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 La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.

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Casper



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 18:58

boulo a écrit:
Casper a écrit:
la révélation a été donnée à tous c'est écrit (je ne sais plus où)
...
Je n'ai pas trouvé la citation correspondante , seulement quatre approximations : Ez 38 , 23 ; Mtt 11 , 25 ; Marc 4 , 22 ; Luc 8 , 17 .
Pour la venue de l'Esprit-Saint , les citations sont nombreuses effectivement mais ni le jour ni l'heure ne sont indiqués .
Je ne sais plus où c'est c'est un passage très important
il est dit que la révélation de dieu ne concerne pas uniquement les croyants, mais que l'ensemble de la société, du peuple est touché par la conversion à l'esprit saint
C'est comme à la fin de je ne sais plus quel évangile, il est dit que jésus a fait beaucoup d'autres choses pendant son ministère, mais qu'il y en a trop pour tout citer, ce qui est écrit est seulement un témoignage destiné à fortifier la croyance des fidèles
alors il faut aussi comprendre cela, l'action de jésus va bien au-delà de ce qui est écrit, c'est pour ça qu'on ne doit pas se laisser enfermer dans ce qui est écrit
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boulo
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 19:03

Casper a écrit:
...
C'est comme à la fin de je ne sais plus quel évangile, il est dit que jésus a fait beaucoup d'autres choses pendant son ministère, mais qu'il y en a trop pour tout citer, ce qui est écrit est seulement un témoignage destiné à fortifier la croyance des fidèles
...

Jean 20 , 30-31 .

Pour la venue de l'Esprit-Saint , tu dois préciser un peu . Je chercherai la référence . Il y en a beaucoup .
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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 19:28

C'est dans "Dei verbum", chap. I

. Nature de la Révélation
Il a plu à Dieu dans sa bonté et sa sagesse de se révéler en personne et de faire connaître le mystère de sa volonté (cf. Ep 1, 9) grâce auquel les hommes, par le Christ, le Verbe fait chair, accèdent dans l’Esprit Saint, auprès du Père et sont rendus participants de la nature divine (cf. Ep 2, 18 ; 2 P 1, 4). Par cette révélation, le Dieu invisible (cf. Col 1, 15 ; 1 Tm 1, 17) s’adresse aux hommes en son surabondant amour comme à des amis (cf. Ex 33, 11 ; Jn 15, 14-15), il s’entretient avec eux (cf. Ba 3, 28) pour les inviter et les admettre à partager sa propre vie.
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aroll



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 24 Mai 2013, 10:52

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:

Après être passés en jugement ? Où a-t-il lu ça !
Dans son esprit influencé par sa volonté rageuse de dire un maximum de mal de toi.
Sa stratégie révèle clairement un obsession qui ne peut mener qu'à vouloir toujours en faire plus et donc trop, c'est classique.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 24 Mai 2013, 10:54


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Arnaud
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 25 Mai 2013, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:



4° [/b][/color]Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (rappelé solennellement par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).


Cher Arnaud,

Petite question. C'est le retour du Christ à la mort ou l'Esprit Saint qui offre la possibilité d'être associé au mystère pascal ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 25 Mai 2013, 21:04

C'est l'Esprit Saint à travers l'apparition du Verbe fait chair, dans son humanité douloureuse ici bas et glorieuse à l'heure de la mort;

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 06 Juin 2013, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

[/color]
Ou encore un séjour des ombres où la Lumière de Dieu paraît comme le dit la Bible ? [/b]

référence svp?


Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.



Francois d'Assise a écrit:

wow Benoit XVI l'a fait sienne. Au nom de rien. Moi je ne suis pas le représentant du Magistère mais j'ai lu le catéchisme qui était assez clair pour moi. A ce point je demanderai l'avis d'un représentant du ministère et pourquoi pas son intervention.



Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.[/quote]

Juste une question hypothétique (malgré que très peu probable):
Si jamais l'archidiocèse de Paris vous retire l'imprimatur juste à cause de cette idée de la mort qui n'est pas définie le choix peut se faire après l'arrêt de vie dans le corps etc êtes vous prêt à renoncer à cette idée et la reconnaître comme fausse?

Saint Augustin disait par exemple que si l'Eglise lui dit que la bible est fausse il la jetterait (alors que ce n'est pas possible mais si jamais!)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 06 Juin 2013, 20:49

Francois d'Assise a écrit:


Juste une question hypothétique (malgré que très peu probable):
Si jamais l'archidiocèse de Paris vous retire l'imprimatur juste à cause de cette idée de la mort qui n'est pas définie le choix peut se faire après l'arrêt de vie dans le corps etc êtes vous prêt à renoncer à cette idée et la reconnaître comme fausse?

Saint Augustin disait par exemple que si l'Eglise lui dit que la bible est fausse il la jetterait (alors que ce n'est pas possible mais si jamais!)

Je n'arrêterais de défendre cette hypothèse que si le Magistère romain la rejetait définitivement.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 06 Juin 2013, 21:43

Francois d'Assise a écrit:

Saint Augustin disait par exemple que si l'Eglise lui dit que la bible est fausse il la jetterait (alors que ce n'est pas possible mais si jamais!)
Pouvez vous donner la référence de saint Augustin pour cette citation ? study
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 07 Juin 2013, 15:08

Hillel31415 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

Saint Augustin disait par exemple que si l'Eglise lui dit que la bible est fausse il la jetterait (alors que ce n'est pas possible mais si jamais!)
Pouvez vous donner la référence de saint Augustin pour cette citation ? study

Je n'ai pas la référence mais c'est une citation bien célèbre de Saint Augutin que tout le monde connaît. Tapez sur google vous verrez..
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 07 Juin 2013, 15:39

Francois d'Assise a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

Saint Augustin disait par exemple que si l'Eglise lui dit que la bible est fausse il la jetterait (alors que ce n'est pas possible mais si jamais!)
Pouvez vous donner la référence de saint Augustin pour cette citation ? study

Je n'ai pas la référence mais c'est une citation bien célèbre de Saint Augutin que tout le monde connaît. Tapez sur google vous verrez..

Hum, credo quia absurdum...
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SJA



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 07 Juin 2013, 16:04

Dragna Din a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

Saint Augustin disait par exemple que si l'Eglise lui dit que la bible est fausse il la jetterait (alors que ce n'est pas possible mais si jamais!)
Pouvez vous donner la référence de saint Augustin pour cette citation ? study

Je n'ai pas la référence mais c'est une citation bien célèbre de Saint Augutin que tout le monde connaît. Tapez sur google vous verrez..

Hum, credo quia absurdum...

Les protestants eux même n'accordent de valeur à la Bible que parce que l'Eglise lors d'un concile lui a donné valeur canonique.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 08 Juin 2013, 15:08

SJA a écrit:
Dragna Din a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Pouvez vous donner la référence de saint Augustin pour cette citation ? study

Je n'ai pas la référence mais c'est une citation bien célèbre de Saint Augutin que tout le monde connaît. Tapez sur google vous verrez..

Hum, credo quia absurdum...

Les protestants eux même n'accordent de valeur à la Bible que parce que l'Eglise lors d'un concile lui a donné valeur canonique.


Bien vu!
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Abenader



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Lun 10 Juin 2013, 00:06

Dragna Din a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

Saint Augustin disait par exemple que si l'Eglise lui dit que la bible est fausse il la jetterait (alors que ce n'est pas possible mais si jamais!)
Pouvez vous donner la référence de saint Augustin pour cette citation ? study

Je n'ai pas la référence mais c'est une citation bien célèbre de Saint Augutin que tout le monde connaît. Tapez sur google vous verrez..

Hum, credo quia absurdum...

