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 Petites questions sur la science...

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spidle33



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MessageSujet: Petites questions sur la science...   Jeu 22 Juin 2006, 23:18

Je souhaite mettre sur le tapis des sujets à débat, mais plusieurs reflexions m'incitent à le faire.

Il me semble qu'Arnaud et beaucoup d'autres accueillent des théories scientifiques loin d'être prouvées un peu comme si cela était évident pour tous?
Or, pour ma part, je suis très méfiant quant à certaines théories telles que :
-l'évolution
-le big bang
-la relativité

Vous dire même que je remet en cause bien d'autres chose est peut-être un peu prématuré What a Face What a Face
mais votre avis sur ces différentes thèses m'intéressent (d'autant plus que bien souvent elles suscitent des passions :p )
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Laurent
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Jeu 22 Juin 2006, 23:24

Ca c'est de la provocation What a Face

A raison de 50 posts par sujet évoqué, on n'a pas fini d'en voir la fin Very Happy
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Jeu 22 Juin 2006, 23:35

lol un peu oui..

Disons que je n'ai pas trop assisté à d'éventuels débat qu'il y a pu avoir. Et je veux voir dans quelles mesures je suis conforté ou non. Le but n'est pas de soulever les passions, mais faire un pue le point de chacun sur là où il en est à titre informatif peut-être pour éviter tout problème (quoique vous savez tout comme moi que ca va etre bien difficile :p)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 01:11

L'Évolution est une théorie scientifique qui pourrait en tant que théorie être réfutée par l'inspection des fossiles. Cette réfutation ne consiste PAS à déclarer qu'il manque des chaînons. Elle consisterait plutôt à trouver des fossiles de certains organismes dans des couches où ils ne devraient pas se trouver.

Si l'Évolution était réfutée, ce serait un immense désarroi et la porte ouverte à toutes les folies créationnistes, des évangélistes à Raël en passant par les musulmans.

Bref, puisque l'Évolution n'est ni plus ni moins qu'une théorie scientifique, on ne peut pas dire qu'elle est prouvée.

Toutefois, c'est la meilleure explication dont on dispose vu les preuves disponibles, pourvu qu'on arrête de donner des explications ad hoc des faits, explications impliquant des spéculations sur les intentions du créateur.

Une chose qu'Arnaud n'arrive pas à comprendre, c'est que Dieu n'a aucune valeur explicative en science. La science cherche des processus, des mécanismes, des lois, des rapports causals intelligibles par un être incarné dans le monde. Dieu est un être incompréhensible, il agit instantanément (miracle, création) et son comportement est irrégulier (à cause de son «libre arbitre»). Autant de raisons de lui dénier tout statut scientifique.

Quant au big bang, il est effectivement sérieusement mis en doute. Voyez mon sujet: «Science et vie a encore frappé: le big bang mis en doute».
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 01:19

L'évolution m'apparait surtout comme séduisante, et faute de chercher dans d'autres directions, la classe populaire prend ce qu'on lui donne.

Cela dit, on ne peut s'en satisfaire, et alors que les gens se contentent de datation démesurée que les scientifiques ne sont pas en mesure de véritablement vérifier, où sont les véritables découvertes? L'explication des couches pose beaucoup problèmes, et des scientifiques ont pu mettre en évidence que les couches ne se forment pas systématiquement par age, mais également par densité de matière, ce qui fausserait pas mal la donne.
O a voulu dire pour concilier le tout que l'évolution n'est pas incompatible avec la foi. CEla est vrai, cependant, cela ne nous iterdit pas de garder tout esprit critique face à ce qui a défaut d'expliquer tout, ne nous explique pas grand chose (ou plutot tout ce qu'il nous explique peut se renverser du jour au lendemain).
Bref la prudence scientifique laisse à désirer à mes yeux.

Il est clair pour moi que le big bang, à peine à ses débuts est bien fragile. alors je suis agacé de voir de pseudo-scientifiques partir dans l'hypothèse qu'il y aurait non pas 1 bigbang, mais de nombreux big bangs, et nous ne serions que d'infimes témoins d'un macrosystème qui nous dépasse complètement... quel sérieux accorder à de tels scientifiques. N'importe quelle thèse devient alors possibles !
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Laurent
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 01:46

Les nouveaux satellites d'observation récemment lancés devraient nous en apprendre un peu plus au sujet du Big bang :|

Confirmation ou infirmation...

Quant à la théorie de l'Evolution, il faut bien admettre que c'est la plus logique...

Ceci dit, et en cela je suis totalement en accord avec toi, Spidle, il faut garder son esprit critique, et ne surtout pas écarter les éléments qui vont à l'encontre des théories communément admises...

"Toute hypothèse reste valable tant qu'elle n'est pas contredite par une autre"...

A méditer...

Saura-t-on un jour la vérité ???

Vaste débat...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 02:01

Laurent a écrit:
Saura-t-on un jour la vérité ???

oui Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 02:06

Au sujet de l'évolution, là où ça coince un peu en ce qui me concerne, c'est vis-à-vis de la théorie d'Arnaud comme quoi ne serions rien d'autre que de singes avec un ADN d'humain... What a Face ...je crois que mon orgueil en prend un coup...ce qui bien sûr n'est pas un mal..! Laughing
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manuel



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 02:21

Défaisons une idée fausse dénoncée de nos jours : l'homme ne descend pas du singe! Ils ont juste un probable ancêtre commun et en tout cas les deux lignées celle qui a donné les singes et celle des hommes sont distinctes.


Manuel
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 02:23

spidle33 a écrit:
ce qui a défaut d'expliquer tout, ne nous explique pas grand chose

Ça c'est exactement Dieu What a Face
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Laurent
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 02:29

Very Happy Very Happy Very Happy

thumleft
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 02:53

manuel a écrit:
Défaisons une idée fausse dénoncée de nos jours : l'homme ne descend pas du singe! Ils ont juste un probable ancêtre commun et en tout cas les deux lignées celle qui a donné les singes et celle des hommes sont distinctes.

et cet ancêtre commun quel est-il? C'est forcément un animal, non?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 02:57

Citation :
"Je suis jeune, il est vrai, mais aux âmes bien nées
La valeur n'attend point le nombre des années."
(Cornielle, Le Cid)

le "citateur" ou la "citatrice" a encore frappé..... Mr. Green Laughing
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Laurent
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 03:08

Very Happy

Ben dis donc, ca ne s'arrange pas Mr. Green

(je suis plus là, vais dormir, pas la peine de taper Very Happy )
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 11:12

Ce que j'aime avec l'archéologie mais surtout la paléontologie, c'est que toutes les hypothèses se tiennent. Je me souviens d'un livre de Claude Lévi-Strauss sur les religions de la préhistoire et qui soulignait la prétention d'un tel travail par le seul fait du manque d'éléments qui par comparaison reviendrait à expliquer à un homme vivant dans 5000 ans la complexité de la lithurgie romaine à partir d'un autel et d'un ciboire. Laughing

L'ADN pose une question fondamentale sur l'évolution du vivant. D'une part, on n'a effectivement trouvé que peu de fossiles pour appuyer la thèse évolutioniste de Darwin (car s'il y a eu sélection naturelle, où sont les restes des animaux qui ont perdu le concours?), de l'autre l'ADN peut laisser supposer que la forme vivante était programmée dès le départ, même si ctte hypothèse est catégorique et ne tient pas en compte la capacité de mutation des gènes.

En ce qui concerne l'être humain, le scénario le plus admis actuellement est assez déroutant. Il semble que ou ayons été une espèce de primates vivant dans l'est du continent africain et séparé il y a quelques millions d'années par l'apparition d'une chaîne de montagnes qui a modifié le climat en le désertifiant. Ces modifications progressives ont amené notre espèceà s'adapter aux nouvelles conditions de vie et aussi à changer de mode alimentaire. Même si je trouve que ce scénario a une trame assez ressemblante avec le mythe du Paradis perdu, il reste cependant des énigmes: la chaîne évolutionaire est à peu près continue jusqu'à l'homme de Néanderthal mais ce dernier avaitent des gènes incompatibles avec l'homo sapiens, qu'il a cotoyé, et qui est apparu il y a environ 160 000 ans. De plus, dans certaines parties du monde, on a retrouvé les restes d'hominidés plus anciens qui ont connu l'homme moderne avant d'être supplanté.

Sur ce thème, il y a un petit essai de Howard Philip Lovecraft, Sur l'origine des fées, pour qui les lutins, farfadets, gnomes et esprits de la forêt sont une réminiscence de ces espèces qui ont du se réfugier dans les forêts et montagnes pour se protéger du nouvel envahisseur qu'était l'homo sapiens. Étrangement, cette théorie semble aujouird'hui appuyée par les récentes découvertes.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 12:03

Citation :
-l'évolution
-le big bang
-la relativité
Ces théories (qui ne restent que des théories) ne sont de toute facons absolument pas contradictoires avec le dogme Catholique, quoi qu'en disent certains qui brillent par leur ignorance et par leur haine subversive de la religion.
Peu importe comment Dieu préside le monde physique, cela ne remettra jamais rien en cause chez les Catholiques.

- L'évolution ne remet pas en cause le fait que nous soyons des créatures particulièrement aimées de Dieu, et ne remet absolument pas en cause le récit d'Adam et Eve qui est purement symbolique.
- Le big bang est tout à fait acceptable quant à l'assimilation de l'activité créatrice de Dieu du dogme Catholique. Même s'il ne va jamais être possible de déterminer ce qu'il s'est vraiment passé, c'est physiquement impossible.
- La relativité et le comportement des particules élémentaires ne remettent non plus rien en question. Dieu a très bien pu laisser le domaine quantique à la loi des probabilités, je ne vois pas en quoi c'est généant : les probabilités sont une loi mathématique comme une autre.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 13:15

En soi non, dans leur formulation, cela n'est pas contradictoire, mais considérées toutes ensembles, elles me posent un problème.
Je dévelloperai un peu plus tard, j'attends un peu plus de réactions.

