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 La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.

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boulo
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 12:53

prinu a écrit:
boulo a écrit:
...

Et que dit Sartre de l'enfer ( voir " Huis clos " ) ? Qu'il est déjà ici-bas , que " c'est les autres " . Précisément l'opposé de l'enseignement christique .

Le lien source de votre citation, boulo.
Sinon vous mettez le site en danger.

Voilà , voilà , chef :

http://www.dicocitations.com/reference_citation/77389/Huis_Clos_1944_php
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 14:22

ServiteurDeJesus a écrit:
Bonjour,

Le probleme de votre these est qu'elle se base sur une supposition incertaine : vous considerez le concile V2 comme infaillible alors qu'il n'a pas cette prétention.

Vous pensez que la moindre phrase d'un concile est infaillible. Or, il faut l'anathèmatisation pour qu'elle le soit. Dés lors, vous êtes dans la spéculation.

Les documents PASTORAUX de Vatican II ne sont pas infaillibles mais prudenciels.

Par contre, les définitions doctrinales sont revêtues de l'infaillibilité du Magistère et c'est pourquoi le pape Benoît XVI, dans sa main tendu à la FSSPX, leur demandait d'adhérer à la foi toute entière :

Voici 8 des définitions dogmatiques contenues dans Vatican II (avec le ton humble du Magistère Ordinaire infaillible) :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 14:40

Je ris.

Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Citation :
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.

Encore une erreur. L'ordination épiscopale confère la plénitude du sacerdoce à l'Evêque. Il ne s'agit pas d'un ordre indépendant, mais d'un degré d'ordination supérieur à celui du prêtre, lui-même supérieur à celui du diacre.

Citation :
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Hahaha!!! Vous n'avez qu'à lire Casti Connubii pour voir de quelle manière le Magistère a infailliblement exprimé les fins du mariage et leur hiérarchie. Et si toutefois vous aviez des doutes, lisez plutôt ceci:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Votre °3, Arnaud, est une élucubration, mettant en danger la foi et la morale.

Citation :
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Cela ne doit pas être le même Saint-Esprit qui a fait écrire au Psalmiste que les dieux des nations sont des démons (Psaume CXIII) ...

Citation :
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Connu depuis au moins le prologue de l'Evangile selon S. Jean... Le tout répété également dans le caté de S. Pie X... sans parler du Credo...

Citation :
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Alors là, vous vous prenez en pleines dents un anathème du Concile de Trente... devinez lequel!

Citation :
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Pas nouveau. Déjà défini au Concile du Vatican. Tenu de foi depuis la Pentecôte.

Citation :
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

ça c'est le pompon!!! Il suffit de rappeller la doctrine de l'Eglise:

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:
« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:
Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :
tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit


Donc, de vos huit points, il n'en reste aucun. Zéro.

Vos avancées dogmatiques de V2 n'ont fait qu'avancer l'apostasie.

De deux choses l'une, Arnaud: soit vous mentez, soit vous êtes vous-même trompé.

Je prie pour que ce soit la deuxième solution, mais vu votre orgueil, j'ai des doutes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 14:49

Abenader a écrit:


Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Tous les dogmes sans exception sont sus

1° soit dès le livre de la Genèse (ex : l'existence de Dieu et l'éternité de l'âme)

2° soit depuis la Révélation de Jésus.

Le propre d'un dogme est de confirmer infailliblement, par le charisme de Pierre, que c'est bien une vérité de la foi. Il semble que pour vous, un dogme ajoute à la Révélation ? Impossible.

Pour ce qui est de la nature libre de l'home : C'est une évidence philosophique (= un préambule de la foi).

Or, avec les décrets des papes du XIX° s. condamnant comme une absurdité la liberté de pensée, de publier et de se réunir, certains catholiques avaient cru que l'Eglise avait condamné dogmatiquement la nature libre de l'homme. Vatican II précise que ces anciens documents étaient simplement pastoraux et que l'homme est libre.

Vatican II change aussi la pastorale.
Citation :

Citation :

Citation:
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Connu depuis au moins le prologue de l'Evangile selon S. Jean... Le tout répété également dans le caté de S. Pie X... sans parler du Credo...