Ce que dit Saint Augustin, c'est qu'il ne croirait pas à l'Evangile si ce n'était l'Eglise qui l'y poussait :

S. Augustin, Libro contra Epist. Manich., chap. 5, tome 8 a écrit:
Non crederem Evangelio nisi Ecclesiae Catholicae me commoveret autoritas.

En d'autres termes, il croit à l'Evangile parce que c'est l'Eglise qui le lui révèle.

En d'autres termes, l'Eglise et l'Evangile sont insécables. Soit on prend les deux, soit on n'a rien, car la Parole de Dieu ne s'exprime que dans l'Eglise. Hors d'elle, elle n'est que bruit incompréhensible.

Mais pour revenir au sujet, je me marre pas mal lorsque je lis ceci d'Arnaud:

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


Juste une question hypothétique (malgré que très peu probable):
Si jamais l'archidiocèse de Paris vous retire l'imprimatur juste à cause de cette idée de la mort qui n'est pas définie le choix peut se faire après l'arrêt de vie dans le corps etc êtes vous prêt à renoncer à cette idée et la reconnaître comme fausse?

Saint Augustin disait par exemple que si l'Eglise lui dit que la bible est fausse il la jetterait (alors que ce n'est pas possible mais si jamais!)

Je n'arrêterais de défendre cette hypothèse que si le Magistère romain la rejetait définitivement.

Le Magistère romain n'a-t-il pas définitivement condamné cette hypothèse en condamnant la thèse de Getino, qui était plus light que le vôtre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Lun 10 Juin 2013, 06:39

Abenader a écrit:


Le Magistère romain n'a-t-il pas définitivement condamné cette hypothèse en condamnant la thèse de Getino, qui était plus light que le vôtre ?

Le Saint Office et la mise à l'Index d'un livre ne sont pas le Magistère romain : C'est un acte souvent provisoire.

Sinon, tout à tour, on aurait la condamnation définitive de saint Thomas d'Aquin, de Galilée, des cardinaux de Lubac, Danielou, Baltasar, de sainte Faustine et de bon nombre de grands saints et théologiens d'aujourd'hui.

La mise à l'Index, c'est la considération d'une thèse comme suspecte, et parfois comme pastoralement mal-venue.

Sainte Faustine est réhabilitée. Or, elle tient explicitement la thèse de Getino :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Quant au pape Benoît XVI, il va plus loin dans Spe Salvi 47. Il ne parle pas d'une simple grâce de lumière avant le jugement mais de l'apparition du Christ glorieux.

Ca vous rappelle quelque chose ?


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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 13 Juin 2013, 19:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Le Magistère romain n'a-t-il pas définitivement condamné cette hypothèse en condamnant la thèse de Getino, qui était plus light que le vôtre ?

Le Saint Office et la mise à l'Index d'un livre ne sont pas le Magistère romain : C'est un acte souvent provisoire.

Sinon, tout à tour, on aurait la condamnation définitive de saint Thomas d'Aquin, de Galilée, des cardinaux de Lubac, Danielou, Baltasar, de sainte Faustine et de bon nombre de grands saints et théologiens d'aujourd'hui.

La mise à l'Index, c'est la considération d'une thèse comme suspecte, et parfois comme pastoralement mal-venue.

Sainte Faustine est réhabilitée. Or, elle tient explicitement la thèse de Getino :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Quant au pape Benoît XVI, il va plus loin dans Spe Salvi 47. Il ne parle pas d'une simple grâce de lumière avant le jugement mais de l'apparition du Christ glorieux.

Ca vous rappelle quelque chose ?


D'après ce texte, sainte Faustine parle de l'agonie. Elle dit à l'extérieur on ne voit rien c'est que la personne est entrain de mourir. Rappelez vous on regarde cette personne donc elle n'est pas déjà enterrée....