Pour moi, la question du singe est définitivement une fable, que ce soit sur le plan de la probabilité, les datations, et le peu de preuves apportées. Si la simple physioogie suffit a nous rapeler notre apparence, on a pu trouver beaucoup d'autres fossiles à apparence soit disant humaine, d'espèces toutes autres que le songe (oiseaux, poissons...)

l'évolution n'explique pas grand chose, car ceux qui s'appuient sur elle ne le font plus objectiviement, mais entrent bien plus dans un militantisme exaspérant, qui nous oblige à tout accueillir avec des pincettes.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 14:22

spidle33 a écrit:
Pour moi, la question du singe est définitivement une fable, que ce soit sur le plan de la probabilité, les datations, et le peu de preuves apportées. Si la simple physioogie suffit a nous rapeler notre apparence, on a pu trouver beaucoup d'autres fossiles à apparence soit disant humaine, d'espèces toutes autres que le songe (oiseaux, poissons...)
Shocked Je demande à voir! C'est la première fois que j'entends parler de ça...
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manuel



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 14:26

A Clotilde,



De toute manière ce sont tous des animaux à cette échelle (le fameux règne animal). Nous en sommes qu'un bout actuel.

Le problème de l'hominisation est de définir les critères pour ce qu'est un homme. Cela est difficile. Un peu moins pour le genre homo mais pour les différentes sous-classe homo (ergaster, habilis, erectus etc...) c'est parfois difficile par manque d'ailleurs de suffisamment de matériels fossiles (pallier un peu par le développement technologique et interdisciplinaire à vous couper le souffle parfois).


Ceci dit un jour il y eut une mutation chez un nouveau-né descendant d'une lignée d'homo et qui donna un homo sapiens, l'homme moderne et actuel.



Manuel


P.S. : Ca tombe bien il y a deux magazines qui traitent du sujet. Je vous conseille pour cela les lectures de Science et Vie hors série N°235 Juin 2006 "La nouvelle histoire des hommes disparus" et le Philosophie magazine n°2 dont le dossier s'intitule "Homme et animal la frontière disparaît".
Et même le premier numéro des Dossiers des sciences humaines (décembre 2005-janvier 2006) sur les origines des cultures.[/quote]
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 16:10

manuel a écrit:
De toute manière ce sont tous des animaux à cette échelle (le fameux règne animal). Nous en sommes qu'un bout actuel.

oui, mais c'est ça justement que je n'arrive pas à avaler....l'homme issu de l'évolution de l'espèce animale et non pas créé pour lui-même... :|
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Laurent
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 16:35

Ben nous sommes des animaux...les plus évolués, ok, mais néanmoins mammifères...

Ca me paraît quand même évident !!!
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manuel



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 18:13

A Clotilde,


Citation :
oui, mais c'est ça justement que je n'arrive pas à avaler....l'homme issu de l'évolution de l'espèce animale et non pas créé pour lui-même...


Cela ne me gêne pas. Au contraire explique bien des choses! Et surtout devrait rendre l'homme plus humble et plus respectueux de la nature. Ca nous changera un peu!


Bref cela ne change en rien la révélation de la Genèse : l'homme fut fait de la terre, il fut appelé adam (le terreux).



Manuel


Manuel
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 18:25

Adamah: "terre arable" Hawwah (Ève): "Qui donne la vie" 8)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 20:43

manuel a écrit:
Cela ne me gêne pas. Au contraire explique bien des choses! l

Ce n'est pas que ça me gène, c'est que je n'y vois plus la main de Dieu.... :|

Quant à expliquer bien des choses, je ne sais pas trop ce que tu veux dire, mais je devine. C'est aussi le propos de bien des athées et agnostiques: l'être humain n'est rien de plus qu'un animal intelligent....je n'aime pas cette "théorie" parce qu'elle permet de "justifier" bien des choses, disant; mais que voulez-vous nous ne valons guère plus que les animaux...c'est la loi du plus fort...etc.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 23 Juin 2006, 20:47

Laurent a écrit:
Ben nous sommes des animaux...les plus évolués

ah ben tiens, justement, je fais référence à cette idée-là, juste au-dessus... ;)


Citation :
Ca me paraît quand même évident !!!

quand on prend "Will E Coyote" comme mascotte, ça doit l'être effectivement... Mr. Green
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Sam 24 Juin 2006, 15:34

Nous ne sommes pas de simples animaux plus évolués. Même si des modèles de "conception" ressortent chez l'un et l'autre, la créature humaine en est complètement détachée. C'est là le chef d'oeuvre de Dieu en la personne humaine, qui fait de l'homme l'être qui domine la terre.

Je ne sais pas si l'évolution est en tant que telle fausse ou vraie. je suis surtout effaré qu'elle soit enseignée sans réserve et inculquée dans les mentalités, au point qu'aujourd'hui on ne recherche aucun autre moyen d'origine de l'homme.

Mes doutes dans le domaine scientifiques sont très larges. sous prétexte que l'on a rien de mieu, on se permet d'imposer sa propre conviction au nom de la science, en nous montrant que nous auvre mortel, sommes bien incapables de pouvoir y comprendre quoi que ce soit, et qu'on ferait mieux de faire confiance.

Pourtant, pour moi, la science est rendue dans una abstraction qui n'a lpus de sens.

Je m'explique (d'abord ce dont je doute au niveau scientifique, puis une analyse un peu plus theologique)

***
-Les datations me posent de sérieux problème. Si d'une datation à l'autre, il se peut que les proportions soit repectées (les méthodes étant les mêmes), les millions et milliards d'années me gênent beaucoup. Je n'ai jamais entendu parler d'une datation qui soit réellement fiables, sans parler de toutes celles qui ont été mises de côté parce qu'elle ne rentraient pas dans les théories (carbone 14 par exemple). Si d'ailleurs sur ce poitn vous avez quelques précisions sur cette fiabilité, cela m'intéressent. Masi bizarrement, ca ne me fait plus rien qu'on soit à 100 000 millions d'années en arrière, ou 100 000 milliards d'année en arrière. On a fabriqué une histoire qui peut-être séduit, le scenario peut paraitre sympatique, mais je me rapelle déjà que ma prof en sciences et vie de la terre du lycée était bien incapable de parler des datations (mais elles connaissait les dates sur le bout des doigts !!).

-En continuant ma petite prospection scientifique, arrêtons-nous à l'univers. On nous explique bien gentiment que nous apartnons à un système solaire, dans une galaxie remplie de système solaire, elle même au milieu d'un énorme tas de galaxies, etc. Les preuves que nous avons ? la bonne foi des scientifiques, qui s'appuient beaucoup sur la relativité. Les analyses découelent pour beaucoup de la vitesse des planètes, et sur ce point, je vais en reparler, il y a doute.

-Lié à cela on nous parle de planètes à des distances en années lumières. Qu'elles soient de 2 années-lumières ou de 10 000, je ne sais pas ce que ca vous évoque. Moi ca m'évoque la question suivante : mais comment savent-ils ? La encore peu de gens savent répondre. En réalité, on se fient à notre certitude que la terre tourne autour du Soleil (et au système solaire qui lui est lié). Or la encore, ceci ne devrait être au'au niveau théorique en toute rigueur scientifique.
Il y a un certain Michelson qui a conçu un interféromètre, qui a fait une expérience, et qui a obtenu des résultats incohérent par rapport à ce qu'il attendait. Cette expérence est réputée pour avoir démontré la théorie de la relativité. Or, cette interprétation est faite par Einstein, et ne va pas du tout dans le sens de celle de Michelson. Michelson en déduisait que la vitesse de la terre dans l'ether (demandez-moi pour les détails) alors que
Einstein en a fait une démonstration de la dilatation des longueurs dans le temps (la théorie de la relativité repose la-dessus, je pourrais détailler si vous voulez). Bon je redis tout cela de mémoire, mais je suppose que les scientifiques plus confirmés verront de quoi je parle. Au final :
-Plus personne ne parle de l'éther
-Le système héliocentrique a pris le dessus grace à cete interprétation
-la théorie de la relativité a explosé
-Michelson est connue pour son expérience, mais perosnne ne connait ses véritables conclusiosn (c'est un éminent scientifique michelson!) qui confirment un système avec un absolu et place la terre tout près de son centre.
Bref, qu'on nous explique toutes ces différences !
(Pour cette partie, je peux détailler, car ca le mériterait)

-Poursuivons. Les dinosaires auraient existé bien avant l'être humain. Or j'apprends, de manière assez hasardeuse certes, mais tout de même, qu'il existe des statuettes faites de main d'hommes, représentant des dinosaures. On va crier à la supercherie, surtout si je vous mets ce lien :
http://www.creationnisme.ca/publication/articles/dinos_acambaro.jsp?section=publication
IL n'empêche que je n'ai à l'heure actuelle aucune raison de croire plus les créationnistes que les évolutionnistes, si ce n'est que je sais que ces derniers ont souvent fait preuve de mauvaise foi. Cette histoire de statuette sème tout de même un doute sur la crédibilité que les dinosaures aient vécu seuls... et sans les hommes... A bon entendeur.-

-La suite ? Soit !
Vous connaissez comme l'atome. cette microscopique petite particule élémentaire constituée d'un noyau et d'électrons tout autour. Eh bien vous voyez votre clavier. il n'y a que ca !!! C'est à dire que la somme de milliards de milliards de milliards d'électrons en mouvement nous donnent un objet tout à fait compact, immobile, comme si tous ces éléctrons étaient figés. Y avez-vous pensé ? Moi oui, et je met en doute l'existence de l'atome, ou du moins l'idée qu'on s'en fait. La encore, on nous explique qu'il est tout petit (l'éléctron est de l'ordre de 10^-23 mètre) mais on a réussit à le mesurer... comment ? Par calcul rassurez-vous, car dans la réalité nous sommes toujors incapable de mesurer cela. Vive les maths ! (On appelle cela de l'abstraction : c'est-à-dire que l'on s'éloigne du réel).
Bien sur le problème est le même pour les perticules élémentaires (protons, photons). Si le modèle peut être satisfaisant pour l'étude, en faire une réalité est plutot difficilie à admettre.

-Concernant la lumière, son caractère excepptionnel dans le domaine des ondes est très surprenant. En effet, on nous explique que pour la lumière, nous prenons en compte l'existence de photons. Or les photons sont des "boules d'énergies sans masse". Une réalité qui est une boule d'énergie sans masse ne heurte personne. Les propriétés sensationnelles de la lumière ne sont pas non plus sans nous interroger.