Pourquoi saint Thomas l'a-t-il nié (doctrine des limbes éternels des enfants morts sans baptême >>> pour lui le salut n'est donc pas proposé à tout homme) ?

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 14:58

Citation :
Or, avec les décrets des papes du XIX° s. condamnant comme une absurdité la liberté de pensée, de publier et de se réunir, certains catholiques avaient cru que l'Eglise avait condamné dogmatiquement la nature libre de l'homme. Vatican II précise que ces anciens documents étaient simplement pastoraux et que l'homme est libre.

V2 ne précise rien du tout, c'est un conciliablue hérétique.

La liberté religieuse a été infailliblement condamnée dans le Saint-Esprit comme contraire à la Révélation. Personne ne peut venir déclarer le contraire, et vu que Paul 6 l'a fait, c'est la preuve qu'il n'a jamais été pape, ou qu'il a cessé à l'instant de l'être, conformément à la Bulle Cum ex apostolatus de Paul IV.

Je vous l'ai expliqué mille fois, et vous faites comme si de rien n'était, l'une de vos deux tactiques (l'autre étant celle de botter en touche, de dévier sur un autre sujet) pour ne pas admettre vos erreurs.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 15:35

Marc. a écrit:
Je n'étais pas d'accord avec Arnaud, mais j'ai fini (par un autre chemin) par comprendre qu'il avait raison.

Ah c'est maitenant que j'ai compris comment se peut il pour vous que si on rejette la nouvelle alliance on sera exclusivement sous l'ancienne qui sera toujours valable pour un juif...:

Rex T: Est ce que c'est vous qui parlez d'hérésie l'autre fois et que être hérétique c'est pas bien mort de rire

J'ai regardé la vidéo de l'abbé pagès dont parle l'auteur du sujet et je vais répondre:
Monsieur Dumouch a le droit d'avoir son propre avis sur la question et même dire que c'est la vérité absolue. Celà reste un travail honnête et il s'exprime sur ses idées ce qui est tout à fait normal.
Le problème se pose dès qu'on attribue ses idées à une certaine théologie qui est la théologie catholique. Après je ne sais pas si lui il réclame cette idée celle de l'Eglise Catholique mais bon je ne pense pas non plus qu'il dit ah écoutez cet enseignement ce n'est pas celui de l'Eglise Catholique.

Donc vos idées on les respecte mais ce sont vos idées. N'attribuez pas celà à l'enseignement de l'Eglise.

Le salut est décidé dans cette vie. Ques uns auront besoin de la purification du purgatoire mais leur sort est déjà décidé. Allez lire le catéchisme vous verrez que c'est très clair et net. Pas besoin de débattre en ce qui concerne le Magistère.
Après on peut débattre le pourquoi du comment et faire des réflexions ou donner un autre avis c'est une idée pas mal mais ça ç'est une autre question.
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:

5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Cela se passe soit dans la vie, soit à l'heure de la mort pour les non catholiques. Mais les Catholiques connaissant déjà la vérité et n'ont pas à avoir une nouvelle proposition de salut. Vous, vous enseignez que tout le monde, même les catholiques, auront cette illumination. Comment pouvez-vous l'affirmer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 15:45

[quote]
Francois d'Assise a écrit:

Le problème se pose dès qu'on attribue ses idées à une certaine théologie qui est la théologie catholique. Après je ne sais pas si lui il réclame cette idée celle de l'Eglise Catholique mais bon je ne pense pas non plus qu'il dit ah écoutez cet enseignement ce n'est pas celui de l'Eglise Catholique.

Vous semblez croire que la théologie catholique est celle de saint Thomas d'Aquin ?

Ce n'est pas juste.

c'est la méthode de saint Thomas d'Aquin qui est absolument et à 100% celle de l'Eglise (harmonie entre science et foi).

Mais seuls les repères dogmatiques sont infailliblement les instrument de la théologie catholique. Et l'eschatologie que je propose, centrée sur le retour du Christ dans sa gloire est reconnue comme parfaitement conforme aux dogmes. Cela n'en fait pas "la théologie de l'Eglise, juste une théologie conforme aux dogmes ce que n'est pas l'eschatologie de saint Thomas qui, à son époque, ne connaissait pas ce dogme essentiel de Vatican II : "Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui".



