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 La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.

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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:32

Les fondement de la foi chrétienne sont clairs, dans la bible et depuis 2000 ans, il n'est pas possible d'être sauvé sans la foi. La foi, c'est une croyance, un engagement, une adhésion à la Vérité du Crédo.


Dernière édition par Marc. le Mer 15 Mai 2013, 20:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


En gras: très important. J'invite ceux qui sont de l'avis d'Arnaud de le lire et donner leur avis.

Donc vous êtes entrain de dire que la mort n'est pas définie dans tout ce qu'on lit dans le catéchisme? Le catéchisme est alors destiné à des gens qui ne doivent pas le comprendre... Car la mort c'est qqch de très évident... Un enfant de 8 ans saura ce que c'est. Et puis le sens de la mort dans la bible eh ben c'est la mort quoi. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par sens biblique. Sauf à qqes endroit Jésus fait référence à ce qu'on appelle 2ème mort ou mort éternelle qui est synonyme d'enfer.

Donc pour vous la mort n'est pas définie. N'allez vous plutôt pas demander sa définition au concile que de la définir vous même? Car je n'ai pas lu dans le catéchisme qu'il fallait aller demander la définition de la mort à un certain théologien car eux (les membres du concile) ne veulent pas la définir. On ne définit pas la naissance non plus. Je pense que les gens comprendrons le mot naissance. A moins de dire naissance par l'esprit.

La theologie catholique est celle décrite dans le catéchisme. Je n'ai pas parlé de Thomas d'Aquin.

Il s'avère que ce que vous essayez de défendre est votre avis et vous en avez le droit, puisque c'est vous qd même qui définissez la mort. C'est pas la foi des conciles catholiques. Sinon faudra leur demander quelle est la definition de la mort.

Donc c'est quoi la mort pour vous ?

L'arrêt de la respiration comme au XVIII° s. ?
L'arrêt du coeur comme au XIX° s. ? L'arrêt de l'activité cérébrale comme au XX° s. ?
L'arrêt pendant plus d'une demi heure de toute activité du cerveau supérieur comme on le dit aujourd'hui (ce qui permet de prélever les organe d'une personne en activité cérébrale consciente définitivement éteinte) ?
Ou est-ce la séparation de l'âme et du corps comme le disait Aristote dans l'Antiquité ?
On pourra nuancer si c'est l'arrêt du coeur ou du cerveau mais entre le moment que le coeur s'arrête et l'arrêt definitif de toute activité dans le corps c'est maximum des heures donc la mort c'est qqe part par là.

Ou encore un séjour des ombres où la Lumière de Dieu paraît comme le dit la Bible ?


référence svp?
Au nom de quoi dites vous que le fait que je mette en avant la définition en gras est hérétique alors que l'Eglise a donné trois Imprimatur à cette thèse et que le pape Benoît XVI l'a fait sienne ? D'où tenez vous cette certitude ?
wow Benoit XVI l'a fait sienne. Au nom de rien. Moi je ne suis pas le représentant du Magistère mais j'ai lu le catéchisme qui était assez clair pour moi. A ce point je demanderai l'avis d'un représentant du ministère et pourquoi pas son intervention.

Francois d'Assise a écrit:

Marc: le salut est proposé à tout homme par un moyen connu de Dieu seul... Monsieur Dumouch n'est pas Dieu.

Connu de Dieu... Pas de Dieu seul.

et d'autre part, que l'Eglise est appelée à connaître car rien de ce qui est essentiel n'est caché pour toujours?. C'est obligatoirement dans la Révélation de Jésus car Jésus ne cache rien d'essentiel à ses amis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:35

hostie1 a écrit:

Écoutez Marc, on ne peut se permettre de juger du cas-par-cas...d'ailleurs ce n'est pas notre rôle de juger du Salut de chacun : cela appartient à Dieu seulement.

Mourir soudainement ou pas, il faut définir ce qu'est "le Salut" et "la foi" et, pour ma part, ce n'est certes pas qu'une croyance. Cela dit, c'est toute une vie qui est prise en considération par le Père...Il considérera l'abandon à sa Volonté jusqu'à la fin j'en suis persuadée.

Vraiment je vous perçois comme "embrigadé" dans des concepts très rigides qui ne vous serviront de rien pour recevoir le Don de la Foi, si c'est ce que vous recherchez...





Votre réponse est donc : "Je fais confiance à Dieu".

Excellent.

Mais en théologie, on cherche le moyen par lequel Dieu propose son salut (= la vie de la charité, Concile de Trente 6° session) EXPLICITEMENT (Voir symbole Quicumque) à tout homme (Vatican II, GS 22, 5), si bien que, APRES LA MORT, celui qui n'a pas la grâce est aussitôt conduit en enfer (Constitution Benedictus Deus, Benoît XII). Vous avez une idée plus précise ?

Parce que, pour ce qui est de la confiance en Dieu, elle est d'un registre différent de celui de la théologie ...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:39

Francois d'Assise a écrit:

[/color]
Ou encore un séjour des ombres où la Lumière de Dieu paraît comme le dit la Bible ? [/b]

référence svp?


Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.




Francois d'Assise a écrit:

wow Benoit XVI l'a fait sienne. Au nom de rien. Moi je ne suis pas le représentant du Magistère mais j'ai lu le catéchisme qui était assez clair pour moi. A ce point je demanderai l'avis d'un représentant du ministère et pourquoi pas son intervention.



Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

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Arnaud


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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:43

"On pourra nuancer si c'est l'arrêt du coeur ou du cerveau mais entre le moment que le coeur s'arrête et l'arrêt definitif de toute activité dans le corps c'est maximum des heures donc la mort c'est qqe part par là."

Qu'est-ce que le temps pour Dieu ? Une notion humaine...
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:46

Cécile a écrit:
"On pourra nuancer si c'est l'arrêt du coeur ou du cerveau mais entre le moment que le coeur s'arrête et l'arrêt definitif de toute activité dans le corps c'est maximum des heures donc la mort c'est qqe part par là."

Qu'est-ce que le temps pour Dieu ? Une notion humaine...

C'est aussi ce que je pensais (dans la citation) mais pour une "mort subite" de toutes les fonctions physiologiques on fait comment ? J'en étais là lorsque je suis parti du forum d'Arnaud à l'époque.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:54

Marc. a écrit:
Cécile a écrit:
"On pourra nuancer si c'est l'arrêt du coeur ou du cerveau mais entre le moment que le coeur s'arrête et l'arrêt definitif de toute activité dans le corps c'est maximum des heures donc la mort c'est qqe part par là."

