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 La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:07

Citation :
hostie1 a écrit:


Pour le moment, je ne vois chez vous que des arguments parfaitement critiquables du style : "Tout homme reçoit ici-bas une parfaite liberté pour se prononcer pour ou contre le Christ".



Quand on nous sert une biperie pareille, mieux vaut ne pas répondre. Je suis même assez satisfaite de ce dernier post de sa part sur ce fil. Que ceux qui peuvent voir, voient et que ceux qui peuvent entendre, entendent...on n'a pas de contrôle sur la finalité.

D'ailleurs, j'ai remarqué que vous vous pointez seulement pour le "défendre", aurait-il vraiment besoin d'être défendu? Very Happy



[/quote]

Effectivement ! Il se peut que vous, Hostie, ayez une parfaite liberté et que vous n'ayez aucune des deux conséquences du péché originel (obscurcissement de l'intelligence et maîtrise imparfaite de votre sensibilité).

Bravo, chère Hostie. Avant vous, il y a eu Eve et Marie. Vous êtes la troisième. Thumright
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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:12

@ Hostie
Il se trouve que sur le forum, plusieurs personnes sont d'accord avec cette théorie d'Arnaud. Vous n'avez d'ailleurs pas exposé de véritables arguments, vos propos sont souvent décalés.

"Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement.....etc"
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:15

Cécile a écrit:
Avez-vous déjà vu que l'auteur d'une thèse dise : "ce n'est pas sûr...il me semble que..." ? Si l'auteur lui-même n'est pas convaincu de qu'il dit, à quoi bon écrire et soutenir ?
Moi ce que j'en dit... Ca ne me trouble pas personnellement mais je pense que des personnes un peu influençable prennent tout cela sans esprit critique.
Il a peut être raison, mais dans l'hypothèse où ça ne serait pas le cas...

Est ce que un peu de modestie dans la présentation de ceux-ci amoidrirait les bons arguments de sa thèse ? (et je ne dis pas qu'il n'est pas humble, attention, je parle de la présentation, l'introduction, du chapeau des vidéos par exemple)
Sans doute pas.


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 14 Mai 2013 - 20:34, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:17

hostie1 a écrit:

Marc, c'est dommage. Votre premier sentiment était valide vous savez...mais vous saviez que pour revenir ici, il vous fallait l'adopter car tout est dirigé en ce sens ici.
Vous avez vu la tension de l'équipe qui se place en bloc? C'est de cela que je parle quand je dis : embrigadement.

Je m'arrête là.



Ah ! Enfin un argument ! Ce forum est une secte ! Merci chère Hostie !

J'en profite pour vous donner quelques textes qui vont dans le sens d'une illumination par le Christ à l'heure de la mort :

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:20

Hillel31415 a écrit:


Est ce que un peu de modestie dans la présentation de ceux-ci amoidrirait les bons arguments de sa thèse ? (et je ne dis pas qu'il n'est pas humble, attention, je parle de la présentation, l'introduction, du chapeau des vidéos par exemple)
Sans doute pas.
Avez vous trouvé une explication qui rende compte des 6 dogmes que jke vous ai cité ci-dessus ?

si vous en avez une, à partir de demain, j'écrirai ceci :

Voici la foi de l4eglise.

Pour harmoniser ces foi, voici les deux hypothèses qu'on peut donner.

1° Celle de la venue du Christ à l'heure de la mort, accompagné des saints et des anges.

2° L'hypothèse 2, de Hillel.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:21

hostie1 a écrit:


Je m'arrête là.



Vous faites l'orgueilleuse là!

Pour être convaincante, vous devrez appuyer vos arguments théologiques sur la Tradition, l'Écriture et le Magistère.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:26

Je ne suis pas hypocrite à ce point Hostie, comme je vous l'ai dit, je ne me suis aucunement laissé influencer par Arnaud et c'est pas un cheminement personnel que j'ai fini par tomber d'accord avec lui.

Je vous avoue que je ne perçoit aucune tension à votre encontre (ce qui ne fut pas mon cas à l'époque).