Citation :

Le salut est décidé dans cette vie.

C'est vrai. Après la mort, c'est trop tard (Constitution Benedictus Deus).
Mais notez que jamais le dogme ne définit ce qu'est la mort.

Saint Thomas opte pour l'arrêt du coeur et la séparation de l'âme.
J'opte pour le sens Biblique (le passage et séjour de la mort). Benoît XVI aussi (à titre de théologien et non de Magistère infaillible).

Tant que l'Eglise n'aura pas défini la mort selon l'un ou l'autre sens, vous n'avez pas le droit de dire que la théologie que je soutiens est hors la foi catholique.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 15:52

ServiteurDeJesus a écrit:

Cela se passe soit dans la vie, soit à l'heure de la mort pour les non catholiques. Mais les Catholiques connaissant déjà la vérité et n'ont pas à avoir une nouvelle proposition de salut. Vous, vous enseignez que tout le monde, même les catholiques, auront cette illumination. Comment pouvez-vous l'affirmer ?

Oui, même les catholiques tant nous restreignons par notre esprit pécheur, la grandeur de l'amour et de l'humilité du Christ.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 15:55

hostie1 a écrit:

Et c'est de cette façon-là que le démon vient s'introduire...assez pernicieux, à n'en pas douter.





Ecrivez ) la Congrégation de la Doctrrine de la foi et demandez leur de définir le mot mort.

Demandez le de condamner clairement cette présentation que pose Benoît XVI de la mort comme passage où le Christ paraît (Spe Salvi 47) :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère
(...)

Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]


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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
ServiteurDeJesus a écrit:

Cela se passe soit dans la vie, soit à l'heure de la mort pour les non catholiques. Mais les Catholiques connaissant déjà la vérité et n'ont pas à avoir une nouvelle proposition de salut. Vous, vous enseignez que tout le monde, même les catholiques, auront cette illumination. Comment pouvez-vous l'affirmer ?

Oui, même les catholiques tant nous restreignons par notre esprit pécheur, la grandeur de l'amour et de l'humilité du Christ.

Oui, c'est ce que vous dites. Mais comment le prouvez-vous ? En effet, si révélation il y a à l'heure de la mort, elle sera SEULEMENT pour ceux qui ne connaissent pas la vérité !
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 15:59

ServiteurDeJesus a écrit:


Oui, c'est ce que vous dites. Mais comment le prouvez-vous ? En effet, si révélation il y a à l'heure de la mort, elle sera SEULEMENT pour ceux qui ne connaissent pas la vérité !

Ecoutez la vie de sainte Marine ici. Vous verrez ce que c'est qu'une chrétienne qui comprend jusqu'où va le message du Christ.

Rien à voir avec nous :

http://eschatologie.free.fr/mediatheque/audio/contes/tome_1_01_saint_marin_vierge_et_mere.mp3

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
ServiteurDeJesus a écrit:


Oui, c'est ce que vous dites. Mais comment le prouvez-vous ? En effet, si révélation il y a à l'heure de la mort, elle sera SEULEMENT pour ceux qui ne connaissent pas la vérité !

Ecoutez la vie de sainte Marine ici. Vous verrez ce que c'est qu'une chrétienne qui comprend jusqu'où va le message du Christ.

Rien à voir avec nous :

http://eschatologie.free.fr/mediatheque/audio/contes/tome_1_01_saint_marin_vierge_et_mere.mp3

Selon la Bible, nous connaissons la Vérité ! (1 Jn 2.21)

"Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 16:19

hostie1 a écrit:


Oui c'est qu'après la mort physique, il y a effectivement un temps de passage ! (purification) Tous le savent. Mais la mort, c'est la mort...un arrêt des fonctions biologiques, un tracé cervical plat.

Ne falsifiez pas les paroles de Benoit XVI pour y faire passer vos faux concepts. Il y a une Justice parfaite qui existe bien au-delà de vos prétentions. Et en n'y croyant pas vous ne faites que démontrer cette "liberté solitaire" (orgueil Luciférien), qui est la marque de cette théorie.

(De plus, le texte de Benoit XVI ne parle même pas seulement de la mort, mais aussi de ce temps terrestre. C'est un processus...voyez-vous?)