Qu'est-ce que le temps pour Dieu ? Une notion humaine...

C'est aussi ce que je pensais (dans la citation) mais pour une "mort subite" de toutes les fonctions physiologiques on fait comment ? J'en étais là lorsque je suis parti du forum d'Arnaud à l'époque.

Pour nous, penser "sans le temps", est aussi difficile que d'imaginer l'infini.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:54

Non mais bon... je ne vais pas lire 320 pages pour chercher une réponse là dedans..

Donc on reprend ;

Le salut est proposé à tout homme,
Pour être sauvé il faut une foi explicite : "Le Crédo"

Donc si une personne meurt de façon subite, sachant que :

CEC a écrit:
La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses oeuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He 9,27 12,23) parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon: DS 857-858 Cc. Florence: DS 1304-1306 Cc. Trente: DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII: DS 1000-1001 XXII: DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII: DS 1002).

A quel moment peut elle être sauvée ?(merci de ne pas me faire lire un livre de 300 pages mais d'en tirer une citation si possible)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:56

Marc. a écrit:


A quel moment peut elle être sauvée ?(merci de ne pas me faire lire un livre de 300 pages mais d'en tirer une citation si possible)

Marthe Robin l'a vu :

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 21:11

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Abenader



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Incroyable: Arnaud et Abenader sont d'accord sur quelque chose. Mr. Green

C'est la deuxième fois aujourd'hui !! :beret:

Je tiens à préciser, au cas où ce ne serait pas clair encore, que je n'ai rien contre Arnaud lui-même. Etant mon prochain, je me dois de l'aimer comme moi-même pour l'amour de Dieu.

Ce que je combats, c'est le dumouchisme, avatar évolué du modernisme.

Je ne méprise pas Arnaud, et ne lui dénie nullement ses qualités.

Mais ce que je refuse, c'est qu'il se mette à dire le contraire de ce que dit l'Eglise. Et comme chaque fois que je donne un argument, je cite la source (Pape, Magistère, Pères, Docteurs, théologiens, etc.), la seule chose qu'on doive faire, c'est de s'incliner, et de recevoir humblement l'enseignement de la vérité qui parle par l'Eglise catholique.

Il est toutefois bon de mettre en garde ceux qui prendraient sa théologie pour ce qu'elle n'est pas, et de corriger le tir, sur tous les tons, à temps et à contre temps.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 21:14

hostie1 a écrit:
Abenader a écrit:
Désolé Hostie, mais on comprend que dalle à ce que vous écrivez.

Alors...posez-moi des questions...

Êtes-vous catholique ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 21:21

Acceptez-vous Vatican 2 comme un véritable concile de l'Eglise ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 21:25

Oui, amplement !

Merci ma chère.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 21:59

Très bien Hostie, mais cela n'invalide en rien ce que nous avons dit. D'autant plus que ce qui fait foi, c'est avant tout l’Écriture, la Tradition et le Magistère.

Donc retour à la case départ à la question posé. Comment être sauvé sans la foi lorsque nous sommes mort subitement.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 22:58

Rencontrer le Christ à l'heure de la mort, ça pose aussi ce problème:

Rom 8:24 Car c’est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore ?


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 15 Mai 2013, 23:11, édité 3 fois
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 23:01

hostie1 a écrit:
L'assoiffé a écrit:
hostie1 a écrit:
Je ne vous avais jamais vu avant et je trouve que vous pointez très bien où se trouve les points cruciaux.

J'écrit peu, je lis beaucoup.


hostie1 a écrit:
L'idée qu'Adam et Ève aient été chassés du Paradis est importante. (en passant, ce n'est pas du fruit de l'Arbre de Vie dont ils ont mangé, mais du fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal...M. Dumouch n'a pas corrigé, bizarre.)

Vous avez raison de me reprendre ici, je n'ai pas employé le bon terme. C'était le sens qui importait. Je ferai plus attention. Et M. Dumouch n'est pas le correcteur terminologique automatique du Forum. Il avait probablement compris le sens, tout comme vous l'avez compris.

hostie1 a écrit:
Et ensuite, vous enchaînez en posant la question : Ferons-nous le même choix individuellement à l'heure de la mort?

Donc en récapitulant, il y a quelque chose qui se dessine :
Adam et Ève étaient dans une condition qui est très loin d'être la nôtre et ils ont choisi de tourner le dos à Dieu. Le résultat fut qu'ils ont été chassés du Paradis. C'est arrivé, c'est comme ça.

Ma référence à Adam et Ève était pour illuster que les deux personnes très près de Dieu, en toute connaissance de cause, on tout de même choisis librement de ne pas choisir Dieu. Imaginez vous et moi dans cette situation, à l'heure de la mort?

hostie1 a écrit:
On remarque par la suite que les conséquences du choix de tourner le dos à Dieu et de faire sa propre volonté entraine toujours une condition de plus en plus ardue...
C'est très logique et c'est une question de lois universelles puisqu'aucun être ni même ange ne peut en faire qu'à sa propre volonté, puisque Dieu chapeaute le Tout de tout temps.

Ici, je ne vous suis pas... Alors vous dites que notre liberté est télécommandée? J'ai toujour cru que nous avions à choisir entre le bien et le mal à tous les instants de notre vie. La somme de mes choix, je les traînerai à l'heure de la mort et seront déterminant dans le choix final que je ferai.

hostie1 a écrit:
Le fait est qu'on a perdu notre liberté première et ça n'a rien d'injuste, au contraire, ceux qui le croient maudissent Dieu d'une certaine façon.

Alors, c'est facile à comprendre : Quand on est placé dans des conditions faciles, on tourne le dos facilement à Dieu et plus les conditions deviennent difficiles, plus le choix d'y revenir s'impose. Le choix demeure.