-Je ne sais pas si je continue.

***********
Mes conclusions :
elles sont de deux ordres. Sur la questions scientifiques, toute la science se base sur la théorie de la relativité, qui est très peu convaincante et qui s'est imposée alors que d'autres explications existaient, mais ont été rejeté par les lobbys de l'époque. Ce qiu sème un large doute sur notre conception de la physique. Si certains modèles peuvent apparaitre fiables, cela ne prouve en rien l'existence. Par ailleurs vous remarquerez en parcourant internet comme moi la capacité des exlicxations scientifiques à s'en limiter à de "longs calculs mathématiques compliqués" qui au final semble déconnecté deu réel.

Voyez même cette page où on nous explique que contre le bon sens, on accepte ceci :
"La conclusion est inévitable même si elle va à l'encontre de l'intuition :
La vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse du laboratoire dans lequel on la mesure."
http://serge.bertorello.free.fr/optique/vitesse.html

Contre l'intuition !!! Alors que d'autres explications (Michelson) l'expliquait de manière plus naturelle, mais cela faisait l'éloge de l'héliocentrisme).

Bref, une science fragile, sur des bases fragiles, qui ne répond pas correctement à tout avant de poursuivre.

L'autre conclusion est d'un autre ordre. Quel est le point commun de tous ces doutes émis. Le point commun n'est pas d'ordre scientifique, mais plus "anthropologique" pour ainsi dire.
Toutes ces analyses amènent à penser que L'HOMME N'EST PAS AU COEUR DE LA CRÉATION !!
Or ceci ne m'apparait pas évident quand je regarde le monde qui m'enttoure.
De plus, en détruisant l'homme, on détruit Dieu (Arnaud sera d'ccord).
Et c'est bien la que tout me gêne le plus. On y regarde de plus près ?
1.Les datations émesurées rendent l'histoire de l'homme insignifiante, et en fait une vulgaire créatuer parmi d'autres.
2.La taille incommensurable de l'univers, l'idée d'extra-terrestres, les années lumières, la planète au milieu d'autres planète, le système solaire au milieu d'autres systèmes solaire, la galaxie au milieu d'autres galaxie, la voie lactée au milieu d'autres voie lactée, un bigbang au milieu de plein de big bang : on nous encourage à penser qu'on est vriament des microbes !!
3.Le géocentrisme est définitivement recalé au rang de débilité superflue. Or, il a été longtemps sérieux aux yeux des scientifiques avant ? La relativitié !!! Eh bien ! C'est si gênant que ca ?
4.L'existence éventuelle des dinosaures en même temps que l'homme replace l'homme en maître des créatures terrestres, et cela est bien plus conforme à l'idée du rapport de la créature qu'est l'homme face aux autres créature que l'on peut voir dans la bible.
5. L'infiniment petit. des particules dans les particules dans les particules (molécules c'atomes, eux même de noyaux eux-mêmem de protons neutrons ... (et on nous dit qu'il y a encore plus petit !! - sisi!)

Bref, tout cela concorde vers une seule idée : l'homme est insignifiant. Et on sait que cela affecte l'idée que l'homme est une créature du Seigneur.
Bein sur ce discours gênera les athées, mais moi je recherche la vérité. Et je me laisse interroger par cette incroyable concordance. Car si nous sommes appelé à l'humilité, nous savons que l'homme est inestimable, et que la création lui est offerte, et non pas pour le rendre insignifiant, mais pour qu'il puisse la maitriser, la dominer. Chaque poitn séparément me serait apparu discutable s'il n'y avait pas cet ensemble, étonnemment pertinent à mes yeux.

Alors qu'en pensez-vous ?

(Si vous souhaitez que je développe l'un ou l'autre des points, alors je peux essayer, dans la mesure de mes capacités. Il est par contre sur et certain que des scientifiques ne se sont pas tous ralliés à la cause relativiste, et cherchent à creuser ces points que je souligne, non pas en certitude, mais en théorie scientifique à exploiter).
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Sam 24 Juin 2006, 16:24

spidle33 a écrit:
Nous ne sommes pas de simples animaux plus évolués. Même si des modèles de "conception" ressortent chez l'un et l'autre, la créature humaine en est complètement détachée. C'est là le chef d'oeuvre de Dieu en la personne humaine, qui fait de l'homme l'être qui domine la terre.
C'est votre croyance, je la respecte mais ne la partage pas. ;)

spidle33 a écrit:
Mes doutes dans le domaine scientifiques sont très larges. sous prétexte que l'on a rien de mieu, on se permet d'imposer sa propre conviction au nom de la science, en nous montrant que nous auvre mortel, sommes bien incapables de pouvoir y comprendre quoi que ce soit, et qu'on ferait mieux de faire confiance.
Pas du tout, mais il y a une volonté de croire que les découvertes scientifiques sont absolues et éternelles. Or, un scientifique digne de ce nom sous-entend toujours derrière ses démonstrations "dans l'état actuel de nos connaissances et de nos moyens d'observation". Rien n'est jamais définitif.

spidle33 a écrit:
-Les datations me posent de sérieux problème....
Pour comprendre le système de datation au carbone 14, il faut comprendre le principe des isotopes. Pour chaque particule, il existe des isotopes, c'est à dire la même particule mais moins stable, radio-active et sujette à l'auto-destruction. Chaque particule radio-active a une période, celle-ci correspond au temps qu'il lui faut pour perdre la moitié de sa masse. Pour dater un corps sur ce principe, c'est simple: on connaît la proportion de Carbone 14 chez un être vivant, et qui reste constante du fait du renouvellement des cellules. Une fois mort, ce carbone ne se régénère plus et commence à disparaître. En comparant la différence de cet élément, on peut dater un corps. le problème se pose pour les fossiles qui sont des matières vivantes qui se sont transformées en pierre: plus de carbone! On date dans ce cas-là en fonction des couches géologiques dont on sait mesurer la formation. Rien de bien compliqué, même s'il est certain qu'on ne peut pas encore mesurer au jour près. ;)

spidle33 a écrit:
-En continuant ma petite prospection scientifique, arrêtons-nous à l'univers. On nous explique bien gentiment que nous apartnons à un système solaire, dans une galaxie remplie de système solaire, elle même au milieu d'un énorme tas de galaxies, etc. Les preuves que nous avons ? la bonne foi des scientifiques, qui s'appuient beaucoup sur la relativité. Les analyses découlent pour beaucoup de la vitesse des planètes, et sur ce point, je vais en reparler, il y a doute.
Euh... Non, on a observé des planètes autour d'autres étoiles, de la même manière que Galilée avait observé des satellites autour de Jupiter mais avec un téléscope plus puissant. Laughing

spidle33 a écrit:
-Lié à cela on nous parle de planètes à des distances en années lumières. Qu'elles soient de 2 années-lumières ou de 10 000, je ne sais pas ce que ca vous évoque. Moi ca m'évoque la question suivante : mais comment savent-ils ? La encore peu de gens savent répondre. En réalité, on se fient à notre certitude que la terre tourne autour du Soleil (et au système solaire qui lui est lié). Or la encore, ceci ne devrait être au'au niveau théorique en toute rigueur scientifique.
La lumière se propage à 300 000km par seconde. Certains objets, comme les quasars, tournent sur eux-mêmes à une plus grande vitesse encore. On peut mesurer la distance d'une étoile par analyse du spectre lumineux de celle-ci qui varient en fonction de sa taille, de son type et de sa distance. Je ne connais pas tous les détails, mais ça me semble peu discutable...

spidle33 a écrit:
Il y a un certain Michelson qui a conçu un interféromètre, qui a fait une expérience, et qui a obtenu des résultats incohérent par rapport à ce qu'il attendait. Cette expérence est réputée pour avoir démontré la théorie de la relativité. Or, cette interprétation est faite par Einstein, et ne va pas du tout dans le sens de celle de Michelson. Michelson en déduisait que la vitesse de la terre dans l'ether (demandez-moi pour les détails) alors que Einstein en a fait une démonstration de la dilatation des longueurs dans le temps (la théorie de la relativité repose la-dessus, je pourrais détailler si vous voulez). Bon je redis tout cela de mémoire, mais je suppose que les scientifiques plus confirmés verront de quoi je parle.
Oui, mais ce serait gentil dd'être plus explicite car il n'y a pas que des scientifiques sur ces forums, même si j'ai quelques notions. Very Happy

spidle33 a écrit:
Au final :
-Plus personne ne parle de l'éther
Si, en alchimie. Ce n'est qu'un nom, il y en a bien d'autres qui sont tombés en désuétude...

spidle33 a écrit:
-Le système héliocentrique a pris le dessus grace à cete interprétation
-la théorie de la relativité a explosé
-Michelson est connue pour son expérience, mais perosnne ne connait ses véritables conclusiosn (c'est un éminent scientifique michelson!) qui confirment un système avec un absolu et place la terre tout près de son centre.
En fait, on peut placer le centre de l'univers où on veut considérant qu'il est infini.On appelle ça un référentiel. Mais quels sont donc ces conclusions? j'en ai l'eau à la bouche!

spidle33 a écrit:
Bref, qu'on nous explique toutes ces différences !
(Pour cette partie, je peux détailler, car ca le mériterait)
Oui.

spidle33 a écrit:
-Poursuivons. Les dinosaires auraient existé bien avant l'être humain. Or j'apprends, de manière assez hasardeuse certes, mais tout de même, qu'il existe des statuettes faites de main d'hommes, représentant des dinosaures. On va crier à la supercherie, surtout si je vous mets ce lien :
http://www.creationnisme.ca/publication/articles/dinos_acambaro.jsp?section=publication
De la même manière on pensait que le coelacanthe avait disparu il y a 65 millions d'années jusqu'à ce qu'on en trouve bien vivant du côté de Madagascar; Comme je le disais, les scientifiques ne font qu'énoncer l'état de leurs connaissances et ne peuvent être tenus pour responsables de notre volonté ou notre besoin de certitudes.