Après tout, il faut bien que certains réfléchissent et posent la question du salut proposé à tout homme ! De très nombreux versets attestent de cela comme par exemple :

1 Timothée 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout des croyants.

Mais aussi :

Jn 2, 2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Et bien d'autres encore. Le salut n'est pas réservé aux seuls catholiques...(cf. Lumen Gentium 16).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:26

Bon Hostie est convaincue que le Christ la mettra en enfer ou au paradis sans que sa liberté soit en jeu.

Après tout, si elle apprécie la théologie musulmane ... Wink

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Avez vous trouvé une explication qui rende compte des 6 dogmes que jke vous ai cité ci-dessus ?

si vous en avez une, à partir de demain, j'écrirai ceci :

Voici la foi de l4eglise.

Pour harmoniser ces foi, voici les deux hypothèses qu'on peut donner.

1° Celle de la venue du Christ à l'heure de la mort, accompagné des saints et des anges.

2° L'hypothèse 2, de Hillel.
Je n'ai pas d'hypothèse à vous opposer, je constate que vos thèses ne sont pas reconnues encore par l'église et que peut être il faudrait l'indiquer un peu plus.
Dois je ne plus intervenir parce que je ne suis pas théologien ? Sad
Je ne voulais pas vous froisser.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:37

Hillel31415 a écrit:

Je n'ai pas d'hypothèse à vous opposer, je constate que vos thèses ne sont pas reconnues encore par l'église et que peut être il faudrait l'indiquer un peu plus.
Dois je ne plus intervenir parce que je ne suis pas théologien ? Sad
Je ne voulais pas vous froisser.

Vous ne me froissez pas. Simplement, défendre une thèse de théologie, en s'appuyant sur le dogme, c'est en soi affirmer que c'est une thèse, pas le dogme.

De même affirmer que ce texte (Spe Salvi 47, Benoît XVI) présente cette thèse à l'Eglise, sans en faire le dogme, n'est-ce pas dire que ce n'est pas le dogme ?


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boulo
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:44

Voir plus bas .


Dernière édition par boulo le Mar 14 Mai 2013 - 20:49, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:45

Hostie n'a pas l'air de comprendre qu'on peut partager un avis autrement que sous influence.

Bien avant qu'Arnaud n'écrive sa thèse, j'ai toujours eu cette conviction de la rencontre avec le Christ au moment de la mort; cette rencontre permettant le choix décisif. Et je suis loin d'être la seule.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:46

boulo a écrit:
Je ne suis pas de " l'équipe " et je n'ai pas ressenti de tension particulière .

Mais jusqu'à preuve du contraire , je crois à la thèse de M . Dumouch .

Il faut croire qu'elle est très sensible.
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boulo
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:48

hostie1 a écrit:

...
Vous avez vu la tension de l'équipe qui se place en bloc? C'est de cela que je parle quand je dis : embrigadement.

...



Je ne suis pas de l'équipe et je n'ai pas ressenti de tension particulière .

Mais jusqu'à preuve du contraire , je crois à la thèse de M. Dumouch .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:54

Marc. a écrit:
Après tout, il faut bien que certains réfléchissent et posent la question du salut proposé à tout homme ! De très nombreux versets attestent de cela comme par exemple :

1 Timothée 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout des croyants.

Mais aussi :

Jn 2, 2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Je fais la disputatio, mais le mot "surtout" de 1tim4:10 est un superlatif qu'on peut comprendre ainsi il me semble: Jésus est potentiellement le sauveur/libérateur de tous mais assurément des croyants.
Il a donné sa vie pour tous mais:
Rom 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s’il n’y a personne qui prêche ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:56

Je ne dis pas le contraire ;) C'est juste qu'ici, il est clairement montré que Dieu à la volonté de sauver tous les hommes et même les non croyants.

La foi est indispensable pour être sauvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 20:56

Par contre, un dogme précise solennellement que Dieu proposera efficacement son salut à tout homme :
Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Et l'Eglise reconnait ignorer quel est ce moyen !

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:01

Marc. a écrit:
Je ne dis pas le contraire ;) C'est juste qu'ici, il est clairement montré que Dieu à la volonté de sauver tous les hommes et même les non croyants.