Mais cette théorie dit : Non, pour choisir, j'exige d'être replacé dans les conditions parfaites d'Adam et Ève et je n'accepterai rien d'autre Exclamation

C'était une image, Adam et Eve pour faire comprendre la difficulté de choisir. La théorie de M. Dumouch n'exige rien, elle avance une hypothèse.


hostie1 a écrit:
Ceci dénote un manque notoire d'humilité face à Dieu et un refus d'accepter les causes et les conséquences de son état. (ce n'est pas tout de dire qu'il faut être humble, on doit saisir ce que ça implique en vrai!)
L'auteur se dit sûrement : Ce n'est pas de ma faute, c'est à cause des autres avant moi! ce qui démontre bien ce manque d'adhésion à l'Unité et un désir d'individualité de plus en plus grand. (liberté solitaire)

Je ne vois pas où il dit celà. Selon l'hypothèse, je serai devant ma propre histoire individuelle, confronté aux vices et démons que j'aurai cultivé dans ma vie, qui sont les miens, pas ceux des autres, et j'aurai à faire un choix. Si je suis mauvais au plus profond de moi-même, comment pourrais-je choisir ce Dieu humble qui m'invitera à vivre pour l'éternité comme Lui?

hostie1 a écrit:
De plus, cette théorie insiste sur "l'humilité de Dieu", allant jusqu'à prétendre que nous risquerions de Le trouver "insignifiant" lors de Son éventuelle venue.
Ceci est une inversion simple et démontre une propension de l'auteur à la "liberté mentale individuelle" qui a fermé son Coeur au Père.

Vraiment, si on n'est pas en mesure de faire ce choix (avant la mort) de remettre notre volonté dans les mains du Père en cette vie, quelle condition encore pire aura-t-on besoin pour s'en convaincre?

Vous et moi avons fait ce choix, pas ceux qui ne connaisse pas Dieu ou qui n'ont pas eu la chance de le connaître. Et même nous, pouvons nous affirmer que nous avons tout remis au Christ? Réellement? Les croyants ont un fardeau très lourd à porter car nous ne pourront affirmer que nous ne savions pas.


hostie1 a écrit:
Car, même si notre intelligence a été obscurcie suite à la chute, nous avons reçu la possibilité du Don pour faire un choix éclairé. Et surtout "le temps" nous a été donné en compensation...

Voyez-vous, tout en feignant de dénoncer "la liberté solitaire" (orgueil) de Lucifer, cette théorie ne fait rien de moins que la prôner dans son principe fondamental.
Et ça, c'est très dangereux pour ses adeptes.

Pour que ce soit dangereux, il faut que ça conditionne le comportement des croyants pour qu'ils baisse la garde.
Ce n'est pas le cas ici. Il faut suivre le Christ de façon déterminé si l'on veut le choisir à la fin. Sinon, gare à nous.
En plus, il faut la choisir parce qu'on l'aime. Pas parce qu'on va aller griller dans une cage de feu.

hostie1 a écrit:
Si l'étroitesse d'Esprit de l'auteur fait qu'il croit encore que ce n'est "pas juste", voici une image de "la compréhension très profonde de ce qui est en jeu" :





(Comme disait Marc : c'est rèche han? Wink)


L'étoitesse d'esprit, c'est de ne pas accepter de discuter pour se faire sa propre opinion.

Si vous avez quelque chose de mieux, proposé.

Le chapeau ira à celui qui le mettera.

Respectueusement.


Trop tordu, vraiment je ne puis rien de plus pour vous...


Pour la contortion, vous vous débrouillez pas mal aussi.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 23:31

Simon1976 a écrit:
Incroyable: Arnaud et Abenader sont d'accord sur quelque chose. Mr. Green
What !? Wink
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 22 Mai 2013, 22:00

Bonjour, à titre informatif, l'Abbé Pagès (ou plutôt, l'administrateur de son site) vient d'écrire un nouvel article sur vous :

http://www.islam-et-verite.com/blog/billets-d-humeur/arnaud-dumouch-son-livre-l-heure-de-la-mort.html
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 22 Mai 2013, 22:14

Mais ce livre a reçu l'imprimatur et un nihil obstat alors ou bien l'auteur de l'article est sédévacantiste, ou bien il ne sait pas ce que sont ces deux termes. Laughing
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 22 Mai 2013, 22:41

Simon1976 a écrit:
Mais ce livre a reçu l'imprimatur et un nihil obstat alors ou bien l'auteur de l'article est sédévacantiste, ou bien il ne sait pas ce que sont ces deux termes. Laughing

Le site "Islam et Vérité" est en totale obéissance à Rome Very Happy
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 22 Mai 2013, 22:46

Je dois tout de même avouer que cet article m'éloigne encore d'avantage de la théologie d'Arnaud Dumouch.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 00:10

Elle n'est pas condamnée officiellement par l'Église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 02:13

ServiteurDeJesus a écrit:
Je dois tout de même avouer que cet article m'éloigne encore d'avantage de la théologie d'Arnaud Dumouch.


Soyons pragmatique :

Cet article n'est qu'une caricature. L'abbé Pagès a tenté de lancer une pétition pour que ce livre perde ses deux Imprimatur.

Il a obtenu trois signatures, dont la sienne : http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N30847

Sa complice et amie (celle qui tient le site où est cet article) a tenté de relancer cette pétition en remuant tout Internet. Elle a préféré la retirer au bout d'un mois. C'est que ces deux personnes sont extrémistes.

Lisez plutôt ce livre directement que les caricatures qui le déforment. Ou regardez le résumé de la thèse centrale (la venue du Christ dans le passage de la mort) qu'en donne Benoît XVI ici :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 03:04

Pas un grand succès, sa pétition. Mr. Green
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Vincent01



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 16:42

Je trouve sincèrement que cela est une perte de temps de ce prendre la tête pour des choses dont nous n'avons pas de certitude.

Si il ne nous a pas été donné de savoir "comment cela ce passe dans l'au delà", bien que plusieurs témoignages Nde, visions, et aussi de Saints nous aident à découvrir les choses cachés. Cependant je pense que c'est une perte de temps de chercher à découvrir ou plutôt de faire des hypothèses sur ce qu'il ne nous a pas été donné.



:bougie: Il faut faire preuve d'humilité et en rester à ce que nous savons le témoignage du Christ, sa mort et sa résurrection, et que grand et petit sont tous invités à la noce.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 16:47

Sur ce qui est secondaire, OK. Mais là, c'est le sujet des sujets : C'est la manière dont le salut est proposé à tout homme.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Lisez plutôt ce livre directement que les caricatures qui le déforment. Ou regardez le résumé de la thèse centrale (la venue du Christ dans le passage de la mort) qu'en donne Benoît XVI ici :


J'ai votre livre chez moi et je l'ai lut. Mais pour l'instant, comme je ne le retrouve pas, pouvez-vous m'expliquer la phrase suivante :

« Lucifer aime Dieu. » (p.240).

Voici aussi la phrase qui me dérange le plus :

« Aux musulmans, qui croient dans le retour glorieux de Jésus-homme et le connaissent par l’intermédiaire de Mahomed, Jésus, vrai homme et vrai Dieu, se fait accompagner par le fondateur de leur religion. Ce dernier est devenu chrétien et sa présence est pour eux la plus belle prédication de l’Évangile. » (p.69)

Or, qui est le menteur sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Tel est l'antichrist qui nie le Père et le Fils.