spidle33 a écrit:
IL n'empêche que je n'ai à l'heure actuelle aucune raison de croire plus les créationnistes que les évolutionnistes, si ce n'est que je sais que ces derniers ont souvent fait preuve de mauvaise foi. Cette histoire de statuette sème tout de même un doute sur la crédibilité que les dinosaures aient vécu seuls... et sans les hommes... A bon entendeur.-
Il n'y a aucun rapport! D'autres vous diront que les dragons de la mythologie sont uneréminiscence de ces mêmes dinosaures...

spidle33 a écrit:
Vous connaissez comme l'atome. cette microscopique petite particule élémentaire constituée d'un noyau et d'électrons tout autour. Eh bien vous voyez votre clavier. il n'y a que ca !!! C'est à dire que la somme de milliards de milliards de milliards d'électrons en mouvement nous donnent un objet tout à fait compact, immobile, comme si tous ces éléctrons étaient figés. Y avez-vous pensé ? Moi oui, et je met en doute l'existence de l'atome, ou du moins l'idée qu'on s'en fait. La encore, on nous explique qu'il est tout petit (l'éléctron est de l'ordre de 10^-23 mètre) mais on a réussit à le mesurer... comment ? Par calcul rassurez-vous, car dans la réalité nous sommes toujors incapable de mesurer cela. Vive les maths ! (On appelle cela de l'abstraction : c'est-à-dire que l'on s'éloigne du réel).
Bien sur le problème est le même pour les perticules élémentaires (protons, photons). Si le modèle peut être satisfaisant pour l'étude, en faire une réalité est plutot difficilie à admettre.
Un peu comme l'idée de Dieu, n'est-ce pas? La différene étant que sur la base de ces "théories" on a construit l'arme de destruction massive la plus puissante de l'histoire et que l'électricité issue de l'énergie nucléaire vous permet de vous servir d'un ordinateur... Le laser, utilisant une forte concentration de photons, d'écouter des CDs...

spidle33 a écrit:
-Je ne sais pas si je continue.
Laughing Laughing

spidle33 a écrit:
Mes conclusions :
elles sont de deux ordres. Sur la questions scientifiques, toute la science se base sur la théorie de la relativité, qui est très peu convaincante et qui s'est imposée alors que d'autres explications existaient, mais ont été rejeté par les lobbys de l'époque. Ce qiu sème un large doute sur notre conception de la physique. Si certains modèles peuvent apparaitre fiables, cela ne prouve en rien l'existence. Par ailleurs vous remarquerez en parcourant internet comme moi la capacité des exlicxations scientifiques à s'en limiter à de "longs calculs mathématiques compliqués" qui au final semble déconnecté deu réel.
"Glace lisse, paradis pour qui sait danser" disait Nietzche. Ce n'est pas déconnecté du réel, c'est juste un autre niveau deperception. Actuellement la théorie d'Einstein est l'une des plus fiables mais se heurtent à certains principes de la théorie quantique qui amène les scientifiques actuels à travaillé sur une théorie qui unifierait les deux. C'est actuellement le Saint-Graal de la science.

spidle33 a écrit:
"La conclusion est inévitable même si elle va à l'encontre de l'intuition :
La vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse du laboratoire dans lequel on la mesure."
http://serge.bertorello.free.fr/optique/vitesse.html

Contre l'intuition !!! Alors que d'autres explications (Michelson) l'expliquait de manière plus naturelle, mais cela faisait l'éloge de l'héliocentrisme).

Bref, une science fragile, sur des bases fragiles, qui ne répond pas correctement à tout avant de poursuivre.
Si l'homme avait réponse à tout, il serait Dieu. je ne crois pas que le but de la science soit celui-ci, il est seulement de découvrir et de permettre à l'humain d'évoluer.

spidle33 a écrit:
Toutes ces analyses amènent à penser que L'HOMME N'EST PAS AU COEUR DE LA CRÉATION !!
Aucun scientifique n'a affirmé cela. la place de l'homme dans l'univers n'est pas de l'ordre des sciences mais de la philosophie.

spidle33 a écrit:
1.Les datations émesurées rendent l'histoire de l'homme insignifiante, et en fait une vulgaire créatuer parmi d'autres.
Ou mettent en valeur le caractère miraculeux de son existence. C'est une question de point de vue...

spidle33 a écrit:
2.La taille incommensurable de l'univers, l'idée d'extra-terrestres, les années lumières, la planète au milieu d'autres planète, le système solaire au milieu d'autres systèmes solaire, la galaxie au milieu d'autres galaxie, la voie lactée au milieu d'autres voie lactée, un bigbang au milieu de plein de big bang : on nous encourage à penser qu'on est vriament des microbes !!
Quand je vois ce que nous avons fait à cette planète, je serais plutôt amené à penser que nous sommes un virus. ;)

spidle33 a écrit:
3.Le géocentrisme est définitivement recalé au rang de débilité superflue. Or, il a été longtemps sérieux aux yeux des scientifiques avant ? La relativitié !!! Eh bien ! C'est si gênant que ca ?
???

spidle33 a écrit:
4.L'existence éventuelle des dinosaures en même temps que l'homme replace l'homme en maître des créatures terrestres, et cela est bien plus conforme à l'idée du rapport de la créature qu'est l'homme face aux autres créature que l'on peut voir dans la bible.
Hum... Difficile de dire comment les hommes réagissaient en face d'un tyrannausore, s'ils ont côtoyé cette créature... Encore une fois, c'est là une affaire de croyance.

spidle33 a écrit:
5. L'infiniment petit. des particules dans les particules dans les particules (molécules c'atomes, eux même de noyaux eux-mêmem de protons neutrons ... (et on nous dit qu'il y a encore plus petit !! - sisi!)
Oui, les gluons qui ont été observé et mesurés à partir de la fission de particules élémentaires (qui ne le sont donc plus).

spidle33 a écrit:
Bref, tout cela concorde vers une seule idée : l'homme est insignifiant. Et on sait que cela affecte l'idée que l'homme est une créature du Seigneur.
Bein sur ce discours gênera les athées, mais moi je recherche la vérité. Et je me laisse interroger par cette incroyable concordance. Car si nous sommes appelé à l'humilité, nous savons que l'homme est inestimable, et que la création lui est offerte, et non pas pour le rendre insignifiant, mais pour qu'il puisse la maitriser, la dominer. Chaque poitn séparément me serait apparu discutable s'il n'y avait pas cet ensemble, étonnemment pertinent à mes yeux.
Je ne crois pas que la domination de l'homme sur la nature soit voulue par Dieu. En voulant le faire, celui-ci n'a fait que provoquer des catastrophes!
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Sam 24 Juin 2006, 16:52