La foi est indispensable pour être sauvé.
Mais rom10:13 dit que si personne ne prèche ils ne pourront croire (donc être sauvés)... Confused
A moins de penser que les apôtres n'étaient pas conscient que le salut serait proposé à tous après la mort.
Mais dans ce cas on ne peut pas se baser sur des versets du coup.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:10

Tous seront évangélisés à l'heure de la mort :
Citation :
Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait au milieu du ciel ; il avait un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:12

Cher Hillel, surtout pas APRES la mort.

Regardez le repère dogmatique n° 5 :


Arnaud Dumouch a écrit:


AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)


Vous voyez, les dogmes sont comme des repères pour le théologien ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:15

Cécile a écrit:
Hostie n'a pas l'air de comprendre qu'on peut partager un avis autrement que sous influence.

Bien avant qu'Arnaud n'écrive sa thèse, j'ai toujours eu cette conviction de la rencontre avec le Christ au moment de la mort; cette rencontre permettant le choix décisif. Et je suis loin d'être la seule.

Je crois aussi que cette idée est répandue chez les gens. On a coutume de dire: "Le Bon Dieu est venu chercher Untel."

Jésus lui-même nous dit: "Je vais vous préparer une place et je reviendrai vous prendre avec moi." Very Happy
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:17

Oui Arnaud, mais je suis un peu vieux jeu, pour moi, la mort c'est dès que le coeur cesse de battre. Pour vous c'est après un cheminement plus ou moins long de l'âme hors du corps ...


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 14 Mai 2013 - 21:27, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:18

Simon1976 a écrit:


Jésus lui-même nous dit: "Je vais vous préparer une place et je reviendrai vous prendre avec moi." Very Happy

Jean 14, 2 je vais vous préparer une place.
Jean 14, 3 Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez.


PARTOUT dans l'Ecriture, c'est présent, pour ceux qui on appris à chercher cette annonce du retour du Christ.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:20

Hillel31415 a écrit:
Oui Arnaud, mais je suis un peu vieux jeu, pour moi, la mort c'est dès que le coeur sesse de battre. Pour vous c'est après un cheminement plus ou moins long de l'âme hors du corps ...

Il y a plusieurs définitions de la mort. L'arrêt du coeur est la fin de la vie biologique mais notre âme est immortelle.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:22

Vous vous compliquez la vie : faites les 9 premiers vendredi du moi ou les 5 premiers samedi, et vous serez tranquille!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:27

Marc. a écrit:
Tous seront évangélisés à l'heure de la mort :
Citation :
Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait au milieu du ciel ; il avait un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
Evangélisé, certes, mais à l'heure de la mort... scratch
Il est le premier de 3 anges dont le message est difficilement compatible avec cette interprétation. Enfin avec beaucoup d'imagination c'est sûr... drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:29

Hillel31415 a écrit:
Evangélisé, certes, mais à l'heure de la mort... Confused ..

Pour la Bible, c'est un séjour où la Lumière de Dieu déboule, et ce dès l'Ancien Testament :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans le sombre séjour de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


Et vous voyez, même l'annonce de la prédication du Christ est donnée, explicitement.

Et si cela ne suffit pas, c'est confirmé :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.


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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:32

Simon1976 a écrit:
Il y a plusieurs définitions de la mort. L'arrêt du coeur est la fin de la vie biologique mais notre âme est immortelle.
Je ne connais plusieurs morts d'un point de vu biblique
La mort spirituelle. (figurément annonçant la seconde mort)
la mort au péché
La mort biologique.
La seconde mort dans le lac de feu.
... etc probablement

Mais celle qui fait passer du monde des vivants vers celui spirituel est la mort biologique, non ?
C'est la mort admise par tous d'ailleurs.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:33

Hillel31415 a écrit:
Marc. a écrit:
Tous seront évangélisés à l'heure de la mort :
Citation :
Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait au milieu du ciel ; il avait un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
Evangélisé, certes, mais à l'heure de la mort... scratch
Il est le premier de 3 anges dont le message est difficilement compatible avec cette interprétation. Enfin avec beaucoup d'imagination c'est sûr... drunken

C'est sûr que nous devons nous mettre d'accord sur l’interprétation de l'Apocalypse... En tout cas, il semble que cela concorde avec d'autres interprétations moins connues des protestants. Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:37

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il y a plusieurs définitions de la mort. L'arrêt du coeur est la fin de la vie biologique mais notre âme est immortelle.
Je ne connais plusieurs morts d'un point de vu biblique
La mort spirituelle. (figurément annonçant la seconde mort)
la mort au péché
La mort biologique.
La seconde mort dans le lac de feu.
... etc probablement

Mais celle qui fait passer du monde des vivants vers celui spirituel est la mort biologique, non ?
C'est la mort admise par tous d'ailleurs.