Dernière édition par ServiteurDeJesus le Jeu 23 Mai 2013, 17:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 17:18

Bonjour.

J'ai profité du lien donné par "ServiteurDeJesus" pour jeter un oeil aux propos de ce fameux abbé Guy Pagès........

Waow, quel acharnement jusqu'à ergoter sur des détails insignifiants, ça tourne parfois à l'enc..... de mouche.......... euuuh je veux dire à al sodomie de diptère.

Alors je réponds à quelques un de ses propos, selon ce que je pense ou ressent. Après tout la liberté d'opinion, ça existe encore.


L'abbé Pagès a écrit:
Le souci de M. Dumouch est celui du salut des païens et des pécheurs. Pour cela notre auteur imagine la mort comme un passage suffisamment long pour que Jésus glorieux et Lucifer y apparaissent simultanément à l’âme afin de lui proposer chacun de faire enfin et alors seulement en toute lucidité et liberté le choix de sa destinée éternelle. Telle est « la manière dont Il (Jésus) sauve les païens » : « Le retour du Christ en gloire accompagné des nuées du Ciel (…) vécu par chaque homme au moment qui constitue la fin de son monde à lui, c’est à dire à l’heure de la mort. » (p. 13).
Il est indéniable que Marthe Robin aussi parle d'un temps assez long voir très long entre ce que l'on considère «classiquement» comme la mort et le jugement. Il faut donc revoir la définition de la mort ou condamner aussi Mazrthe Robin.

L'abbé Pagès a écrit:
La mort n’est pas donc pas la fin de la vie pour A. Dumouch,
Si, sauf que sa définition de la mort est moins simpliste que la définition classique, et rien ne permet de rejeter cette approche, qui n'est pas contraire aux écriture, de plus partagée par des gens très fiables, dont Marthe Robin.


L'abbé Pagès a écrit:
mais : « une deuxième étape de toute vie humaine », dans laquelle « Certaines propriétés nécessaires au choix (final) commencent à lui être données. » (p.50).
Dès lors qu'une simple réflexion permet de conclure que sans cette «lumière», la damnation pourrait concerner des âmes dont le seul tort serait d'être ignorant, il devient nécessaire, au nom d'une vraie justice, que ce soit la cas.
Imaginer qu'une personne ignorante des vérités de la religion, ou seulement non baptisée pourrait être condamnée à une éternité de souffrances indicible, est une étrange conception de la justice et de l'amour.
Je connais pas mal de gens qui ont quitté l'Église, ou qui ont refusé de s'en approcher parce que précisément ils considéraient (avec raison) qu'un Dieu capable de damner des enfants innocent mais simplement non baptisés ou de braves gens pour le seul tort de ne pas le connaître ne pouvait être bon. Et si Dieu est mauvais, à quoi bon se tourner vers lui. Nul doute que les ««««catholiques»»»» du genre de monsieur Pagès sont pour beaucoup dans ces défections, et rejets.....


L'abbé Pagès a écrit:
Le salut ne peut donc se jouer dans la vie terrestre puisque ces « propriétés nécessaires » ne sont données que dans cette deuxième étape ! C’est là une hérésie condamnée par l’Église qui enseigne :
Argument aussi stupide et faux que d'affirmer que l'éxistence d'une session de rattrapage de l'examen final supprime, pour l'étudiant, toute obligation d'étudier et de faire ses devoirs pendant l'année académique.

Même la réussite en deuxième session se prépare pendant l'année.


L'abbé Pagès a écrit:
« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ; « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort… » (CEC n°1022).
Toujours cette définition «classique» de la mort posée comme une certitude absolue, ce qui est loin d'être prouvé.

L'abbé Pagès a écrit:
Pour Arnaud Dumouch, même après la mort le sort n’est pas définitif :
Faux, parce que c'est oublier (volontairement?) que sa définition de la mort est un peu différente.


L'abbé Pagès a écrit:
« Il faut prier pour ceux qui viennent de mourir. Ils sont en train de jouer leur avenir éternel. » (p. 69).
Il faut comprendre «viennent de mourir» selon la définition classique qui n'est pas la sienne, il aurait peut être du préciser que selon sa définition (sans doute plus juste), qu'ils sont EN TRAIN de mourir plutôt.


L'abbé Pagès a écrit:
« Pour l’âme égoïste, convertie au dernier moment par la peur de l’Enfer, tout motif de crainte disparaît. Il lui est donné de choisir en toute lucidité le jardin de la liberté. Heureusement, cette force de conviction du démon est constamment rééquilibrée dans le sens de la vérité par la présence du Christ et des Saints. » (p.73) ;
Eh oui, toujours cette sale habitude de vouloir que la justice soit vraiment juste et l'amour suffisamment vrai pour refuser que l'on se damne sur un malentendu...........


L'abbé Pagès a écrit:
« Dans les temps anciens (…) Certains morts entraient déjà dans un certain paradis, non encore complet, que la Bible appelle le sein d’Abraham. La religion de l’Égypte antique témoigne qu’à cette époque reculée, l’homme juste ne restait pas en perpétuelle errance sur la terre. Au contraire, il était accueilli par un dieu mystérieux, appelé Anubis, et qui ressemble fort à l’ange de la mort. (syncrétisme)… De nos jours, le phénomène n’a pas disparu. Il semble en recrudescence tant le monde se matérialise. (…) Pour ces âmes commencent alors un temps de purification. Dieu respecte leur volonté de rester sur terre jusqu’à ce qu’elles veuillent bien comprendre leur erreur.Bouleversées par la conscience de la vanité de ce qu’elles adoraient, elles se tournent vers le Sauveur qu’elles ont entraperçu et l’appellent. » (p. 139) ;
Ben c'est logique avec le reste, donc il faudrait d'abord démontrer que la base même de la thèse est fausse, et c'est pas gagné....


L'abbé Pagès a écrit:
« Certains morts sont beaucoup plus difficiles à convaincre. Ils n’ont aucune idée de ce qu’est la vie spirituelle. Totalement matérialistes, ils s’installent dans leur errance. (…) Dieu permet cela non pour punir, mais dans un but pédagogique et pour sauver.» (p. 140) ;
Dieu serait il plus juste de la vraie justice et plus rempli d'amour que l'abbé ne le soupçonnait?