Si vous lisez mon projet de thèse à la question 15, vous verriez que ce purgatoire nouveau qui est dans la rencontre du Christ et qui se passe dans le passage de la mort et avant le jugement individuel, est très précisément une des notions que j'ai élaboré (d'où l'expression du pape sur une théologie récente) :


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm
Citation :

QUESTION 15 — Le purgatoire 406
Traité des fins dernières, Q. 15, a. l — Existe-t-il un purgatoire après cette vie ? 406
Traité des fins dernières, Q. 15, a. 2 — Y a t-il six degrés du purgatoire ? 409
Traité des fins dernières, Q. 15, a. 3 — La vie terrestre est-elle le premier purgatoire ? 413
Traité des fins dernières, Q. 15, a. 4 — Les purgatoires de l’au-delà ont-il un lieu ? 414
Traité des fins dernières, Q. 15, a. 5 — Certaines âmes peuvent-elles être purifiées en se réincarnant dans un corps ? 415

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 16:22

ServiteurDeJesus a écrit:


Selon la Bible, nous connaissons la Vérité ! (1 Jn 2.21)

"Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité."

Avec une intelligence d'argile qui n'en perçoit pas la profondeur.

Par exemple : saint Thomas d'Aquin arrivait à croire que Jésus damnerait pour toujours les enfants morts sans baptême (limbes éternels).

C'est une image parlante de notre faiblesse.

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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 18:23

Chère Hostie, que proposez vous comme théologie qui expliquerait que le salut est proposé à tout homme ? (Les bébés, les personnes n'ayant pas connu le Christ etc...) morts de mort violente et soudaine ?
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:22

hostie1 a écrit:
Je ne vous avais jamais vu avant et je trouve que vous pointez très bien où se trouve les points cruciaux.

J'écrit peu, je lis beaucoup.


hostie1 a écrit:
L'idée qu'Adam et Ève aient été chassés du Paradis est importante. (en passant, ce n'est pas du fruit de l'Arbre de Vie dont ils ont mangé, mais du fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal...M. Dumouch n'a pas corrigé, bizarre.)

Vous avez raison de me reprendre ici, je n'ai pas employé le bon terme. C'était le sens qui importait. Je ferai plus attention. Et M. Dumouch n'est pas le correcteur terminologique automatique du Forum. Il avait probablement compris le sens, tout comme vous l'avez compris.

hostie1 a écrit:
Et ensuite, vous enchaînez en posant la question : Ferons-nous le même choix individuellement à l'heure de la mort?

Donc en récapitulant, il y a quelque chose qui se dessine :
Adam et Ève étaient dans une condition qui est très loin d'être la nôtre et ils ont choisi de tourner le dos à Dieu. Le résultat fut qu'ils ont été chassés du Paradis. C'est arrivé, c'est comme ça.

Ma référence à Adam et Ève était pour illuster que les deux personnes très près de Dieu, en toute connaissance de cause, on tout de même choisis librement de ne pas choisir Dieu. Imaginez vous et moi dans cette situation, à l'heure de la mort?

hostie1 a écrit:
On remarque par la suite que les conséquences du choix de tourner le dos à Dieu et de faire sa propre volonté entraine toujours une condition de plus en plus ardue...
C'est très logique et c'est une question de lois universelles puisqu'aucun être ni même ange ne peut en faire qu'à sa propre volonté, puisque Dieu chapeaute le Tout de tout temps.

Ici, je ne vous suis pas... Alors vous dites que notre liberté est télécommandée? J'ai toujour cru que nous avions à choisir entre le bien et le mal à tous les instants de notre vie. La somme de mes choix, je les traînerai à l'heure de la mort et seront déterminant dans le choix final que je ferai.

hostie1 a écrit:
Le fait est qu'on a perdu notre liberté première et ça n'a rien d'injuste, au contraire, ceux qui le croient maudissent Dieu d'une certaine façon.

Alors, c'est facile à comprendre : Quand on est placé dans des conditions faciles, on tourne le dos facilement à Dieu et plus les conditions deviennent difficiles, plus le choix d'y revenir s'impose. Le choix demeure.