Plusieurs ont expérimenté la mort dans une EMI. Il leur a été signifié que leur heure n'était pas venue et qu'ils devaient revenir dans ce monde. On peut dire que ce moment où nous passons une frontière entre ce monde et l'autre, c'est la mort.

Mais, comme tu dis, il y en a d'autres sortes qui ne mettent pas nécessairement fin à notre vie terrestre.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous voyez, même l'annonce de la prédication du Christ est donnée, explicitement.

Et si cela ne suffit pas, c'est confirmé :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

mat 4:4 n'est pas convaincant.

1Pierre 3:19 et 4:6 décrit le Christ faisant remonter les âmes de ceux qui étaient en attente dans le shéol de l'ancienne alliance.
Effectivement on pourrait supposer que ce mécanisme se reproduirait pour les morts aujourd'hui... scratch
Mais cela contredit rom 10:14.
scratch study
En tout cas vous devriez commencer par ces versets pour argumenter. I love you
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:43

Simon1976 a écrit:

Plusieurs ont expérimenté la mort dans une EMI. Il leur a été signifié que leur heure n'était pas venue et qu'ils devaient revenir dans ce monde. On peut dire que ce moment où nous passons une frontière entre ce monde et l'autre, c'est la mort.

Mais, comme tu dis, il y en a d'autres sortes qui ne mettent pas nécessairement fin à notre vie terrestre.
Je considère les EMI au même niveau que les expériences sous LSD... Peu d'interet.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:44

Mais ce n'est pas la même chose. Les expérienceurs d'EMI sont des gens ayant eu un arrêt cardiaque suite à un accident ou une opération.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:47

Hillel31415 a écrit:


En tout cas vous devriez commencer par ces versets pour argumenter. I love you

Non. Car ces versets sont toujours interprétables comme concernant d'autres moment que notre propre mort.

Voilà pourquoi je préfère m'appuyer sur les repères dogmatiques.

Cependant, si vous voulez la liste de dizains de textes de l'Ecrire, la voici :
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 21:55

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il y a plusieurs définitions de la mort. L'arrêt du coeur est la fin de la vie biologique mais notre âme est immortelle.
Je ne connais plusieurs morts d'un point de vu biblique
La mort spirituelle. (figurément annonçant la seconde mort)
la mort au péché
La mort biologique.
La seconde mort dans le lac de feu.
... etc probablement

Mais celle qui fait passer du monde des vivants vers celui spirituel est la mort biologique, non ?
C'est la mort admise par tous d'ailleurs.

Il semble que l'âme doit être totalement détaché du corps. Pour Lazare, il fut complétement mort et il lui a été donné une vraie réssurection. Cet aspect précis de la thèse d'Arnaud n'est pas très clair pour moi.

Citation :

Acte des Apôtres, 20
7 Or, le premier jour de la semaine, comme nous étions assemblés pour la
fraction du pain, Paul, qui devait partir le lendemain, discourait avec (les
frères), et il prolongea son discours jusqu'à minuit.
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la salle haute où nous étions assemblés.
9 Or un jeune homme, nommé Eutyche, qui était assis sur la fenêtre, pris par
un sommeil profond tandis que Paul discourait longuement, fut entraîné par le
sommeil, tomba du troisième en bas et fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras,
disant : " Ne vous troublez pas, car son âme est en lui. "


Citation :

Marc, 5
38 On arrive à la maison du chef de synagogue, et il voit du tumulte et des
gens qui pleurent et poussent de grands cris.
39 Il entre et leur dit : " Pourquoi ce tumulte et ces pleurs? L'enfant n'est
pas morte, mais elle dort. "

Citation :
Luc, 8
55 Et son esprit revint, et elle se leva à l'instant; et Jésus ordonna de lui
donner à manger.