Mespheber a écrit:
spidle33 a écrit:
Mes doutes dans le domaine scientifiques sont très larges. sous prétexte que l'on a rien de mieu, on se permet d'imposer sa propre conviction au nom de la science, en nous montrant que nous auvre mortel, sommes bien incapables de pouvoir y comprendre quoi que ce soit, et qu'on ferait mieux de faire confiance.
Pas du tout, mais il y a une volonté de croire que les découvertes scientifiques sont absolues et éternelles. Or, un scientifique digne de ce nom sous-entend toujours derrière ses démonstrations "dans l'état actuel de nos connaissances et de nos moyens d'observation". Rien n'est jamais définitif.
Je dis cela en rapport avec l'abstraction mathématique, qui peut être utile, mais nous déconnecte du réel. Quelqu'un m'explique l'effet Doppler je peux le comprendre, car il corresponde à une réalité que j'expérimente. La relativité ne correspond plus à des réalités que j'expérimente, qui fait que je ne epux me baser que sur la bonne foi des scientifiques... qui dans ce domaine laisse parfois à dérsirer, avec tout mon amour de la science et de ceux qui y travaillent.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
-Les datations me posent de sérieux problème....
Pour comprendre le système de datation au carbone 14, il faut comprendre le principe des isotopes. Pour chaque particule, il existe des isotopes, c'est à dire la même particule mais moins stable, radio-active et sujette à l'auto-destruction. Chaque particule radio-active a une période, celle-ci correspond au temps qu'il lui faut pour perdre la moitié de sa masse. Pour dater un corps sur ce principe, c'est simple: on connaît la proportion de Carbone 14 chez un être vivant, et qui reste constante du fait du renouvellement des cellules. Une fois mort, ce carbone ne se régénère plus et commence à disparaître. En comparant la différence de cet élément, on peut dater un corps. le problème se pose pour les fossiles qui sont des matières vivantes qui se sont transformées en pierre: plus de carbone! On date dans ce cas-là en fonction des couches géologiques dont on sait mesurer la formation. Rien de bien compliqué, même s'il est certain qu'on ne peut pas encore mesurer au jour près. ;)
Rien de bien compliqué, si ce n'est que ce n'est pas précis, et que les conditions difficiles sur l'échantillon (incendie ou froids glacials) soit évités... chose peu probable.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
-En continuant ma petite prospection scientifique, arrêtons-nous à l'univers. On nous explique bien gentiment que nous apartnons à un système solaire, dans une galaxie remplie de système solaire, elle même au milieu d'un énorme tas de galaxies, etc. Les preuves que nous avons ? la bonne foi des scientifiques, qui s'appuient beaucoup sur la relativité. Les analyses découlent pour beaucoup de la vitesse des planètes, et sur ce point, je vais en reparler, il y a doute.
Euh... Non, on a observé des planètes autour d'autres étoiles, de la même manière que Galilée avait observé des satellites autour de Jupiter mais avec un téléscope plus puissant. Laughing
L'observation des téléscope se fait en considérant comme admis l'héliocentrisme, et cette histoire de référentiel. L'ether, qui n'a rien à voir avec l'élément d'alchimie, est en réalité ce qui constituerait l'univers, qui a été remplacé par le vide. ON a observé d'autres planètes, et d'autres étoiles, mais on leur a collé le système qu'on a déduit pour le nôtre, à partir de la même conclusion qui pose problème : le géocentrisme n'existe pas. Le géocentrisme tel que le préconise Michelson place la terre près d'un axe, autour duquel tourne les autres planètes. C'est en tout cas sa conclusion à l'issue de son expérience, mais plus personne ne s'y intéresse.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
-Lié à cela on nous parle de planètes à des distances en années lumières. Qu'elles soient de 2 années-lumières ou de 10 000, je ne sais pas ce que ca vous évoque. Moi ca m'évoque la question suivante : mais comment savent-ils ? La encore peu de gens savent répondre. En réalité, on se fient à notre certitude que la terre tourne autour du Soleil (et au système solaire qui lui est lié). Or la encore, ceci ne devrait être au'au niveau théorique en toute rigueur scientifique.
La lumière se propage à 300 000km par seconde. Certains objets, comme les quasars, tournent sur eux-mêmes à une plus grande vitesse encore. On peut mesurer la distance d'une étoile par analyse du spectre lumineux de celle-ci qui varient en fonction de sa taille, de son type et de sa distance. Je ne connais pas tous les détails, mais ça me semble peu discutable...
Smile
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
Il y a un certain Michelson qui a conçu un interféromètre, qui a fait une expérience, et qui a obtenu des résultats incohérent par rapport à ce qu'il attendait. Cette expérence est réputée pour avoir démontré la théorie de la relativité. Or, cette interprétation est faite par Einstein, et ne va pas du tout dans le sens de celle de Michelson. Michelson en déduisait que la vitesse de la terre dans l'ether (demandez-moi pour les détails) alors que Einstein en a fait une démonstration de la dilatation des longueurs dans le temps (la théorie de la relativité repose la-dessus, je pourrais détailler si vous voulez). Bon je redis tout cela de mémoire, mais je suppose que les scientifiques plus confirmés verront de quoi je parle.
Oui, mais ce serait gentil dd'être plus explicite car il n'y a pas que des scientifiques sur ces forums, même si j'ai quelques notions. Very Happy
Je vous poste un message plus précis sur ce point, avec détail de l'expérience si vous voulez.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
Au final :
-Plus personne ne parle de l'éther
Si, en alchimie. Ce n'est qu'un nom, il y en a bien d'autres qui sont tombés en désuétude...
(pardon, mais rien à voir)
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
-Le système héliocentrique a pris le dessus grace à cete interprétation
-la théorie de la relativité a explosé
-Michelson est connue pour son expérience, mais perosnne ne connait ses véritables conclusiosn (c'est un éminent scientifique michelson!) qui confirment un système avec un absolu et place la terre tout près de son centre.
En fait, on peut placer le centre de l'univers où on veut considérant qu'il est infini.On appelle ça un référentiel. Mais quels sont donc ces conclusions? j'en ai l'eau à la bouche!
A supposer un axe absolu, comme j'en parle plus haut, cela met par terre l'historie du référentiel, qui ne se détache pas d'un référentiel absolu.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
Bref, qu'on nous explique toutes ces différences !
(Pour cette partie, je peux détailler, car ca le mériterait)
Oui.
Je dois laisser l'ordi dans l'immédiat mais ca arrive !
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
-Poursuivons. Les dinosaires auraient existé bien avant l'être humain. Or j'apprends, de manière assez hasardeuse certes, mais tout de même, qu'il existe des statuettes faites de main d'hommes, représentant des dinosaures. On va crier à la supercherie, surtout si je vous mets ce lien :
http://www.creationnisme.ca/publication/articles/dinos_acambaro.jsp?section=publication
De la même manière on pensait que le coelacanthe avait disparu il y a 65 millions d'années jusqu'à ce qu'on en trouve bien vivant du côté de Madagascar; Comme je le disais, les scientifiques ne font qu'énoncer l'état de leurs connaissances et ne peuvent être tenus pour responsables de notre volonté ou notre besoin de certitudes.
or on prend dans le domaine scientifique plusieurs choses comme des dogmes, qui font rejeter un certain nombre d'observations qui ne sont plus cohérentes. On appelle ca des lobbys, qui existaient du temps d'Einstein, et qui préfèrent se voir servir des confortations à leur croyances plutot que d'opérer réellement scientifiquement. Le problème est bien à ce niveau, laje ne demande pas à la science des certitudes, mais d'affirmer ce qui est incertain... c'est là où elle a beaucoup de mal !!
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Sam 24 Juin 2006, 16:52

Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
IL n'empêche que je n'ai à l'heure actuelle aucune raison de croire plus les créationnistes que les évolutionnistes, si ce n'est que je sais que ces derniers ont souvent fait preuve de mauvaise foi. Cette histoire de statuette sème tout de même un doute sur la crédibilité que les dinosaures aient vécu seuls... et sans les hommes... A bon entendeur.-
Il n'y a aucun rapport! D'autres vous diront que les dragons de la mythologie sont uneréminiscence de ces mêmes dinosaures...
avez-vous lu le lien ? On peut inventer des créatures, mais quant à reprdiore des espèces de dinosaures que l'on découvre que de nos jours, alors que les statuettes sont antérieures à la découverte des dinosaures... On sort du domaine du mythe, et tout prote à croire qu'il s'agit bien de la réalité. Les études faites ont été rejetées par les "bien-pensants", et rien ne vient à l'encontre de l'authenticité de ces statuettes que vous pouvez aller voir par vous-même si vous voulez.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
Vous connaissez comme l'atome. cette microscopique petite particule élémentaire constituée d'un noyau et d'électrons tout autour. Eh bien vous voyez votre clavier. il n'y a que ca !!! C'est à dire que la somme de milliards de milliards de milliards d'électrons en mouvement nous donnent un objet tout à fait compact, immobile, comme si tous ces éléctrons étaient figés. Y avez-vous pensé ? Moi oui, et je met en doute l'existence de l'atome, ou du moins l'idée qu'on s'en fait. La encore, on nous explique qu'il est tout petit (l'éléctron est de l'ordre de 10^-23 mètre) mais on a réussit à le mesurer... comment ? Par calcul rassurez-vous, car dans la réalité nous sommes toujors incapable de mesurer cela. Vive les maths ! (On appelle cela de l'abstraction : c'est-à-dire que l'on s'éloigne du réel).
Bien sur le problème est le même pour les perticules élémentaires (protons, photons). Si le modèle peut être satisfaisant pour l'étude, en faire une réalité est plutot difficilie à admettre.
Un peu comme l'idée de Dieu, n'est-ce pas? La différene étant que sur la base de ces "théories" on a construit l'arme de destruction massive la plus puissante de l'histoire et que l'électricité issue de l'énergie nucléaire vous permet de vous servir d'un ordinateur... Le laser, utilisant une forte concentration de photons, d'écouter des CDs...
Eh oui ! Et pourtant, ce sont des explications (qu'un non scientifique ne comprend pas) de l'utilisation qu'on en fait, et non pas des déductions de nos connaissances. Vous acceptez bien facilement cela, mais allez demandé à un scientifique si ce n'est pas contre le bon sens de croire qu'un objet parfaitement immobiles soit en réalité constitué de particules mobiles à l'infini... Ce raisonnement là est à la portée de tous, ils ne l'ont pas expliqué !
Mespheber a écrit:
spidle33 a écrit:
Mes conclusions :
elles sont de deux ordres. Sur la questions scientifiques, toute la science se base sur la théorie de la relativité, qui est très peu convaincante et qui s'est imposée alors que d'autres explications existaient, mais ont été rejeté par les lobbys de l'époque. Ce qiu sème un large doute sur notre conception de la physique. Si certains modèles peuvent apparaitre fiables, cela ne prouve en rien l'existence. Par ailleurs vous remarquerez en parcourant internet comme moi la capacité des exlicxations scientifiques à s'en limiter à de "longs calculs mathématiques compliqués" qui au final semble déconnecté deu réel.
"Glace lisse, paradis pour qui sait danser" disait Nietzche. Ce n'est pas déconnecté du réel, c'est juste un autre niveau deperception. Actuellement la théorie d'Einstein est l'une des plus fiables mais se heurtent à certains principes de la théorie quantique qui amène les scientifiques actuels à travaillé sur une théorie qui unifierait les deux. C'est actuellement le Saint-Graal de la science.
Le sacro-saint graal diront nous ! Elle est fiable pour qui l'admet sans la comprendre. On nous explique ensuite que tout ca ne fonctionne plus dans le cas de la mécanique quantique !!! Domaine que je n'ai pas étudié mais qui à l'air assez déconnecté du bon sens (notemment avec la réfutation de la logique d'Aristote sur le tiers exclu) pour susciter des doutes. La relativité est un édifice bien fragile si on prend le temps de s'y arrêter... bientot mon post sur l'interféromètre de Michelson.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
"La conclusion est inévitable même si elle va à l'encontre de l'intuition :
La vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse du laboratoire dans lequel on la mesure."
http://serge.bertorello.free.fr/optique/vitesse.html

Contre l'intuition !!! Alors que d'autres explications (Michelson) l'expliquait de manière plus naturelle, mais cela faisait l'éloge de l'héliocentrisme).