Après il y aura peut être des textes qui montrent que ce que vous dites de sainte Faustine est vrai mais personnellement je ne vois pas que celui là fait d'affaire.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 13 Juin 2013, 20:15

D'après ce texte, sainte Faustine parle de l'agonie. Elle dit à l'extérieur on ne voit rien c'est que la personne est entrain de mourir. Rappelez vous on regarde cette personne donc elle n'est pas déjà enterrée....

L'instant de la mort n'est pas toujours  simple à déterminer. On a déjà vu des personnes reprendre vie dans le froid de la morgue !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 13 Juin 2013, 20:15

Et le pape commente : 

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]


C'est que même si ce temps dure une seconde en temps terrestre, il peut paraître 10 ans en temps intérieur.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 13 Juin 2013, 20:27

On en revient toujours à cette notion de temps ! Alors que cette notion est purement humaine.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 13 Juin 2013, 20:51

"Pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour."
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Abenader



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 13 Juin 2013, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Le Magistère romain n'a-t-il pas définitivement condamné cette hypothèse en condamnant la thèse de Getino, qui était plus light que le vôtre ?





Le Saint Office et la mise à l'Index d'un livre ne sont pas le Magistère romain : C'est un acte souvent provisoire.

Sinon, tout à tour, on aurait la condamnation définitive de saint Thomas d'Aquin, de Galilée, des cardinaux de Lubac, Danielou, Baltasar, de sainte Faustine et de bon nombre de grands saints et théologiens d'aujourd'hui.

La mise à l'Index, c'est la considération d'une thèse comme suspecte, et parfois comme pastoralement mal-venue.

Sainte Faustine est réhabilitée. Or, elle tient explicitement la thèse de Getino :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »






Quant au pape Benoît XVI, il va plus loin dans Spe Salvi 47. Il ne parle pas d'une simple grâce de lumière avant le jugement mais de l'apparition du Christ glorieux.

Ca vous rappelle quelque chose ?




Oui, ça me rappelle votre entêtement, et l'impossibilité que vous avez à répondre à cette question:

Le Christ apparaît-Il selon vous avant ou après l'arrêt cardiaque définitif avec un électroencéphalogramme définitivement plat ?

Du reste, ce que François d'Assise a relevé est fort pertinent, comme je vous l'avais déjà signifié, Faustine ne parle pas d'une personne morte, mais d'une personne à l'agonie, donc pas encore morte.

Et donc, ce texte ne vous est d'aucune utilité, et est même tout-à-fait hors sujet pour la défense de votre fou-thèse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 13 Juin 2013, 22:06

Cela ne se passe pas "APRES" la mort prise au sens théologique du terme comme dans ce texte : 

Citation :

Matthieu 4, 16 sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 14 Juin 2013, 09:36

Cécile a écrit:
On en revient toujours à cette notion de temps ! Alors que cette notion est purement humaine.

Pourquoi ?

Le temps existait du "temps" des dinosaures et donc bien avant un humain fut là pour le penser.

De même le temps de Dieu existe sans qu'on le temps ainsi que l'aevum, celui des anges.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 14 Juin 2013, 09:44

Cher SJA, il y a 3 façons de vivre le temps qui, lui est matériel et objectif, mesuré par le mouvement des corps.

La première est la durée intérieure. C'est une expérience que nous faisons tous les jours. Par exemple, plus on vieillit, plus les heures semblent courtes. Et c'est cela qui mesure le temps du "passage" de la mort où une seconde peut paraître 10 heures et inversement.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 14 Juin 2013, 09:50

Je suis d'accord.

Il parait que cela a rapport avec le fait que les cellules se reproduisent moins vite avec l'âge. Et qu'il y a plus de temps objectif pour la vie d'une cellule (temps subjectif).
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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 14 Juin 2013, 10:40

Dieu est éternel ! Pour lui, le temps n'existe pas. Et ce sera la même chose pour nous à notre mort.
Donc, chipoter sur l'heure exacte de la mort ne présente aucun intérêt.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 14 Juin 2013, 12:36

Dumouch a écrit:
Par exemple, plus on vieillit, plus les heures semblent courtes. 