Citation :

Jean, 11
11.Il parla ainsi, et ajouta: "Notre ami Lazare dort, mais je me mets en route pour le réveiller."
12.Ses disciples lui dirent: "S'il dort, il guérira."
13.Mais Jésus avait parlé de sa mort, et ils pensaient que c'était du repos du sommeil.
14.Alors Jésus leur dit clairement: "Lazare est mort;
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:


En tout cas vous devriez commencer par ces versets pour argumenter. I love you

Non. Car ces versets sont toujours interprétables comme concernant d'autres moment que notre propre mort.

Voilà pourquoi je préfère m'appuyer sur les repères dogmatiques.

Cependant, si vous voulez la liste de dizains de textes de l'Ecrire, la voici :
Effectivement, on ne comprend pas pourquoi Pierre se réfère spécialement aux personnes de l'époque de Noé...
Je vais regarder votre quotation attentivement.

Rex> Votre remarque est très pertinente, je trouve. Effectivement redéfinir la définition de la mort pour ouvrir un espace à la spéculatiuon est une astuce de prestidigitateur. (c'est malin mais n'est ce pas un peu abusé ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 14 Mai 2013 - 22:36

Hillel31415 a écrit:

Rex> Votre remarque est très pertinente, je trouve. Effectivement redéfinir la définition de la mort pour ouvrir un espace à la spéculatiuon est une astuce de prestidigitateur. (c'est malin mais n'est ce pas un peu abusé ?)

C'est juste la définition Biblique de la mort.

Il serait interessant, en théologie, de préférer la définition Biblique (Shéol, Hadès, Séjour des ombres) plutôt que de prendre celle d'Aristote ou celle d'Hypocrate.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 3:26

ServiteurDeJesus a écrit:
En revanche, si vous avez tord et qu'il [abbe pages] a raison, (ce qui a la lumiere de l'histoire semble etre le cas), malheur à vous le jour du jugement ! Car Dieu vomira les tièdes et ceux qui les ont menés pour ne pas leur avoir enseigner la vérité.

Si la peur de l'enfer permet de sauver beaucoup d'âme, et bien, c'est un grand bien.

Pour ce qui est de la théorie de M. Dumouch, personnellement, elle me terrorise beaucoup plus.

En effet, si j'ai bien suivi, je serai devant ma propre liberté de choisir entre une vie éternelle à jouir égoïstement de tout ce que j'aurai rêver d'avoir et de faire durant cette vie (qui serait, à la longue, un enfer total car séparé de Dieu à jamais), ou de suivre ce Dieu si humble qu'il me semblera peut-être insignifiant, indigne et non conforme à l'idée que je m'en serai fait de par mon orgueil inavoué et inconcient qui sommeil au plus profond de moi-même, le choix ne sera pas facile et la tentation très forte.

Lorsque j'ai compris ce grand dilème auquel nous pourrions être confronté, j'ai réalisé que c'était possiblement la porte étroite par laquelle le Seigneur nous appel.

Agir droitement par peur de subir un chatiment éternel ou être invité à agir par et pour l'Amour du Christ, tenter de devenir tout humble et semblable à Lui, la deuxième voie me semble de beaucoup plus difficile et conforme à l'enseignement de notre Seigneur.

Je ne comprends pas où est la facilité que vous décrivez dans vos interventions.

Adam et Eve ont exercé leur liberté en choisisant de manger du fruit de l'arbre de vie en croyant obtenir d'être comme des dieux. Ils ont été exclus à jamais du paradis terrestre.

Ferons-nous le même choix, individuellement, à l'heure de la mort?

La peur de l'enfer n'est-elle pas un forme de lâcheté?
Se cacher derrière quelqu'un qui nous dictent comment agir sans se poser de questions, n'est-ce pas une facilité en soi?

Je ne vois rien qui puisse me permettre d'être un moins bon chrétien dans cette thèse. Désolé.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 3:32

salut Une compréhension très profonde de ce qui est en jeu.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 3:38

boulo a écrit:
hostie1 a écrit:

...
Vous avez vu la tension de l'équipe qui se place en bloc? C'est de cela que je parle quand je dis : embrigadement.