L'abbé Pagès a écrit:
« Lorsque les hommes de ce siècle passeront dans l’autre monde, ils seront accueillis par les centaines de millions d’enfants avortés. Le pardon nous sera proposé. » (p.170) ;
Qu'est-ce qui est mal là dedans? Que les enfants avortés soient aux ciel? (diantre, ils ne sont même pas baptisés!!!!). Ou que le pardon soit proposé? (pardonner comme ça, c'est pour les PD, ma p'tite dame, Dieu est plus «viril» que ça voyons).


L'abbé Pagès a écrit:
« Que fait Jésus des personnes qui se présentent à lui après une suicide ? (…) il accueille simplement, accompagné de la cour céleste. ‘Moi non plus, je ne te condamne pas.’ Il offre la Bonne Nouvelle et son propre cœur (…) Jésus demande en échange la confession des péchés, de ce péché en particulier qu’est le suicide, et l’amour. » (pp.179-180). Sans compter que pour ce dernier cas, prendre pour exemple de salut possible celui d’un suicidé, est plutôt mal choisi, car c’est relativiser la gravité particulière de ce péché, mortel à tous points de vue.
C'est sûr que quelqu'un qui souffre d'une profonde dépression, qui se sent écrasé par la tristesse, et le désespoir mérite de subir les tortures les plus inhumaines pendant L'ÉTERNITÉ........ Non mais! Faudrait quand même pas croire que la a religion, c'est pour les faibles hein!


L'abbé Pagès a écrit:
Arnaud Dumouch a la prétention de connaître ce que Dieu seul connaît et que l’Église avoue humblement ignorer. Citant Gaudium et Spes : « … nous devons tenir que Dieu offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. » (GS 22.5), il ne craint pas d’affirmer : « Mon hypothèse sur la Parousie du Christ dans le moment de la mort prétend résoudre le mystère de cette façon que Dieu connaît. » (p.235). Il pense avoir ainsi trouvé rien de moins que l’achèvement de la Révélation : « il s’agit de la clé de voûte, celle dont Dieu conservait l’explicitation pour la fin des temps afin de conduire l’Église à la découverte de la vérité tout entière. » (p. 13). Voici donc que Arnaud Dumouch conduit enfin l’Église à la vérité tout entière, jusqu’ici oubliée : « Ce verset : « L’Esprit-Saint vous dévoilera les choses à venir. »(Jn 16.13) constitue l’explication de la lente redécouverte au cours de l’histoire de vérités qui avaient pourtant été enseignées en pleine lumière aux premiers chrétiens et aux apôtres. Je pense que Jésus a maintenu volontairement caché au cœur de la Révélation durant 2000 ans la manière dont il sauve les païens.
-Arnaud Dumouch crois connaître ce moyen,
-l'Église D'AUJOURD'HUI dit jusqu'à présent l'ignorer,
-l'Église d'hier niait simplement cette possibilité, donc damnait allègrement et sans problème de conscience, des tomberaux entiers d'âmes n'ayant d'autres tort que d'être ignorants ou de ne pas avoir reçut de baptème.
-L'abbé Pagès rejoint l'Église d'hier et condamne tout le monde, c'est ce qui ressort clairement de ses commentaires........... Est-ce bien chrétien cette promptitude à condamner à tout va pour la moindre faute?


L'abbé Pagès a écrit:
Si les missionnaires avaient su que le Christ venait lui-même prêcher l’Évangile à l’heure de la mort, ils ne se seraient pas angoissés pour le sort des païens. » (p. 14). Autrement dit :

La mort n’est pas la mort, et la conversion ici-bas ne sert de rien.
Argument aussi stupide et faux que d'affirmer que l'éxistence d'une session de rattrapage de l'examen final supprime, pour l'étudiant, toute obligation d'étudier et de faire ses devoirs pendant l'année académique.

Même la réussite en deuxième session se prépare pendant l'année.




L'abbé Pagès a écrit:
L’Église a été infidèle à conserver au long des âges le dépôt de la foi dans son intégralité.
Non, l'Église progresse, et découvre de nouvelles choses qu'elle n'avait pas bien compris/remarqué.



L'abbé Pagès a écrit:
Jésus est un dissimulateur : Il ne nous a pas tout révélé de ce que le Père Lui a fait connaître (Jn 15.15).
Ou l'Église d'antan, et bien plus encore Guy Pagès n'ont pas bien compris TOUT ce que contenait réellement le message.


L'abbé Pagès a écrit:
Jésus est un menteur : Ses paroles ont bel et bien disparues avant que le ciel et la terre ne passent (Lc 21.33).
Ou l'Église d'antan, et bien plus encore Guy Pagès n'ont pas bien compris TOUT ce que contenait réellement le message.


L'abbé Pagès a écrit:
Jésus est un sadique : Il a laissé pendant 2000 ans martyriser sans nécessité ses missionnaires.
Argument aussi stupide et faux que d'affirmer que l'éxistence d'une session de rattrapage de l'examen final supprime, pour l'étudiant, toute obligation d'étudier et de faire ses devoirs pendant l'année académique.

Même la réussite en deuxième session se prépare pendant l'année.



L'abbé Pagès a écrit:
L’Église a envoyé des missionnaires au martyre et suscité des troubles partout à cause d’eux, sans raison.
Argument aussi stupide et faux que d'affirmer que l'éxistence d'une session de rattrapage de l'examen final supprime, pour l'étudiant, toute obligation d'étudier et de faire ses devoirs pendant l'année académique.

Même la réussite en deuxième session se prépare pendant l'année.

Mais............................. Je crois que je l'ai déjà dit..........


L'abbé Pagès a écrit:
Nous sommes en pleine gnose.

Bien qu’il ne soit pas toujours facile de trier le vrai du faux de propos infectés de modernisme tant la caractéristique de celui-ci est de les mélanger, on peut néanmoins aisément reconnaître qu’Arnaud Dumouch enseigne une gnose et des mythes. Pour n’en citer que quelques uns :

« Aux musulmans, qui croient dans le retour glorieux de Jésus-homme (1) et le connaissent par l’intermédiaire de Mahomed (2), Jésus, vrai homme et vrai Dieu, se fait accompagner par le fondateur de leur religion (3). Ce dernier est devenu chrétien et sa présence est pour eux la plus belle prédication de l’Évangile. » (p.69) Tout est bien qui finit bien ! Ce n’est plus la peine d’évangéliser les musulmans : la conversion leur est proposée dans la mort, et c’est leur dévotion à Mahomet qui les sauve !
Je ne suis pas d'accord avec ce que Arnaud dit et pense de l'islam, mais ce n'est qu'un point de détail. Sa thèse reste la même si Mahomet n'est pas présent au côté de Jésus. Se focaliser sur ça, c'est de la sodomie de diptère......... pour rester poli.