C'est vrai ça : si tu fous un jeune entre deux vieux sur un banc sous un arbre en été à siroter une menthe à l'eau et à mater la partie de pétanque des pépés du village juste devant. 

Le jeune va te dire que le temps est trèèèèèèèèèèèèès long.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 14 Juin 2013, 12:43

On peut inverser les rôles... Mais les vieux sont plus patients ! Very Happy

Et aussi, une heure dans le froid dure plus longtemps qu'une heure dans son lit !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Ven 14 Juin 2013, 12:47

"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez-vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité."

Albert Einstein

:sage:
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 15 Juin 2013, 08:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

[/color]
Ou encore un séjour des ombres où la Lumière de Dieu paraît comme le dit la Bible ? [/b]

référence svp?


Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.




Francois d'Assise a écrit:

wow Benoit XVI l'a fait sienne. Au nom de rien. Moi je ne suis pas le représentant du Magistère mais j'ai lu le catéchisme qui était assez clair pour moi. A ce point je demanderai l'avis d'un représentant du ministère et pourquoi pas son intervention.



Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.[/quote]

J'ai lu l'intégralité des textes de Benoit XVI aussi. Le premier parle de la rencontre transformante avec le christ, le 2ème dit tout simplement que la descente de Jésus à l'enfer ne s'applique pas à nous. Aucun lien avec ce que nous discutons. Il y n'y a que le texte de Marthe Robin qui prête à confusion mais ça ne veut pas dire que ce texte est dogmatique et même Marthe Robin n'est pas canonisée. Hier même j'ai posé la question à un prêtre il m'a confirmé ce que je pensait.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 15 Juin 2013, 08:23

Cécile a écrit:
On en revient toujours à cette notion de temps ! Alors que cette notion est purement humaine.

Bah oui c'est nous qui mourons c'est pas Dieu. Le temps pour nous est important. Il ne faut pas mélanger des notions qui n'ont pas de liens entre elles. Cette vie nous est donnée pour choisir, Dieu se trouve dans notre prochain, dans la nature, dans sa créature. Il ne se trouve pas dans des choses extraordinaires à l'heure de la mort. D'ailleurs la parabole de Jésus sur le jugement dernier dit "venez à la vie éternelle vous qui m'avez donné à boire etc..." Il nous précise bien ou se trouve Dieu et qu'est ce qui décide du sort éternel.

C'est pas pour rien qu'on dit qu'il n'y a que le pape et les conciles qui sont infaillibles... Et donc on a le droit légitimement dans la foi de psnser que ce que dit Arnaud est simplement une hérésie. Jusqu'à preuve du contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 15 Juin 2013, 09:45

Citation :
Francois d'Assise lu l'intégralité des textes de Benoit XVI aussi. Le premier parle de la rencontre transformante avec le christ, le 2ème dit tout simplement que la descente de Jésus à l'enfer ne s'applique pas à nous. Aucun lien avec ce que nous discutons. Il y n'y a que le texte de Marthe Robin qui prête à confusion mais ça ne veut pas dire que ce texte est dogmatique et même Marthe Robin n'est pas canonisée. Hier même j'ai posé la question à un prêtre il m'a confirmé ce que je pensait. 

Cher François d'Assise, Une rencontre transformante avec le christ DANS LE PASSAGE, qui constitue la forme de jugement, qui sauve des âmes et leur donne le salut, et qui est soutenu par des théologiens récents (donc pas par des théologiens de jadis).



Benoît XVI, Spe Salvi 47 : a écrit:


 Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]


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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 15 Juin 2013, 10:04

Bonjour,

que dit le Pape François sur l'heure de la mort ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 15 Juin 2013, 10:20

Citation :
ServiteurDeJesusBonjour,

que dit le Pape François sur l'heure de la mort ?