Bref, une science fragile, sur des bases fragiles, qui ne répond pas correctement à tout avant de poursuivre.
Si l'homme avait réponse à tout, il serait Dieu. je ne crois pas que le but de la science soit celui-ci, il est seulement de découvrir et de permettre à l'humain d'évoluer.
Alors pourquoi prendre parti sur le monde réel, qui est là où on évolue ! LA première qualité nécéssaire aux vrais scientifiques est l'humilité.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
Toutes ces analyses amènent à penser que L'HOMME N'EST PAS AU COEUR DE LA CRÉATION !!
Aucun scientifique n'a affirmé cela. la place de l'homme dans l'univers n'est pas de l'ordre des sciences mais de la philosophie.

spidle33 a écrit:
1.Les datations émesurées rendent l'histoire de l'homme insignifiante, et en fait une vulgaire créatuer parmi d'autres.
Ou mettent en valeur le caractère miraculeux de son existence. C'est une question de point de vue...
spidle33 a écrit:
2.La taille incommensurable de l'univers, l'idée d'extra-terrestres, les années lumières, la planète au milieu d'autres planète, le système solaire au milieu d'autres systèmes solaire, la galaxie au milieu d'autres galaxie, la voie lactée au milieu d'autres voie lactée, un bigbang au milieu de plein de big bang : on nous encourage à penser qu'on est vriament des microbes !!
Quand je vois ce que nous avons fait à cette planète, je serais plutôt amené à penser que nous sommes un virus. ;)

spidle33 a écrit:
3.Le géocentrisme est définitivement recalé au rang de débilité superflue. Or, il a été longtemps sérieux aux yeux des scientifiques avant ? La relativitié !!! Eh bien ! C'est si gênant que ca ?
???

spidle33 a écrit:
4.L'existence éventuelle des dinosaures en même temps que l'homme replace l'homme en maître des créatures terrestres, et cela est bien plus conforme à l'idée du rapport de la créature qu'est l'homme face aux autres créature que l'on peut voir dans la bible.
Hum... Difficile de dire comment les hommes réagissaient en face d'un tyrannausore, s'ils ont côtoyé cette créature... Encore une fois, c'est là une affaire de croyance.
Faux ! Si ces figurines sont authentiques, on tombe dans l'ordre de la certitude quant à cette cohabitation. Et cela fait que l'homme a pour l'instant connu toutes les créatures connues sur cette planète.
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
5. L'infiniment petit. des particules dans les particules dans les particules (molécules c'atomes, eux même de noyaux eux-mêmem de protons neutrons ... (et on nous dit qu'il y a encore plus petit !! - sisi!)
Oui, les gluons qui ont été observé et mesurés à partir de la fission de particules élémentaires (qui ne le sont donc plus).
Qu'on nous explique et que tout le monde peut constater chez lui...
Mespheber a écrit:

spidle33 a écrit:
Bref, tout cela concorde vers une seule idée : l'homme est insignifiant. Et on sait que cela affecte l'idée que l'homme est une créature du Seigneur.
Bien sur ce discours gênera les athées, mais moi je recherche la vérité. Et je me laisse interroger par cette incroyable concordance. Car si nous sommes appelé à l'humilité, nous savons que l'homme est inestimable, et que la création lui est offerte, et non pas pour le rendre insignifiant, mais pour qu'il puisse la maitriser, la dominer. Chaque poitn séparément me serait apparu discutable s'il n'y avait pas cet ensemble, étonnemment pertinent à mes yeux.
Je ne crois pas que la domination de l'homme sur la nature soit voulue par Dieu. En voulant le faire, celui-ci n'a fait que provoquer des catastrophes!
C'est votre croyance. Pour ma part, je parle ici en croyant, catholique. La création, même si elle est atteinte par le mal, n'en est pas moins oeuvre de Dieu, et donc belle, et au service de l'homme.
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Sam 24 Juin 2006, 21:01

Citation :
Faux ! Si ces figurines sont authentiques, on tombe dans l'ordre de la certitude quant à cette cohabitation. Et cela fait que l'homme a pour l'instant connu toutes les créatures connues sur cette planète.
J'avoue que j'ignorais tout de ces statuettes et j'aicherché d'autres liens, moins orientés pour m'en confirmer l'existence. Même si les dinosaures ont cohabités avec les humains, ce que je nie pas, cela ne légitime en rien la place de l'homme dans la nature. La nature est à notre service, sans doute. Elle donne et ne demande rien. Pourtant, un usage délibéré et qui a été légitimé par le dogme de la domination de l'humain sur la nature a les conséquences actuelles sur le climat qu'il serait absurde de nier. Cependant vous mettez un "si", doutez-vous vous-mêmes de leur authenticité?

Citation :
Le sacro-saint graal diront nous ! Elle est fiable pour qui l'admet sans la comprendre. On nous explique ensuite que tout ca ne fonctionne plus dans le cas de la mécanique quantique !!! Domaine que je n'ai pas étudié mais qui à l'air assez déconnecté du bon sens (notemment avec la réfutation de la logique d'Aristote sur le tiers exclu) pour susciter des doutes. La relativité est un édifice bien fragile si on prend le temps de s'y arrêter... bientot mon post sur l'interféromètre de Michelson.
Les théories quantiques sont actuellement utilisées, par exemple on applique certains de ses principes dans la téléphonie mobile. Je ne connais pas les détails, étant plutôt de formation littéraire. ;) Si d'ailleurs vous aviez le temps de me donner un lien pour m'éclaircir sur les conclusions de Michelson, car la variation de la vitesse de la lumière en fonction de la température de couleur n'a rien de nouveau...

Citation :
Alors pourquoi prendre parti sur le monde réel, qui est là où on évolue ! La première qualité nécéssaire aux vrais scientifiques est l'humilité.
Et c'est une qualité qu'ils ont, en tout cas je n'ai jamais rencontré de scientifique orgueilleux. Au pire sont-ils passionnés par leurs recherches. Je ne prends pas partie pour le monde réel mais je considère que Dieu est le premier matérialiste, sans quoi Il n'aurait pas la peine de créer cet univers, jusqu'à notre chair et la promesse de la résurrection. Au contraire, chaque découverte scientifique nourrit mon émerveillement et ma dévotion pour l'incroyable splendeur de Sa Création. Loin de me déprimer, les sciences exaltent ma foi. Smile

Citation :
Je dis cela en rapport avec l'abstraction mathématique, qui peut être utile, mais nous déconnecte du réel. Quelqu'un m'explique l'effet Doppler je peux le comprendre, car il corresponde à une réalité que j'expérimente. La relativité ne correspond plus à des réalités que j'expérimente, qui fait que je ne epux me baser que sur la bonne foi des scientifiques... qui dans ce domaine laisse parfois à dérsirer, avec tout mon amour de la science et de ceux qui y travaillent.
J'ai plaisir à pratiquer la dialectique. Parfois, je participe à des débats pour lesquels je n'ai aucun intérêt ou qui sont complètement futiles ne serait-ce que pour exercer mes neurones. Les mathématiques seules sont pures abstractions, mais ce sont les clés qui potentiellement nous ouvrent de nouvelles portes. Si on regarde les religions primitives, les hommes du mégalithique ont conçu un instrument de mesure tel que Stonehenge dont l'alignement avec des correspondances planétaires et du cycle solaire continue à émerveiller les chercheurs actuels. De même, on a finalement compris que les grandes pyramides égyptiennes servaient de téléscope avec un alignement du miroir situé en dessous de la chambre royale avec le bouclier d'Orion à l'époque des Pharaons!

la dichotomie entre pensée religieuse et scientifique n'est qu'un phénomène récent mais dont on ne doit pas enterrer le divorce avec rancoeur. Ce sont deux regards différents sur des phénomènes similaires. nous ne pouvons que nous enrichir!

Citation :
L'observation des téléscope se fait en considérant comme admis l'héliocentrisme, et cette histoire de référentiel. L'ether, qui n'a rien à voir avec l'élément d'alchimie, est en réalité ce qui constituerait l'univers, qui a été remplacé par le vide. ON a observé d'autres planètes, et d'autres étoiles, mais on leur a collé le système qu'on a déduit pour le nôtre, à partir de la même conclusion qui pose problème : le géocentrisme n'existe pas. Le géocentrisme tel que le préconise Michelson place la terre près d'un axe, autour duquel tourne les autres planètes. C'est en tout cas sa conclusion à l'issue de son expérience, mais plus personne ne s'y intéresse.
Ça me rappelle ces histoires de "matière noire" dont vous avez sûrement entendu parler. Sur ce thème, je vous invite aussi à jeter un oeil aux théories de Claude Poher.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Sam 24 Juin 2006, 22:37

Je vous invite à considérer l'article de wikipédia sur l'ether, et notemment au moment où ils expliquent pourquoi l'existence de l'ether est refusée en physique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_%28physique%29#L.27.C3.A9ther_s.27efface_devant_la_Th.C3.A9orie_de_la_Relativit.C3.A9
Il nous expliquent que c'est simplement parce que dans ce cas, il existe un référentiel absolu, et la lumière a une vitesse variable avec le mouvement de l'émetteur. Impossible ! nous explique-t-on, comme le dit la relativité.

Voici donc la fameuse expérience de Michelson-Morley :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson-Morley
http://perso.orange.fr/thomiste/broensrl.htm
http://perso.orange.fr/thomiste/ynourel.htm#_Hlk47712811
Cette expérience fait à la fois beaucoup et peu parler d'elle.
Sur le dernier lien vous verrez aussi des analyses concernant les atomes et les particules élémentaires.

Chercher partout sur le web ce qui se rapporte à cette fameuse expérience, peu sont ceux qui vont reconnnaitre les problèmes qu'lle pose. Cete expérience pose problème, mais personne ne veut y répondre (si ce n'est les partisans du géocentrisme qui y voient une preuve de cette conception, dans le cas où l'ether, jamais ignoré jusqu'à l'époque, existe réellement).

Au total ca fait beaucoup de choses qui vont à l'encontre du bon sens...

Pour les dinosaures, je ne remet pas en doute l'authanticité de ces statuettes, car l'info me semble fiable. De plus, le refus de plusieurs organismes internationaux à étudier leproblème, face à une découverte de cette ampleur (32000 statuettes !!!) me confirme aussi. Avouez que cela est surprenant, pour des scientifiques de bonne foi !

En espérant que les liens ne seront pas trop scientifiques... (pour certains j'en doute...) et que vous prendrez le temps de les lire.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 00:51

Le créationnisme est anti-scientifique.

À la rigueur, à l'extrême rigueur, on pourrait admettre un groupe de marginaux qui s'appelleraient les anti-évolutionnistes et qui chercheraient des preuves de la fausseté de l'Évolution telle que conçue classiquement.

L'Évolution étant une théorie scientifique, en principe on devrait autoriser des recherches en vue de la tester.

Mais les créationnistes vont plus loin: ils proposent une alternative à cette évolution: la création par Dieu, Allah ou les extra-terrestres de Raël (et si mes connaissances en anthropologie me le permettaient, je pourrais peut-être bien trouver bien des mythes cosmogoniques dans des religions traditionnelles).

Mais cette alternative, quand l'admettrez-vous, quand le reconnaîtrez-vous à la fin, est ANTI-SCIENTIFIQUE.

La science cherche des processus, pas des événements instantanés comme une création. La science cherche des mécanismes. Pas des «fiat» instantanés comme dans le cas de la création. La science cherche des déterminismes, pas un libre arbitre capricieux d'un Dieu ou d'extra-terrestres.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 00:52

La seule chose qui m'étonne dans l'expérience de Michelson est sa capacité en 1887, sans appareil électronique à mesurer une variation de 30km/s sur une échelle de 300000... La variation est si infime qu'il est difficile de la mesurer à l'oeil nu, n'est-ce pas? De plus, a-t'il pris en compte que le soleil lui même opère une rotation dans la galaxie? Je poserai la question à un ami plus calé que moi en sciences astronomiques.