L'abbé Pagès a écrit:
Arnaud Dumouch puise sa foi dans le New-Age (Cf. Conseil Pontifical pour la culture, Jésus-Christ le porteur d’eau vive) : « Depuis plusieurs millénaires les religions anciennes telles que celle de l’Égypte antique ou de l’Inde connaissaient la survie du psychisme humain. Elles affirmaient aussi que les animaux, étant doués eux-mêmes de psychisme, survivaient. Une religion encore plus primitive telle que l’animisme enseignait des rituels pour s’excuser auprès des « esprits animaux ». (…) Tout cela indique une tradition profonde et aujourd’hui philosophiquement accessible à la raison. » (p.206). « Nous sommes à la veille d’une autre vie, d’un autre esprit, d’un autre langage, d’un plus grand amour pour Dieu. » (p. 15).

« L’islam enseigne aussi la résurrection des animaux. Ibn Taymiyya écrit à ce sujet... » (p.208).

Arnaud Dumouch professe l’animisme : « Il ne convient pas qu’un esprit naturel soit frustré. Selon leur appétit naturel, les animaux et les plantes désirent (sic) exister perpétuellement, sinon comme individus, du moins comme espèce. » (p.207).
Bof, l'ancien testament mélange allègrement l'âme et le sang (et les animaux ont du sang, donc selon eux, ils ont une âme), et le même ancien testament affirme que tous les êtres vivants étaient créés pour ne pas mourir, alors, même si je ne le suivrai pas sur ce point, je ne suis pas choqué, ce serait encore de la sodomie de diptère.


L'abbé Pagès a écrit:
Fricote avec le spiritisme : « La manifestation des âmes en exil est bonne pour les vivants… » (p. 140).
Croire que des âmes peuvent errer quelques temps avant de partir est conforme à l'idée d'une DURÉE de la mort (durée qui peut même être longue, puisque selon Marthe Robin ça peut se mesurer en jours), mais ne signifie pas faire tourner des tables. Alors coller d'autorité, l'étiquette «spiritisme» à cette croyance, est une caricature volontaire, donc un mensonge assumé.



L'abbé Pagès a écrit:
Nie la différence spécifique de la nature humaine : les animaux vont au Paradis après être passés par un jugement : « Dieu fera la même chose pour eux que pour nous afin qu’ils puissent recevoir une compensation et un remerciement sensible pour les souffrances endurées pour nous sur la terre. » (p.207).
Je ne sais pas s'il parle vraiment de jugement pour les animaux, mais au pire ça peut faire sourire (surtout pour les vers de terre, et les moules), mais de là à en déduire qu'il nie la différence entre les hommes et les animaux, c'est une manipulation donc un mensonge, d'autant qu'il n'est même pas écolo..


L'abbé Pagès a écrit:
A l’enfant mort sans baptême « un père et une mère sont désignés [dans le Ciel], ainsi qu’un ange gardien. (…) [afin] qu’il soit élevé par deux amours qui s’harmonisent à la façon du Yin et du Yang des taoïstes. (…) Chacun au Ciel se presse pour adopter l’enfant qui arrive et la prière de milliers de pères et de mères du Ciel provoque probablement la venue du Saint-Esprit en Lui. » (p.161) ; « Les innocents sont d’abord adoptés par deux parents du Ciel. Puis ils sont baptisés. » (p.160) [Le salut est bien donné après la mort. Mais à quoi bon encore le baptême s'ils sont déjà au Ciel ?].
C'est plutôt mignon, non, sinon on en fait quoi? Ah oui, on les damne puisqu'ils ne sont pas baptisés............ Toujours cette idée de religion dure et intransigeante..........
Ben même sainte Thérèse (avant Vatican II) disait clairement qu'un enfant ÇA NE SE DAMNE PAS, et je sais qu'elle a raison.
Sauf bien sûr pour ceux qui veulent une religion musclée, une religion d'intansigeance et de domination, mais pour eux, le jugement sera semblable à celui qu'ils ont porté toute leur vie sur ceux qui leur semblaient «trop gentils», et ils auront un «dies ire» aux fesses.........



L'abbé Pagès a écrit:
Négation de la réalité de l’Enfer et de son éternité : Marie pleure pour les damnés (p. 186).
Ça c'est faux, et mensonger, il a toujours affirmé aussi bien l'existence de l'enfer que son éternité (forcément puisque choisi en pleine connaissance).

L'abbé Pagès a écrit:
« Lucifer aime Dieu. » (p.240).
Phrase dite dans quel contexte, siouplait?


L'abbé Pagès a écrit:
Négation de la distinction essentielle entre le Ciel et l’Enfer en leur donnant même lieu : « L’enfer étant un choix de liberté, respecté par Dieu, son lieu est le même que celui du paradis.C’est l’univers entier et ses merveilles. » (p.198).
Ce n'est pas forcément le même lieu, puisque l'univers est énorme, voir même infini, et contient de multiples «lieux» aux caractéristiques extraordinairement différentes.


L'abbé Pagès a écrit:
Notre Seigneur enseigne : « Allez loin de Moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges ! » (Mt 25.41), et qu’« un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d’ici chez vous ne le puissent, et qu’on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. » (Lc 16.23+).
Il est mathématiquement évident que si l'on peut aller d'un côté ou de l'autre, c'est que l'on peut aussi aller d'un côté à l'autre (c'est simplement deux fois plus long), cette phrase est donc à prendre de manière plutôt symbolique, et n'est en rien en contradiction avec la thèse de l'enfer dans l'univers.


L'abbé Pagès a écrit:
Négation des peines de l’Enfer : Les damnés « auront la possession de l’univers. Ils pourront y faire ce qu’ils veulent selon le choix de leur liberté. » (p.198).
Sauf qu'il précise bien qu'ils souffrent............ Il ne nie donc pas les peines.........Encore une contre vérité......... Euuh, c'est un abbé?.