Il n'en a pas encore parlé je crois. De toute façon, cette théologie du retour du Christ à l'heure de la mort est toute nouvelle : elle n'est publiée que depuis un peu plus de dix ans. Benoît XVI l'a repérée et l'a simplement présentée à l'Eglise, sans vouloir se prononcer sur elle.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 15 Juin 2013, 11:36

Cette théologie est-elle si nouvelle ?  J'ai toujours entendu parler de ça, et j'y crois profondément.
Il y a des choses que l'intelligence du cœur fait comprendre, sans qu'il soit besoin qu'une autorité la ratifie.
Et tant pis pour ceux qui le refusent...Mad
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 15 Juin 2013, 11:46

Cécile a écrit:
Cette théologie est-elle si nouvelle ?  J'ai toujours entendu parler de ça, et j'y crois profondément.
Il y a des choses que l'intelligence du cœur fait comprendre, sans qu'il soit besoin qu'une autorité la ratifie.
Et tant pis pour ceux qui le refusent...

Alors Padre Pio ne devait pas avoir cette intelligence du coeur...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Sam 15 Juin 2013, 11:47

Cécile a écrit:
Cette théologie est-elle si nouvelle ?  J'ai toujours entendu parler de ça, et j'y crois profondément.
Il y a des choses que l'intelligence du cœur fait comprendre, sans qu'il soit besoin qu'une autorité la ratifie.
Et tant pis pour ceux qui le refusent...Mad



Cette théologie est nouvelle CHEZ LES THÉOLOGIENS.

Mais le peuple de Dieu a toujours su que, à l'heure de la mort, il verrait Jésus :

Exemple : "Dans une heure je verrai Jésus", Jacques Fesch, 1950.

Ainsi se réalise cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 10, 21 A cette heure même, il tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint et il dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 09:57

Si un jour cette théorie est défendue par un dogme contre une hérésie qui l'ignorerait, il sera écrit que de tout temps l'Eglise a tenu pour vrai la rencontre avec le Christ au moment de la mort.

Les dogmes ne font que rappeler ce qui a toujours été tenu pour vrai par le peuple de Dieu.

C'est pourquoi il est ridicule de dire, par exemple, que l'Eglise a établi la trinité au III°s ou l'immaculée conception au XIX°s sous prétexte que les dogmes correspondants ont été publiés à ces dates.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 10:17

salut

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 16:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Francois d'Assise lu l'intégralité des textes de Benoit XVI aussi. Le premier parle de la rencontre transformante avec le christ, le 2ème dit tout simplement que la descente de Jésus à l'enfer ne s'applique pas à nous. Aucun lien avec ce que nous discutons. Il y n'y a que le texte de Marthe Robin qui prête à confusion mais ça ne veut pas dire que ce texte est dogmatique et même Marthe Robin n'est pas canonisée. Hier même j'ai posé la question à un prêtre il m'a confirmé ce que je pensait. 

Cher François d'Assise, Une rencontre transformante avec le christ DANS LE PASSAGE, qui constitue la forme de jugement, qui sauve des âmes et leur donne le salut, et qui est soutenu par des théologiens récents (donc pas par des théologiens de jadis).



Benoît XVI, Spe Salvi 47 : a écrit:


 Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]


Je n'ai pas vu où est ce qu'il parle de passage. Il parle du jugement ce qui ne veut pas forcément dire jugement dernier. En regardant votre video à ce sujet il me semble que vous confondez les 2. Ceci dit je ne vois toujours pas de lien entre ce que dit Benoit XVI et les idées que vous avez exprimé sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Cette théologie est-elle si nouvelle ?  J'ai toujours entendu parler de ça, et j'y crois profondément.
Il y a des choses que l'intelligence du cœur fait comprendre, sans qu'il soit besoin qu'une autorité la ratifie.
Et tant pis pour ceux qui le refusent...Mad



Cette théologie est nouvelle CHEZ LES THÉOLOGIENS.