...



Je ne suis pas de l'équipe et je n'ai pas ressenti de tension particulière .

Mais jusqu'à preuve du contraire , je crois à la thèse de M. Dumouch .

IDEM pour moi.

Avec tout mon respect.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 3:41

Et moi aussi.

Tant qu'elle n'est pas rejetée par l'Église, on peut en discuter. Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 3:41

Hillel31415 a écrit:
Rex> Votre remarque est très pertinente, je trouve. Effectivement redéfinir la définition de la mort pour ouvrir un espace à la spéculatiuon est une astuce de prestidigitateur. (c'est malin mais n'est ce pas un peu abusé ?)

Et pourtant, cet espace est bien délimité bibliquement par le sommeil des vierges folles et des vierges sages.
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prinu



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 7:24

boulo a écrit:
ServiteurDeJesus a écrit:
... dans le doute, vous devez rester dans la doctrine du pire.

...


C'est terrible ce que vous dites là , ServiteurDeJesus !

C'est revenir à Saint Jean-Baptiste , grand prophète mais " le plus petit dans le royaume des cieux " .

De toute façon , dans mon entourage , les menaces de l'enfer ne font plus recette , je peux vous l'assurer . Les meilleurs des agnostiques sont souvent sartriens , même s'ils ne s'en rendent pas compte .

Et que dit Sartre de l'enfer ( voir " Huis clos " ) ? Qu'il est déjà ici-bas , que " c'est les autres " . Précisément l'opposé de l'enseignement christique .

Le lien source de votre citation, boulo.
Sinon vous mettez le site en danger.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 7:32

Arnaud Dumouch a écrit:


En effet, j'appuie cette nécessité du retour du Christ à l'heure de la mort sur une série de dogmes. Si vous trouvez une autre solution pour les harmonisez, dites le moi :

Cela se résume à 6 propositions

Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (rappelé solennellement par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Voici quelques textes du Magistère plus anciens.

Dentzinger 340:
Citation :
"Mais maintenant, en raison de l'autorité des saints témoignages qui se trouvent en abondance dans le domaine des saintes Ecritures et qui sont dévoilés de par la doctrine des anciens, je confesse volontiers que le Christ est également venu sauver non seulement ceux qui croient, mais ceux qui sont perdus, car ils sont perdus contre sa volonté. Et il ne convient pas que la richesse de la bonté infinie et les bienfaits divins soient limités seulement à ceux-là qui manifestement sont sauvés.
(pape Simplicius, 3 mars 468, Concile d'Arles)

Dentzinger 623:
Citation :
"Dieu veut que tous les hommes sans exception soient sauvés"
(pape Léon IV, 10 avril 847, Concile de Pavie)

Dentzinger 780 :
Citation :
On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut.
(Pape Grégoire IX, Décrétales, I, III, tit. 42, c. 3).

AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)


Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »

[/quote]

Cher Arnaud,

Concernant la foi explicite, comment peut-on affirmer que ceux qui ont ignoré le Christ sont sauvés par leur conscience droite, qui est invisiblement en état de grâce, et les disposent favorablement au salut, alors que le Christ nous enseigne ici que la charité explicite suffit:

Citation :
Mathieu, 25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : " Venez, les bénis de mon
Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du
monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez
donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en
prison, et vous êtes venus à moi. "
37 Alors les justes lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir
faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné
à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous
avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à
vous? "
40 Et le Roi leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez
fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "


Ne reçoivent-ils pas la grâce, en cette vie, et sont sauvés parcqu'ils ont commis ces actes de bonté ? Et cet épisode entre les justes et le Roi ne survient-il au moment du jugement dernier ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 7:55

[quote]
Rex T. a écrit:


Cher Arnaud,

Concernant la foi explicite, comment peut-on affirmer que ceux qui ont ignoré le Christ sont sauvés par leur conscience droite, qui est invisiblement en état de grâce, et les disposent favorablement au salut, alors que le Christ nous enseigne ici que la charité explicite suffit:

Ne reçoivent-ils pas la grâce, en cette vie, et sont sauvés parcqu'ils ont commis ces actes de bonté ? Et cet épisode entre les justes et le Roi ne survient-il au moment du jugement dernier ?