Mais cette théorie dit : Non, pour choisir, j'exige d'être replacé dans les conditions parfaites d'Adam et Ève et je n'accepterai rien d'autre Exclamation

C'était une image, Adam et Eve pour faire comprendre la difficulté de choisir. La théorie de M. Dumouch n'exige rien, elle avance une hypothèse.


hostie1 a écrit:
Ceci dénote un manque notoire d'humilité face à Dieu et un refus d'accepter les causes et les conséquences de son état. (ce n'est pas tout de dire qu'il faut être humble, on doit saisir ce que ça implique en vrai!)
L'auteur se dit sûrement : Ce n'est pas de ma faute, c'est à cause des autres avant moi! ce qui démontre bien ce manque d'adhésion à l'Unité et un désir d'individualité de plus en plus grand. (liberté solitaire)

Je ne vois pas où il dit celà. Selon l'hypothèse, je serai devant ma propre histoire individuelle, confronté aux vices et démons que j'aurai cultivé dans ma vie, qui sont les miens, pas ceux des autres, et j'aurai à faire un choix. Si je suis mauvais au plus profond de moi-même, comment pourrais-je choisir ce Dieu humble qui m'invitera à vivre pour l'éternité comme Lui?

hostie1 a écrit:
De plus, cette théorie insiste sur "l'humilité de Dieu", allant jusqu'à prétendre que nous risquerions de Le trouver "insignifiant" lors de Son éventuelle venue.
Ceci est une inversion simple et démontre une propension de l'auteur à la "liberté mentale individuelle" qui a fermé son Coeur au Père.

Vraiment, si on n'est pas en mesure de faire ce choix (avant la mort) de remettre notre volonté dans les mains du Père en cette vie, quelle condition encore pire aura-t-on besoin pour s'en convaincre?

Vous et moi avons fait ce choix, pas ceux qui ne connaisse pas Dieu ou qui n'ont pas eu la chance de le connaître. Et même nous, pouvons nous affirmer que nous avons tout remis au Christ? Réellement? Les croyants ont un fardeau très lourd à porter car nous ne pourront affirmer que nous ne savions pas.


hostie1 a écrit:
Car, même si notre intelligence a été obscurcie suite à la chute, nous avons reçu la possibilité du Don pour faire un choix éclairé. Et surtout "le temps" nous a été donné en compensation...

Voyez-vous, tout en feignant de dénoncer "la liberté solitaire" (orgueil) de Lucifer, cette théorie ne fait rien de moins que la prôner dans son principe fondamental.
Et ça, c'est très dangereux pour ses adeptes.

Pour que ce soit dangereux, il faut que ça conditionne le comportement des croyants pour qu'ils baisse la garde.
Ce n'est pas le cas ici. Il faut suivre le Christ de façon déterminé si l'on veut le choisir à la fin. Sinon, gare à nous.
En plus, il faut la choisir parce qu'on l'aime. Pas parce qu'on va aller griller dans une cage de feu.

hostie1 a écrit:
Si l'étroitesse d'Esprit de l'auteur fait qu'il croit encore que ce n'est "pas juste", voici une image de "la compréhension très profonde de ce qui est en jeu" :





(Comme disait Marc : c'est rèche han? Wink)


L'étoitesse d'esprit, c'est de ne pas accepter de discuter pour se faire sa propre opinion.

Si vous avez quelque chose de mieux, proposé.

Le chapeau ira à celui qui le mettera.

Respectueusement.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:29

Désolé Hostie, mais on comprend que dalle à ce que vous écrivez.
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:31

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Francois d'Assise a écrit:

Le problème se pose dès qu'on attribue ses idées à une certaine théologie qui est la théologie catholique. Après je ne sais pas si lui il réclame cette idée celle de l'Eglise Catholique mais bon je ne pense pas non plus qu'il dit ah écoutez cet enseignement ce n'est pas celui de l'Eglise Catholique.

Vous semblez croire que la théologie catholique est celle de saint Thomas d'Aquin ?

Ce n'est pas juste.

c'est la méthode de saint Thomas d'Aquin qui est absolument et à 100% celle de l'Eglise (harmonie entre science et foi).