Mais le peuple de Dieu a toujours su que, à l'heure de la mort, il verrait Jésus :

Exemple : "Dans une heure je verrai Jésus", Jacques Fesch, 1950.

Ainsi se réalise cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 10, 21 A cette heure même, il tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint et il dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.

Aucun lien entre le texte évangélique et l'apparition de Jésus à l'heure de la mort. Ce texte parle de la connaissance de Dieu qui a été donnée aux simples comme par exemple les disciples de Jésus... Désolé mais vous donnez souvent des références de la Bible pour leur faire dire des choses qu'elles ne disent pas.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 16:51

Dommage, François, que vous ne "voyez" ce que signifie cette phrase :
 

"Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir."
 
Cherchez bien...
 
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 17:06

Cécile a écrit:
Dommage, François, que vous ne "voyez" ce que signifie cette phrase :
 

"Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir."
 
Cherchez bien...
 


Il cherche ! Mr.Red 

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 17:11

Cécile a écrit:
Dommage, François, que vous ne "voyez" ce que signifie cette phrase :
 

"Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir."
 
Cherchez bien...
 

Je ne vois pas alors apprenez moi!;-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 17:13

Cher François d'Assise, cette phrase :

Jésus a écrit:

Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir."




illustre le fait que les théologiens (les sages et les intelligents) ont su bien après le peuple de Dieu représenté ici par Jacques Fesch que, à l'heure de la mort, on voir Jésus. 

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 17:26

J'aurais bien aimé que François trouve tout seul...

Il y a beaucoup de versets dans la Bible qu'il faut prendre le temps de "ruminer" pour bien les "digérer" !

C'est ce qu'on fait dans la lectio divina.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 17:31

salutsalut

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 17:33

Pour ce qui est des textes de l'Ecriture annon!çant le retour du Christ à l'heure de la mort, on ne les trouve jamais car ils sont toujours mêlés avec un sens qui concerne la fin du monde. Du coup, comme hypnotisé par la dimension merveilleuse de la fin du monde, on ne voit pas.

Ainsi ce texte :

Citation :

Matthieu 24, 37 "Comme les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24, 40 Alors deux hommes seront aux champs : l'un est pris, l'autre laissé ;

Matthieu 24, 41 deux femmes en train de moudre : l'une est prise, l'autre laissée.




Il est évident que le premier sens est que cet homme qui travaille aux champs avec l'autre vient de mourir brutalement. 

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher François d'Assise, cette phrase :

Jésus a écrit:

Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir."




illustre le fait que les théologiens (les sages et les intelligents) ont su bien après le peuple de Dieu représenté ici par Jacques Fesch que, à l'heure de la mort, on voir Jésus. 

Oui j'ai compris mais enfin tout peut illustrer tout... Il ne faut pas dire que l'origine de cette theologie est biblique. Car vous faites souvent allusion à la Sainte écriture pour lui donner un sens qui n'a strictement rien à voir. Comme d'ailleurs aussi le texte de Sainte Faustine. Je ne dit pas que ce que vous défendez est faux mais vous êtes constemment entrain d'apporter des éléments qui sont en rien un argument pour votre thèse et ensuite dire voilà un tel saint dit pareil etc alors que c'est pas vrai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 17:40

Vous voulez d'autres textes ? Attention, j'en ai de très nombreux.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 18:45

Oui. Celui qui illustre le plus votre thèse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mar 18 Juin 2013, 18:49


J'aime beaucoup celui-ci, trouvé par Jean-Yves Tarrade en 2006


II-1-13- « Vous verrez le Christ en Galilée, c’est-à-dire au sombre pays de la mort. »
 
Une thèse se forge en théologie scientifique. Elle doit partir des textes bibliques, ou se déduire de dogmes exprimés au sens littéral. Or il existe une autre manière de faire de la théologie, chère aux Pères de l'Eglise, très pratiquée par Origène, et qu'on appelle la « théologie symbolique. » C'est elle qui découvre, sous le texte de l'Ecriture, des sens symboliques multiples et explicitement voulus par Dieu. Cette théologie là ne démontre rien mais illustre.
 