L'abbé Pagès a écrit:
Or, les damnés ne seront libres de rien, sinon de souffrir : « pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres. » (Mt 22.13). « L’état des corps des damnés sera contraire à l’état du corps des bienheureux.(…) leurs corps seront passibles, bien qu’éternellement incorruptibles. Ils brûleront en effet toujours dans le feu, mais ne se consumeront jamais. Les vers, qui les rongeront, dit Isaïe (66.24), ne mourront pas, et le feu, qui les torturera, ne s’éteindra pas. (…) leurs corps seront pesants ; car leurs âmes seront comme enchaînées à leur corps. En dernier lieu, leurs âmes et leurs corps seront, d’une certaine manière, charnelles. Et il est permis de leur appliquer cette parole de Joël (1.17) : Les bêtes de sommes pourriront dans leurs ordures. » (Saint Thomas d’Aquin, Le Credo, Nouvelles Éditions Latines, 1991, p.209).
Ils ne sont pas RÉELLEMENT pieds et poings liés, c'est obligatoirement une métaphore (ils sont liés par leur orgueil, par leurs mauvais penchants). Le reste aussi est symbolique (ténèbres, feu, ver, etc..), et correspond bien à leur état psychologique, remords, rancune, haine, etc....




L'abbé Pagès a écrit:
Négation du péché originel
Ah ouais, où ça? Parce que j'ai plutôt lu le contraire dans ses messages.



L'abbé Pagès a écrit:
Refuse la nécessité pour le salut, de la conversion, de la foi, et du baptême : « Il est impossible que ces humains soient séparés de Dieu à cause de leur seule ignorance de l’Évangile. » (p.219). Saint Pie X enseigne au contraire : « Nous affirmons qu’une grande partie de ceux qui sont condamnés aux supplices éternels subissent ce châtiment sans fin à cause de leur ignorance des mystères qu’il est nécessaire de savoir et croire pour être placés parmi les élus. » (Acerbo Nimis, 15 avril 1905),
Eh bien il ne peut que s'être trompé, parce que penser que Dieu peut effectivement condamner une âme à une éternité de souffrances horribles pour le seul tort d'ignorer certains mystères, c'est croire que Dieu peut être franchement méchant. C'est très certainement d'ailleurs cette déviance qui a consisté à dépeindre un Dieu à ce point injuste et impitoyable qui est à l'origine de 90% de la désaffection pour l'église.


L'abbé Pagès a écrit:
et le Catéchisme de l’Église Catholique : « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort en Enfer. » (n°1035).
Alors soit c'est une erreur (personnellement, je pense que c'est possible que ce soit effectivement une erreur par «exagération»), soit ce n'est qu'une «image», soit il n'y a même pas de jugement (pas le temps).

L'abbé Pagès a écrit:
Arnaud Dumouch blasphème les Saints : « Malheureusement, les plus grands saints théologiens ne cessent de se contredire… Ils ont dit tout et l’inverse. » (p.216).
Ben c'est vrai, par exemple, certains pensaient que la genèse devait être prise au pied de la lettre, d'autres pensaient qu'elle n'était pas historique ( je me demande même si ce n'est pas saint Augustin lui même qui imaginait déjà quelque chose de proche de l'évolution pour expliquer la formation du CORPS de l'homme), et il y a d'autre exemples, comme l'immaculée conception de la vierge qui a été fermement niée par certains saints.



Le reste est encore pure sodomie de diptère dénotant une furieuse volonté de multiplier les sujets de grief même sur les choses insignifiantes en pensant ainsi noircir d'avantage le tableau.......

Amicalement, Alain
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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 17:26

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 17:39

ServiteurDeJesus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Lisez plutôt ce livre directement que les caricatures qui le déforment. Ou regardez le résumé de la thèse centrale (la venue du Christ dans le passage de la mort) qu'en donne Benoît XVI ici :


J'ai votre livre chez moi et je l'ai lut. Mais pour l'instant, comme je ne le retrouve pas, pouvez-vous m'expliquer la phrase suivante :

« Lucifer aime Dieu. » (p.240).

Typique de la façon de faire de l'Abbé Pagès. Avec dette méthode, les médias ont falsifiés le message de Benoît XVI à Ratisbonne. Résultat, plusieurs églises brûlées et une dixaine de chrétiens tués. Voici le passage complet :
Spoiler:
 
Citation :

Voici aussi la phrase qui me dérange le plus :

« Aux musulmans, qui croient dans le retour glorieux de Jésus-homme et le connaissent par l’intermédiaire de Mahomed, Jésus, vrai homme et vrai Dieu, se fait accompagner par le fondateur de leur religion. Ce dernier est devenu chrétien et sa présence est pour eux la plus belle prédication de l’Évangile. » (p.69)

Or, qui est le menteur sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Tel est l'antichrist qui nie le Père et le Fils.

Mohamed n'est plus musulman depuis longtemps. En voyant le Christ à l'heure de sa mort, il s'est probablement converti à la vérité comme Saul de Tarse : Romains 10, 2 Car je leur rends témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu ; mais c'est un zèle mal éclairé.

Certes il niait que Jésus soit dieu, mais pas de la même manière que ceyx qui voulurent tuer Jésus.

Les chefs des Juifs le niaient alors que Jésus leur disait qu'il était Dieu et le prouvaient par ses miracles (donc en toute connaissance de cause Blasphème contre l'Esprit).

Mohamed le niait en croyant que les premiers chrétiens avaient falsifié l'Ecriture (donc en se fondant sur une erreur sincère Péché d'ignorance).

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 17:48

Ok, mais vous ne pouvez pas affirmer comme ça si Mohamed s'est convertis ou non et si ses intentions étaient bonnes ou mauvaises.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 17:57

aroll a écrit:



L'abbé Pagès a écrit:
Nie la différence spécifique de la nature humaine : les animaux vont au Paradis après être passés par un jugement : « Dieu fera la même chose pour eux que pour nous afin qu’ils puissent recevoir une compensation et un remerciement sensible pour les souffrances endurées pour nous sur la terre. » (p.207).
Je ne sais pas s'il parle vraiment de jugement pour les animaux, mais au pire ça peut faire sourire (surtout pour les vers de terre, et les moules), mais de là à en déduire qu'il nie la différence entre les hommes et les animaux, c'est une manipulation donc un mensonge, d'autant qu'il n'est même pas écolo..

Après être passés en jugement ? Où a-t-il lu ça ! Les animaux n'ont pas de vie spirituelle ! Ils n'ont pas de péché. Leur présence dans l'autre monde est liée à ce bonheur dont ils sont capables : un bonheur sensible.

Voici un article de théologie scientifique sur le sort des animaux (encore un Nihil Obstat et Imprimatur qu'il devra me faire enlever ! Mr. Green ) :

Traité des fins dernières, Q. 47, a. 6 — Y aura-t-il des plantes et des animaux dans le monde nouveau ? [/b]

Spoiler:
 

Le reste est effectivement pure incompréhension de sa part. Il est dans une démarche de caricature.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 18:03

ServiteurDeJesus a écrit:
Ok, mais vous ne pouvez pas affirmer comme ça si Mohamed s'est convertis ou non et si ses intentions étaient bonnes ou mauvaises.