Mais seuls les repères dogmatiques sont infailliblement les instrument de la théologie catholique. Et l'eschatologie que je propose, centrée sur le retour du Christ dans sa gloire est reconnue comme parfaitement conforme aux dogmes. Cela n'en fait pas "la théologie de l'Eglise, juste une théologie conforme aux dogmes ce que n'est pas l'eschatologie de saint Thomas qui, à son époque, ne connaissait pas ce dogme essentiel de Vatican II : "Dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui".



Citation :

Le salut est décidé dans cette vie.

C'est vrai. Après la mort, c'est trop tard (Constitution Benedictus Deus).
Mais notez que jamais le dogme ne définit ce qu'est la mort.

Saint Thomas opte pour l'arrêt du coeur et la séparation de l'âme.
J'opte pour le sens Biblique (le passage et séjour de la mort). Benoît XVI aussi (à titre de théologien et non de Magistère infaillible).

Tant que l'Eglise n'aura pas défini la mort selon l'un ou l'autre sens, vous n'avez pas le droit de dire que la théologie que je soutiens est hors la foi catholique.

En gras: très important. J'invite ceux qui sont de l'avis d'Arnaud de le lire et donner leur avis.

Donc vous êtes entrain de dire que la mort n'est pas définie dans tout ce qu'on lit dans le catéchisme? Le catéchisme est alors destiné à des gens qui ne doivent pas le comprendre... Car la mort c'est qqch de très évident... Un enfant de 8 ans saura ce que c'est. Et puis le sens de la mort dans la bible eh ben c'est la mort quoi. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par sens biblique. Sauf à qqes endroit Jésus fait référence à ce qu'on appelle 2ème mort ou mort éternelle qui est synonyme d'enfer.

Donc pour vous la mort n'est pas définie. N'allez vous plutôt pas demander sa définition au concile que de la définir vous même? Car je n'ai pas lu dans le catéchisme qu'il fallait aller demander la définition de la mort à un certain théologien car eux (les membres du concile) ne veulent pas la définir. On ne définit pas la naissance non plus. Je pense que les gens comprendrons le mot naissance. A moins de dire naissance par l'esprit.

La theologie catholique est celle décrite dans le catéchisme. Je n'ai pas parlé de Thomas d'Aquin.

Il s'avère que ce que vous essayez de défendre est votre avis et vous en avez le droit, puisque c'est vous qd même qui définissez la mort. C'est pas la foi des conciles catholiques. Sinon faudra leur demander quelle est la definition de la mort.

Marc: le salut est proposé à tout homme par un moyen connu de Dieu seul... Monsieur Dumouch n'est pas Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:31

[quote]
hostie1 a écrit:


Cher Marc,

Je croyais bien qu'on en avait fini! ( Laughing )

Sérieusement, voici encore une fois : "Il y a une Justice parfaite qui existe bien au-delà de vos prétentions. Et en n'y croyant pas, vous ne faites que démontrer cette "liberté solitaire" (orgueil Luciférien), qui est la marque de cette théorie."

Que deviennent pour vous les pauvres pécheurs chrétiens, ceux qui pèchent mortellement par faiblesse et se repentent toujours après l'acte (donc un peu tard) ?



Citation :

Au sujet des personnes "n'ayant pas connu le Christ", il n'y en a qu'une sorte : ceux qui n'en ont pas entendu parler. Mais je crois avoir bien défini ce point sur le Salut par l'Eucharistie qui dépasse la religion de beaucoup sur un autre fil avec vous.

Comment sont sauvés selon vous ceux qui ne connaissent pas le Christ puisqu'ils arrivent après la mort (pris selon votre sens) sans la vie de la grâce ?


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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:32

L'assoiffé[spoiler] a écrit:
hostie1 a écrit:
Je ne vous avais jamais vu avant et je trouve que vous pointez très bien où se trouve les points cruciaux.

J'écrit peu, je lis beaucoup.


hostie1 a écrit:
L'idée qu'Adam et Ève aient été chassés du Paradis est importante. (en passant, ce n'est pas du fruit de l'Arbre de Vie dont ils ont mangé, mais du fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal...M. Dumouch n'a pas corrigé, bizarre.)