Or, il se trouve qu’il existe, en théologie symbolique, un sens absolument étonnant. Pourquoi Jésus, au moins dix fois dans le Nouveau Testament, dit-il à des disciples de se rendre en Galilée, après sa résurrection, pour le voir ?
 
Que symbolise cette Galilée des nations ? Dans les évangiles, c’est la région sombre de la mort, comme l’indique ce texte :
 
Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 4)
Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : « Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordanie, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. »
 


La théologie symbolique, dit saint Thomas (Somme, Ia pars Q. 1) donne trois sens aux textes :
 
Sens allégorique : Pris en ce sens, cela peut signifier l'âme humaine dans sa nuit (la Christ vient au fond de la nuit de notre âme).
Sens moral : Il signifie la manière dont il faut agir : « Trouver le Christ dans le quotidien" (La Galilée étant le symbole de ce quotidien triste).
Sens eschatologique : Il est clair que si l’on identifie, en théologie symbolique, la Galilée et le pays sombre de la mort, on trouve des richesses de sens incontestablement proche de cette thèse sur la venue du Christ à l’heure de la mort.
 
Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 26, 32)
Mais après ma résurrection je vous précéderai en Galilée (dans la région sombre de la mort).
 


 
Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 28, 5-7)
Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes : « Ne craignez point, vous : je sais bien que vous cherchez Jésus, le Crucifié. Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu où il gisait, et vite allez dire à ses disciples : Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée (dans la région sombre de la mort) ; c'est là que vous le verrez.
 


 
Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 28, 9-10)
Et voici que Jésus vint à leur rencontre : « Je vous salue », dit-il. Et elles de s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant devant lui. Alors Jésus leur dit : « Ne craignez point ; allez annoncer à mes frères qu'ils doivent partir pour la Galilée (pour la région sombre de la mort), et là ils me verront."
 


 
Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 28, 16)
Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée (à la région sombre de la mort), à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous.
 


Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 4, 23-25)
Il parcourait toute la Galilée Galilée (toute la région sombre de la mort) enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple. Des foules nombreuses se mirent à le suivre, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée et de la Transjordanie.
 


Citation :

 
Citation : (Jean 2, 11)
Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée Galilée (dans la région sombre de la mort) et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.
 


Le verset 17 dans la traduction de Louis Segond dévoile un sens étonnant :
Citation :

Citation :
15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils,
16 Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière ; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée.
17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. (Matthieu (LSG) 4)
 


 
« Dès ce moment Jésus commença à prêcher… sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort. »
 
Alors ceux qui sont assis (ni debout ni allongés mais en attente) vont bientôt se lever. Car voici en résumé dans Josué l’Evangile que Jésus leur annonce :
Citation :

Citation :
1 Après la mort de Moïse, serviteur de Yahvé, Yahvé parla à Josué, fils de Nûn, l'auxiliaire de Moïse, et lui dit : 2 "Moïse, mon serviteur, est mort ; maintenant, debout! Passe le Jourdain que voici, toi et tout ce peuple, vers le pays que je leur donne (Josué (BJ) 1)
 


 
Moïse qui n'a pas vu la terre promise peut symboliser notre vie terrestre.
(Moïse, le corps et « l'auxiliaire », l'âme) alors un sens apparaît.
« Serviteur tu es mort. Lève toi et passe le Jourdain vers la terre promise. »
 
Il y a également quelque chose à méditer dans ce passage du Jourdain, lieu de baptême par excellence.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 18 Juin 2013, 18:56, édité 2 fois
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