Absolument. C'est pourquoi c'est assorti des mots "probablement", "S'il est sauvé".

C'est exactement le même raisonnement pour ces deux violents assassins que furent Moïse et saint Paul.

Il est certain que Jésus se fait accompagner de Moïse pour sauver les Juifs et qu'il se fera accompagner de saint Paul pour sauver l'Abbé Pagès ! Il se fera l'avocat de l'Abbé Pagès en disant de lui :
Citation :
Romains 10, 2 Car je lui rends témoignage qu'il a eu du zèle pour Dieu ; mais c'est un zèle mal éclairé.

Pour me sauver, Jésus se fera accompagner de ceux à qui j'ai fait du mal et qui me proposeront leur pardon. Il y aura aussi la Vierge Marie car je l'en ai priée.

Bref, Jésus adapte sa venue avec les saints et les anges à chaque âme. Et il se fait notre avocat. Il cherche le BIEN en nous, pas le mal (tout en le montrant en vérité).

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 18:14

Oui, mais même le mot "probablement" est un peu dérangeant, car cela signifie qu'il y a beaucoup plus de sauvés que de damnés. Or, La Bible dit qu'il y a beaucoup de damnés et peu de sauvés.
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boulo
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 18:20

" Il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus " ne signifie pas nécessairement : " il y a beaucoup de damnés et peu de sauvés " .

Comme l'écrivait Xavière Lafont en préface à son roman sado-masochiste autobiographique F.B.: " Qu'est-ce que cela veut dire sauver ? " .


Dernière édition par boulo le Jeu 23 Mai 2013, 18:35, édité 1 fois
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Casper



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 18:33

la révélation a été donnée à tous c'est écrit (je ne sais plus où)
un mystère le déploiement de l'esprit saint par la venue de jésus
C'est toute la société civile qui traverse l'avènement de la nouvelle église universelle
par un processus initié par l'esprit saint
On retrouve ainsi le sens du rôle de l'église de conserver et transmettre la parole de dieu
Mais c'est le monde qui est d'abord transformé par la venue de jésus
C'est ça le mystère que au bout du compte le monde est chrétien
Car l'esprit pré-existe à la matière
C'est pour ça que beaucoup agissent sans savoir ce qu'ils font
alors l'esprit de vérité les traverse mais eux-mêmes l'ignorent et restent séparés de leur être, sous l'emprise des idéologies
on voit après la descente de l'esprit dans le monde ces phénomènes d'effusion de l'esprit
les gens s'ils acceptent la vérité sont sauvés
car ils se retrouvent à nouveau en cohérence avec leur être
C'est de cette manière qu'on peut guérir des maladies spirituelles
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boulo
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 18:47

Casper a écrit:
la révélation a été donnée à tous c'est écrit (je ne sais plus où)
...

Je n'ai pas trouvé la citation correspondante , seulement quatre approximations : Ez 38 , 23 ; Mtt 11 , 25 ; Marc 4 , 22 ; Luc 8 , 17 .

Pour la venue de l'Esprit-Saint , les citations sont nombreuses effectivement mais ni le jour ni l'heure ne sont indiqués .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 18:52

ServiteurDeJesus a écrit:
Oui, mais même le mot "probablement" est un peu dérangeant, car cela signifie qu'il y a beaucoup plus de sauvés que de damnés. Or, La Bible dit qu'il y a beaucoup de damnés et peu de sauvés.

Non, la Bible dit que le chemin de la perdition est large et que beaucoup s'y engagent.

Cela ne veut pas dire, heureusement, que tous ceux là y persévèrent. Sinon vous et moi n'aurions plus qu'à désespérer et à renoncer à nous confesser puisque nous retombons perpétuellement dans les mêmes travers.

La plupart des hommes par contre, vivent un purgatoire après le jugement dernier car la plupart des hommes est dur de coeur.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 18:58

boulo a écrit:
Casper a écrit:
la révélation a été donnée à tous c'est écrit (je ne sais plus où)
...
Je n'ai pas trouvé la citation correspondante , seulement quatre approximations : Ez 38 , 23 ; Mtt 11 , 25 ; Marc 4 , 22 ; Luc 8 , 17 .
Pour la venue de l'Esprit-Saint , les citations sont nombreuses effectivement mais ni le jour ni l'heure ne sont indiqués .
Je ne sais plus où c'est c'est un passage très important
il est dit que la révélation de dieu ne concerne pas uniquement les croyants, mais que l'ensemble de la société, du peuple est touché par la conversion à l'esprit saint
C'est comme à la fin de je ne sais plus quel évangile, il est dit que jésus a fait beaucoup d'autres choses pendant son ministère, mais qu'il y en a trop pour tout citer, ce qui est écrit est seulement un témoignage destiné à fortifier la croyance des fidèles
alors il faut aussi comprendre cela, l'action de jésus va bien au-delà de ce qui est écrit, c'est pour ça qu'on ne doit pas se laisser enfermer dans ce qui est écrit
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boulo
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 19:03

Casper a écrit:
...
C'est comme à la fin de je ne sais plus quel évangile, il est dit que jésus a fait beaucoup d'autres choses pendant son ministère, mais qu'il y en a trop pour tout citer, ce qui est écrit est seulement un témoignage destiné à fortifier la croyance des fidèles
...

Jean 20 , 30-31 .

Pour la venue de l'Esprit-Saint , tu dois préciser un peu . Je chercherai la référence . Il y en a beaucoup .
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Cécile



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Jeu 23 Mai 2013, 19:28

C'est dans "Dei verbum", chap. I

. Nature de la Révélation
Il a plu à Dieu dans sa bonté et sa sagesse de se révéler en personne et de faire connaître le mystère de sa volonté (cf. Ep 1, 9) grâce auquel les hommes, par le Christ, le Verbe fait chair, accèdent dans l’Esprit Saint, auprès du Père et sont rendus participants de la nature divine (cf. Ep 2, 18 ; 2 P 1, 4). Par cette révélation, le Dieu invisible (cf. Col 1, 15 ; 1 Tm 1, 17) s’adresse aux hommes en son surabondant amour comme à des amis (cf. Ex 33, 11 ; Jn 15, 14-15), il s’entretient avec eux (cf. Ba 3, 28) pour les inviter et les admettre à partager sa propre vie.
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