En ce qui concerne les dinosaures, je regarderai à présent Jurassic Park avec plus de plaisir. ;) Plus sérieusement, je me demande si la découverte de statuettes est accompagnée de témoignages écrits, de description de ces créatures. Sur la ressemblance entre ces statues et des fossiles existants, en l'absence de tout autre élément, il serait imprudent de formuler une hypothèse trop hâtive, par le même souci d'honnêteté scientifique.
Peut-être avaient-ils une machine à remonter le temps? drunken

Mais l'explication est peut-être plus simple:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH710_2.html
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 01:15

J'ai oublié de dire le plus important:

Le créationnisme est par-dessus tout anti-scientifique parce qu'il n'est PAS TESTABLE. Aucun créationniste n'admettra un fait possible qui contredise sa croyance que Dieu ou les extra-terrestres ont créé la vie.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 08:20

Cher Sâmkhya,

Je ne suis pas plus créationniste, mais on ne dit pas qu'une hypothèse est vraie en affirmant qu'une autre hypothèse est fausse. L'évolution n'est pas prouvée, et si voius le croyez vous vous trompez. Je ne dis pas qu'elle est impossible, je dis qu'elle n'a pas à être enseignée comme vraie si ce n'est pas le cas.

Merci pour votre lien pour Acambaro, mais tous les scientifiques n'ont pas conclu comme ces gens là qui prennent avec légèreté cette découverte. Si vous avierz bien lu le lien, il n'est pas possible que ces 32 000 !!!!! statuettes aient été faite après que l'on ait découvert les dinosaures. Avouez que 32 000 est un chiffres assez impressionnant pur qu'elles soient toutes singulières, et ceci dans un payx où la population n'a pas l'enseignement suffisant pour conaître autant d'espèces différentes de dinosaures.
Bref votre lien apparait pour moi comme de mauvaise foi, et déjà tous les liens qui en parlent semblent faire allusion au manque d'intérêt des évolutionnistes à ces statuettes, alors qu'ils devraient tous y être rendus.
Mais ces gens là sont de vrais scientifiques ?!
Je ne crois pas à la supercherie, et ceci dit, j'y ai biein évidemment pené. est-ce si gênant que l'homme ait vécu avec le dinosaure ?

Et pour le reste vous m'avez bien peu éclairé cher samkhya.

Pour revenir sur Michelson, il faut bien comprendre le but de l'expérience. Cette expérience a été mainte fois renouvelée, avec des aoppareils de mesure de plus en plus précis. Et tout le moned prend cette expérience pour nulle (non pas fausse, mais la considère comme rien, comme si on ne la faisait pas).

Bref, je ne fais pas preuve de mauvaise foi, mais quand des gens parviennnet à bousculer autant la pensée scientifique courante, et que les scientifiques (allez interroger des profs et des chercheurs) ne trouvent pas de réponse (profs de prépas, cycle ingénieur), je me dis qu'il serait bon de creuser encore et encore.

Mais je le répète : je ne suis pas créationniste !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 08:48

Cher Spiddle 33,

Quoiqu'en dise Samkya, je ne crois pas à ces théorie comme on croit en un dogme. Je vous mets ma position dans les trois cas.

-l'évolution
Je ne crois pas du tout en l'évolution Darwinnienne, s'expliquant par le hasard et la nécessité (sauf pour les petites modifications qui peuvent transformer une patte en nageoire etc.). Je crois pourtant en l'évolution et j'en ai plusieurs preuves:

- 99% d'ADN commun entre le chimpanzé et l'homme.

- L'ADN de la respiration cellulaire est présent dans les cellules humaines.

Il n'y a rien à faire: l'ancien sert à faire le nouveau. L'ADN n'est pas réécrit de A à Z à chaque saut d'espèce.

Je crois donc en une évolution portée par une ingéniérie, comme chez Microsoft qui se servit de Dos pour faire Windows. C'est une évolution venant d'une Intelligence. Voilà.


Citation :
-le big bang

Cette théorie n'a pas beaucoup d'importance, selon moi, pour ce qui concerne le sens du monde et de notre vie. Elle touche une étape secondaire de l'apparition du monde.

L'important est ailleurs: on peut démontrer de nos jours que le monde n'est pas eternel. Il apparaît (big bang ou pas) à un temps t = 0 car, étant corruptible dans toutes ses parties, il serait déjà mort s'il existait depuis toujours.

Cela veut dire que le monde physique n'est pas autonome dans son être... Y aurait-il un Créateur?

Citation :

-la relativité

C'est le modèle actuel qui rend le mieux compte de l'universelle contante de la vitesse de la lumière (C). Chacun sent que ce n'est pas le modèle définitif et que des forces restent à unifier. Sans compter les découvertes à prévoir sur la "matière psychique", qui vont créer de grosses surprises.

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 09:35

Cher Arnaud,

c'est justement cette étonnante constance de la vitesse de la lumière, qui est non pas observée, mais imposée pour justifier la théorie de la relativié. Or, ceci va à contre-sens de tout ce qu'on sait sur les ondes et sur les compositions de vitesses. Mais perosnne ne cherche à savoir si cette constance est une réalité. Or, elle ne l'est au'à la lumière de la théorie de la relativité, et c'est justement ceci que remet en cause les liens que je vous ai posté.

Avouez que c'est un peu léger pour s'en contenter, et pour en faire LA découverte par excellance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 10:51

spidle33 a écrit:
Cher Arnaud,

c'est justement cette étonnante constance de la vitesse de la lumière, qui est non pas observée, mais imposée pour justifier la théorie de la relativié. Or, ceci va à contre-sens de tout ce qu'on sait sur les ondes et sur les compositions de vitesses. Mais perosnne ne cherche à savoir si cette constance est une réalité. Or, elle ne l'est au'à la lumière de la théorie de la relativité, et c'est justement ceci que remet en cause les liens que je vous ai posté.

Avouez que c'est un peu léger pour s'en contenter, et pour en faire LA découverte par excellance ?

Cher Spiddle33, c'est au contraire très facile à vérifier et des milliers d'expérimentations ont été faites.

Si vous émettez un son depuis un train lancé à 200 mètres par seconde, celui qui écoute le son sur un talus situé à l'avant du train l'entend plus aigu qu'il n'est car le train "rattrappe son propre son" dont la vitesse est de 300 m par seconde.
Celui qui est assis dans le train entend par contre le bruit de manière stable car le son lui parvient à sa vitesse normale dans l'air, 300 m par secondes.

Des expériences semblables ont été faites, de manière très précise, avec des émissions de rayons lumineux dès la fin du XIX° siècle.

Et il s'est avéré que devant, derrière, à l'intérieur d'un véhicule lancé à grande vitesse, la vitesse de la lumière est toujours constante, sans aucune variation même minime: vitesse de la lumière = 299 792 458, 457 746 m / s.


C'est impossible pour le bon sens mais c'est ainsi.

Ce n'est qu'ensuite, en jouant sur l'outil mathématique des équations de vitesse qu'Einstein s'est dit: "Et si le temps était une variable ?

A partir de cette intuition première, les maths construisent une série d'équations dont le fameux E= m C² et, en 1905, puis en 1945 avec la bombe A, tout ce qui était prévu par les maths s'est révélé vérifiable dans le réel.

Les expériences ont continué, depuis des réflecteurs placés sur la lune, et le résultat est toujours le même.


Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ou généralisée rend compte de tout le réel matériel. Cela veut juste dire que c'est pour le moment le modèle le plus aboutit.

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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 11:21

Autant de statuettes renforce votre confiance quand elles éveillent ma suspicion. Dans une enquête, on appelle ça une avalanche de preuves. Un tel nombre d'indices, supposés aussi anciens est d'autant plus étrange qu'il n'est appuyé par aucune correspondance en termes de fossiles ou d'ossements (en effet pourquoi n'a-t'on trouvé aucun ossement de dinosaure postérieur à 65 millions d'années et a fortiori de -2500?) ou de témoignages d'une civilisation qui connaissait l'écriture...

En ce qui concerne la Génèse, il est pour nous une belle histoire mais nous sommes conscient que ce livre qui se trouve au début de l'Ancien Testament n'a été écrit que tardivement dans l'histoire d'Israël et le mythe de la création est bien plus une description symbolique que la transcription d'évènements ayant eu lieu sous cette forme à la lettre près. Dans ce sens, il faut comprendre que le langange mythologique emploie souvent un nom propre pour désigner un peuple, une tribu ou une famille entière. Je considère que la foi est affaire de coeur et la croyance une affaire de raison. Croire en la science ou croire en un mythe est aussi hasardeux mais la science ne demande pas que l'on croit en elle, n'étant elle-même jamais sûre de rien. Paradoxalement, c'est cette aptitude au doute qui la rend plus crédible à mes yeux.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 11:34

Cher Mespheber,

Je partage votre avis.

33 000 statues de dinosaure, datant de 1000 ans avant JC ?

Et rien ailleurs? Pas un dinosaure dans la grotte de Lascaux? Pas un os contemporain des hommes?

La science ne fonctionne pas comme cela. Il faut plusieurs sources de connaissance s'unifiant dans une même conclusion.


Il faudrait donc au moins un os contemporain... un seul... What a Face

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manuel



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 25 Juin 2006, 12:17

A Clotilde,


Je parle de la théorie de l'Evolution comme scientifique et non l'idéologie qu'elle véhicule par ailleurs comme tu le laisses entendre chez les athées et les agnostiques.


Tu n'y vois pas la Main de Dieu? Et pourtant nous pouvons reprendre l'argument de la beauté et la complexité du monde chez les anciens : il y faut bien un Créateur, ce qu'Arnaud appelle une Intelligence.


Donc sur un plan scientifique la théorie de l'Evolution est trés précieuse même si elle a connu de nombreux arrangements.