Vous avez raison de me reprendre ici, je n'ai pas employé le bon terme. C'était le sens qui importait. Je ferai plus attention. Et M. Dumouch n'est pas le correcteur terminologique automatique du Forum. Il avait probablement compris le sens, tout comme vous l'avez compris.

hostie1 a écrit:
Et ensuite, vous enchaînez en posant la question : Ferons-nous le même choix individuellement à l'heure de la mort?

Donc en récapitulant, il y a quelque chose qui se dessine :
Adam et Ève étaient dans une condition qui est très loin d'être la nôtre et ils ont choisi de tourner le dos à Dieu. Le résultat fut qu'ils ont été chassés du Paradis. C'est arrivé, c'est comme ça.

Ma référence à Adam et Ève était pour illuster que les deux personnes très près de Dieu, en toute connaissance de cause, on tout de même choisis librement de ne pas choisir Dieu. Imaginez vous et moi dans cette situation, à l'heure de la mort?

hostie1 a écrit:
On remarque par la suite que les conséquences du choix de tourner le dos à Dieu et de faire sa propre volonté entraine toujours une condition de plus en plus ardue...
C'est très logique et c'est une question de lois universelles puisqu'aucun être ni même ange ne peut en faire qu'à sa propre volonté, puisque Dieu chapeaute le Tout de tout temps.

Ici, je ne vous suis pas... Alors vous dites que notre liberté est télécommandée? J'ai toujour cru que nous avions à choisir entre le bien et le mal à tous les instants de notre vie. La somme de mes choix, je les traînerai à l'heure de la mort et seront déterminant dans le choix final que je ferai.

hostie1 a écrit:
Le fait est qu'on a perdu notre liberté première et ça n'a rien d'injuste, au contraire, ceux qui le croient maudissent Dieu d'une certaine façon.

Alors, c'est facile à comprendre : Quand on est placé dans des conditions faciles, on tourne le dos facilement à Dieu et plus les conditions deviennent difficiles, plus le choix d'y revenir s'impose. Le choix demeure.

Mais cette théorie dit : Non, pour choisir, j'exige d'être replacé dans les conditions parfaites d'Adam et Ève et je n'accepterai rien d'autre Exclamation

C'était une image, Adam et Eve pour faire comprendre la difficulté de choisir. La théorie de M. Dumouch n'exige rien, elle avance une hypothèse.


hostie1 a écrit:
Ceci dénote un manque notoire d'humilité face à Dieu et un refus d'accepter les causes et les conséquences de son état. (ce n'est pas tout de dire qu'il faut être humble, on doit saisir ce que ça implique en vrai!)
L'auteur se dit sûrement : Ce n'est pas de ma faute, c'est à cause des autres avant moi! ce qui démontre bien ce manque d'adhésion à l'Unité et un désir d'individualité de plus en plus grand. (liberté solitaire)

Je ne vois pas où il dit celà. Selon l'hypothèse, je serai devant ma propre histoire individuelle, confronté aux vices et démons que j'aurai cultivé dans ma vie, qui sont les miens, pas ceux des autres, et j'aurai à faire un choix. Si je suis mauvais au plus profond de moi-même, comment pourrais-je choisir ce Dieu humble qui m'invitera à vivre pour l'éternité comme Lui?

hostie1 a écrit:
De plus, cette théorie insiste sur "l'humilité de Dieu", allant jusqu'à prétendre que nous risquerions de Le trouver "insignifiant" lors de Son éventuelle venue.
Ceci est une inversion simple et démontre une propension de l'auteur à la "liberté mentale individuelle" qui a fermé son Coeur au Père.

Vraiment, si on n'est pas en mesure de faire ce choix (avant la mort) de remettre notre volonté dans les mains du Père en cette vie, quelle condition encore pire aura-t-on besoin pour s'en convaincre?

Vous et moi avons fait ce choix, pas ceux qui ne connaisse pas Dieu ou qui n'ont pas eu la chance de le connaître. Et même nous, pouvons nous affirmer que nous avons tout remis au Christ? Réellement? Les croyants ont un fardeau très lourd à porter car nous ne pourront affirmer que nous ne savions pas.


hostie1 a écrit:
Car, même si notre intelligence a été obscurcie suite à la chute, nous avons reçu la possibilité du Don pour faire un choix éclairé. Et surtout "le temps" nous a été donné en compensation...