Pour être très précis, voici le repère que donne le Concile de Trente (6° session) dans le traité dogmatique de la justification de l'impie :

La droite volonté est dite salvatrice en ce sens qu'elle DISPOSE, PREPARE, l'âme à son entrée au salut qui ne se fait que par la charité entre l'âme et Dieu, qui est elle-même le salut.

Et ce Concile dit la même chose de la foi, face à Luther : "L'Ecriture dit que la foi sauve en ce sens qu'elle PREPARE au salut car sans la doi, nul ne peut avoir la charité".

Ce mot "PREPARATION " au salut est essentiel. Il explique à la foi comment :

1° Les païens de bonne volonté ne sont pas dans le salut.
et

2° comment il seront certainement sauvés.


Et c'est le jour de l'apparition du Christ qui leur prêche l'Evangile que cela se fait.


Ce qui est curieux, c'est que saint Thomas d'Aquin lui-même a pressenti cela, une seule fois, en trois phrase. Et il utilise le même langage que Gaudium et Spes 22, 5 :

Citation :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 8:45

Citation :
Evangélisé, certes, mais à l'heure de la mort...

le bon larron ne s'est il pas converti juste avant son dernier soupir? et les ouvriers de la 11ème heure n'ont ils pas reçu le même salaire que ceux qui sont mis à la tâche dès l'aube? comprendre cela et surtout l'accepter, çà demande sincèrement une bonne dose d'humilité, dans ce monde où l'on attend un salaire proportionnel à la tâche.....
et dans ces passage de l'Evangile, les personnes ont rencontré Jésus, en vrai, en "life".... et l'ont connu et reconnu, ou rejeté. Depuis qu'il a déchiré le "voile", et que les morts (en chair, mais vivants d'un point de vue spirituel) et les vivants (en chair, mais pas toujours éveillé spirituellement) forment une grande famille, il est logique que nous rencontrions Jésus, et que nous puissions le connaître pour de vrai en toute conscience, il faudra avoir l'esprit suffisemment "souple" pour aller à sa rencontre et le reconnaitre, dans toute sa pureté, sans le "formattage", "l'image" que l'on s'en est fait, ou que d'autres nous en ont donné.

je me retrouve un peu dans les propos de l'assoiffé

Citation :
Si la peur de l'enfer permet de sauver beaucoup d'âme, et bien, c'est un grand bien.

Pour ce qui est de la théorie de M. Dumouch, personnellement, elle me terrorise beaucoup plus.
cette théorie me demande vraiment de sortir de l'étroitesse de mon esprit.... ne serait ce pas elle la porte étroite qu'il nous faut franchir?? cette théorie demande vraiment d'appliquer sincèrement la parabole du semeur: semons, mais laissons à qui de droit les missions d'arroseurs et de récolteur (les anges). çà demande un lâcher prise par rapport à mes congénères, çà me demande de les prendre comme ils sont.... (ne pas être comme les amis de Job quand il est dans sa misère). et personnellement, çà n'engage que moi, mais les conversions par la peur, je n'y crois pas vraiment.... où est la sincérité ?
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 10:20

Bonjour,

Le probleme de votre these est qu'elle se base sur une supposition incertaine : vous considerez le concile V2 comme infaillible alors qu'il n'a pas cette prétention.

Vous pensez que la moindre phrase d'un concile est infaillible. Or, il faut l'anathèmatisation pour qu'elle le soit. Dés lors, vous êtes dans la spéculation.
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boulo
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013 - 12:53

prinu a écrit:
boulo a écrit:
...

Et que dit Sartre de l'enfer ( voir " Huis clos " ) ? Qu'il est déjà ici-bas , que " c'est les autres " . Précisément l'opposé de l'enseignement christique .

Le lien source de votre citation, boulo.
Sinon vous mettez le site en danger.

Voilà , voilà , chef :

http://www.dicocitations.com/reference_citation/77389/Huis_Clos_1944_php
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La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.
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