Manuel
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 01:20

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
Cher Arnaud,

c'est justement cette étonnante constance de la vitesse de la lumière, qui est non pas observée, mais imposée pour justifier la théorie de la relativié. Or, ceci va à contre-sens de tout ce qu'on sait sur les ondes et sur les compositions de vitesses. Mais perosnne ne cherche à savoir si cette constance est une réalité. Or, elle ne l'est au'à la lumière de la théorie de la relativité, et c'est justement ceci que remet en cause les liens que je vous ai posté.

Avouez que c'est un peu léger pour s'en contenter, et pour en faire LA découverte par excellance ?

Cher Spiddle33, c'est au contraire très facile à vérifier et des milliers d'expérimentations ont été faites.

Si vous émettez un son depuis un train lancé à 200 mètres par seconde, celui qui écoute le son sur un talus situé à l'avant du train l'entend plus aigu qu'il n'est car le train "rattrappe son propre son" dont la vitesse est de 300 m par seconde.
Celui qui est assis dans le train entend par contre le bruit de manière stable car le son lui parvient à sa vitesse normale dans l'air, 300 m par secondes.

Des expériences semblables ont été faites, de manière très précise, avec des émissions de rayons lumineux dès la fin du XIX° siècle.

Et il s'est avéré que devant, derrière, à l'intérieur d'un véhicule lancé à grande vitesse, la vitesse de la lumière est toujours constante, sans aucune variation même minime: vitesse de la lumière = 299 792 458, 457 746 m / s.


C'est impossible pour le bon sens mais c'est ainsi.

Ce n'est qu'ensuite, en jouant sur l'outil mathématique des équations de vitesse qu'Einstein s'est dit: "Et si le temps était une variable ?

A partir de cette intuition première, les maths construisent une série d'équations dont le fameux E= m C² et, en 1905, puis en 1945 avec la bombe A, tout ce qui était prévu par les maths s'est révélé vérifiable dans le réel.

Les expériences ont continué, depuis des réflecteurs placés sur la lune, et le résultat est toujours le même.


Cela ne veut pas dire que la théorie de la relativité restreinte ou généralisée rend compte de tout le réel matériel. Cela veut juste dire que c'est pour le moment le modèle le plus aboutit.

Cher Arnaud,

D'abod j'aimerais savoir à quelles expériences vous faites références, car je ne trouve rien dessus sur internet. Partout, cette vitesse constante est un postulat, mais jamais une certitude (et des forums comme futura-sciences sont visité par des scientifiques il me semble).

De plus, ce dont vous parlez ici est l'effet Doppler. L'effet Doppler agit sur la fréquence, alors que vous me parlez ici de la vitesse. Ainsi, si on entend un son plus aigu, ce n'est pas que la vitesse du son est plus élevée (la célérité du son reste 360 m/s dans l'air), mais bien que la fréquence qui parvient à nos oreilles augmente. Ainsi la sirène de l'ambulance, devient plus aigue quand elle passe à côté de nous et redevient plus grave en s'éloignant.

Tansposons ceci à la lumière. La lumière est elle aussi caractérisée par sa fréquence et sa célérité. Ainsi, il est tout à fait normale que sa célérité ne varie pas puisque le milieu est le même. Par contre, nous devrions observer une variation de COULEUR, car la longueur d'onde augmente ou diminue (inversement proportionnelle à la fréquence, suivant la relation λ=c/f, en considérant c constant).

Dans tous les cas, nous ne sommes pas véritablement renseignés sur la célérité par cette expérience, puisqu'on la suppose constante, comme nous le dit le postulat. Or, une varuiation infime ne peut être mesurée (une énorme variation se ferait sentir indéniablement si la variation de la célérité par rapport à celle de la fréquence était importante, mais pour un même ordre de variation, il peut n'apparaitre aucun changement mesurable).

Or, sur ce point de la célérité variable, Maurice Allais, prix Nobel, ne vous rejoint pas, comme le montre ce site internet :
http://allais.maurice.free.fr/Science.htm

IL y a notemment cette expérience de Michelson (encore lui) et Gale cherchant à prendre en compte la variation de vitesse due au mouvement de la Terre par rapport à l'éther (en considérant par hypothèse qu'il existe, avant l'expérience). Le résultat et les calculs attendus ont concordés à 2.6% près, ce qui n'est pas sans poser problème quant à cette histoire de composition de vitesse.
http://perso.orange.fr/thomiste/ynourel.htm#_Hlk76903228
(désolé si mes sources ne diffèrent pas énormément, mais quand on cherche des sources ailleurs, le parti pris empêche de véritébles analyse)

Bref 2 prix Nobel ne sont pas d'accord avec vous, cher Arnaud.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 01:34

A Manuel,

je n'y vois pas la main de Dieu dans cette théorie de l'évolution probablement parce que je n'en ai qu'une connaissance approximative et "scolaire".

Là où je voudrais voir la main de Dieu c'est dans la création de l'être humain, qui ne soit pas simple évolution à partir d'un singe ou d'un animal similaire, mais bien un "vouloir" divin, une création indépendante, voulue pour elle-même, pas comme aboutissement d'une autre.

Je ne sais pas si tu comprends mieux?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 01:56

Je vous invite aussi à vous prononcer si vous le souhaiter sur l'analyse que j'en fais. les discussions de science à proprement parler ne sont pas forcément l'apanage de tous.
Cependant, il me semble qu'au plan théologique, mon analyse se tient et peut être pertinente, et ne s'appuie pas sur rien (tout le monde est perdues dans les milliards d'années, les distances en années lumières, les particules en 10^-23 et tout ce qui contribue à rendre l'homme du rien du tout...)

Il est vrai que je m'adresse sur ce point surtout aux croyants, (et en particulier Arnaud... même si je ne vous force pas à vous prononcer, car on peut très bien ne penser rien du tout de certaines choses)

Aussi, pensez-vous que le malin puisse agir de cette manière en égarant la science ?
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manuel



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 01:57

A Clotilde,


"Tu voudrais..." mais la démarche scientifique ne fonctionne selon nos désirs. Enfin je pense que tu me comprends. Et C'est tant mieux.


C'est à nous (comme l'effort du Vatican de rapprocher science et foi) de mieux appréhender ce que nous présente la science à la lumière de la Révélation. La Révélation ne se limite pas à la Création mais surtout c'est la révélation de l'Amour de Dieu, la Création en étant un signe puissant.


Une fois encore, il faut savoir différencier les données de la science et les idéologies qui les instrumentalisent prenant une place laissée vide.


Le vouloir divin est celui de donner la vie. Et bien plus c'est son désir que nous participions de sa vie intime qu'Il nous a révélé.
Je ne crois pas à une génération spontanée. Aucun argument sérieux ne permet de l'étayer. Par contre je crois à une appréhension différente du temps divin (Dieu qui parle et agit dans un même temps par décret de sa volonté) et du temps humain qui déroule un écoulement et une évolution selon les possibilités de notre compréhension.


Même si l'homme fait partie intégrante du règne animal, nous ne pouvons pas nier la spécificité humaine même si c'est une question de degré et non de nature comme le suggère la philosophe Elisabeth de Fontenay dans son article (philosophie magazine n°2). Cela c'est les nombreuses convergences des sciences qui nous le dit. Mais cela ne doit pas nous tromper sur la question spirituelle.

Pour cela je l'affirme tout haut : il a fallu des révélations divines. Et de cela la science moderne ne peut rien en dire. l'esprit est notre part divine (le souffle divin qui donna vie à adam) et il nous a fallu une révélation pour nous le dire et nous apprendre à le conduire.




Manuel


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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 01:59

À Spidle33: La vraie science n'est pas censée enseigner que la théorie de l'Évolution est vraie.

Que des élèves au secondaire (au Québec) ou au Lycée (en France) pensent que c'est ce que dit la science, parce qu'ils sont trop jeunes pour comprendre la nature de la science, je le comprends.

Mais n'accusez pas la science.

J'aimerais aussi préciser que les lois de la nature en général comme celles de la chimie ne sont pas «prouvées» non plus. Ce n'est pas parce qu'on appelle ça des «lois» qu'on sait qu'elles sont vraies...

à Clotilde: quand j'étais croyant, car je l'ai déjà été, j'ai déjà souhaité que la théorie de l'Évolution soit clairement finalisée et que les observations nous indiquent que la nature a évolué directement et sans équivoque en direction de l'homme (une voie royale vers l'homme, en somme). Eh bien ce n'est pas ce que les observations indiquent. Au contraire, l'homme apparaît comme très contingent. Et il faut se soumettre au réel.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 02:06

Je n'accuse pas la science, je La réclame !!!! Face à ceux qui l'ont pervertie.

Je souahite être bine compris : je ne créé pas le divorce de la foi et de la science, pas plus que je ne veux faire un amalgame de chacun des domaines. Si mon analyse n'est plus scientifique là où elle doit l'être, alors montrez-le moi.

Le reste de mon analyse, face à ce que je constate, est sans doute une ébauche. La lumière de la foi me permet d'envisager cela sans en être esclave. Voyez-vous ce que je veux dire ?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 02:18

manuel a écrit:

"Tu voudrais..." mais la démarche scientifique ne fonctionne selon nos désirs.

euh...mais moi je ne suis pas du tout dans une démarche scientifique là..! Je n'y connais rien à la science... :oops:
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 02:21

Sâmkhya a écrit:
à Clotilde: quand j'étais croyant, car je l'ai déjà été, j'ai déjà souhaité que la théorie de l'Évolution soit clairement finalisée et que les observations nous indiquent que la nature a évolué directement et sans équivoque en direction de l'homme (une voie royale vers l'homme, en somme).

il me semble bien que c'est ce qui est enseigné à l'école: deux petites molécules dans l'eau qui finissent pas aboutir après un certain temps à l'être humain...pour schématiser en gros.



Citation :
Eh bien ce n'est pas ce que les observations indiquent. Au contraire, l'homme apparaît comme très contingent.

trés contingent? C'est-à-dire? scratch
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manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006, 02:31

Citation :
euh...mais moi je ne suis pas du tout dans une démarche scientifique là..! Je n'y connais rien à la science...

lol!


Oui mais ça c'est pas le plus important de ce que j'ai dit. C'est la suite Very Happy
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Petites questions sur la science...
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