Voyez-vous, tout en feignant de dénoncer "la liberté solitaire" (orgueil) de Lucifer, cette théorie ne fait rien de moins que la prôner dans son principe fondamental.
Et ça, c'est très dangereux pour ses adeptes.

Pour que ce soit dangereux, il faut que ça conditionne le comportement des croyants pour qu'ils baisse la garde.
Ce n'est pas le cas ici. Il faut suivre le Christ de façon déterminé si l'on veut le choisir à la fin. Sinon, gare à nous.
En plus, il faut la choisir parce qu'on l'aime. Pas parce qu'on va aller griller dans une cage de feu.

hostie1 a écrit:
Si l'étroitesse d'Esprit de l'auteur fait qu'il croit encore que ce n'est "pas juste", voici une image de "la compréhension très profonde de ce qui est en jeu" :





(Comme disait Marc : c'est rèche han? Wink)


L'étoitesse d'esprit, c'est de ne pas accepter de discuter pour se faire sa propre opinion.

Si vous avez quelque chose de mieux, proposé.

Le chapeau ira à celui qui le mettera.

Respectueusement.[/spoiler]

salut
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:39

Francois d'Assise a écrit:


En gras: très important. J'invite ceux qui sont de l'avis d'Arnaud de le lire et donner leur avis.

Donc vous êtes entrain de dire que la mort n'est pas définie dans tout ce qu'on lit dans le catéchisme? Le catéchisme est alors destiné à des gens qui ne doivent pas le comprendre... Car la mort c'est qqch de très évident... Un enfant de 8 ans saura ce que c'est. Et puis le sens de la mort dans la bible eh ben c'est la mort quoi. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par sens biblique. Sauf à qqes endroit Jésus fait référence à ce qu'on appelle 2ème mort ou mort éternelle qui est synonyme d'enfer.

Donc pour vous la mort n'est pas définie. N'allez vous plutôt pas demander sa définition au concile que de la définir vous même? Car je n'ai pas lu dans le catéchisme qu'il fallait aller demander la définition de la mort à un certain théologien car eux (les membres du concile) ne veulent pas la définir. On ne définit pas la naissance non plus. Je pense que les gens comprendrons le mot naissance. A moins de dire naissance par l'esprit.

La theologie catholique est celle décrite dans le catéchisme. Je n'ai pas parlé de Thomas d'Aquin.

Il s'avère que ce que vous essayez de défendre est votre avis et vous en avez le droit, puisque c'est vous qd même qui définissez la mort. C'est pas la foi des conciles catholiques. Sinon faudra leur demander quelle est la definition de la mort.

Donc c'est quoi la mort pour vous ?

L'arrêt de la respiration comme au XVIII° s. ?
L'arrêt du coeur comme au XIX° s. ? L'arrêt de l'activité cérébrale comme au XX° s. ?
L'arrêt pendant plus d'une demi heure de toute activité du cerveau supérieur comme on le dit aujourd'hui (ce qui permet de prélever les organe d'une personne en activité cérébrale consciente définitivement éteinte) ?
Ou est-ce la séparation de l'âme et du corps comme le disait Aristote dans l'Antiquité ?
Ou encore un séjour des ombres où la Lumière de Dieu paraît comme le dit la Bible ?


Au nom de quoi dites vous que le fait que je mette en avant la définition en gras est hérétique alors que l'Eglise a donné trois Imprimatur à cette thèse et que le pape Benoît XVI l'a fait sienne ? D'où tenez vous cette certitude ?

Francois d'Assise a écrit:

Marc: le salut est proposé à tout homme par un moyen connu de Dieu seul... Monsieur Dumouch n'est pas Dieu.

Connu de Dieu... Pas de Dieu seul.

et d'autre part, que l'Eglise est appelée à connaître car rien de ce qui est essentiel n'est caché pour toujours?. C'est obligatoirement dans la Révélation de Jésus car Jésus ne cache rien d'essentiel à ses amis.

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:40

Abenader a écrit:
Désolé Hostie, mais on comprend que dalle à ce que vous écrivez.

C'est parfois obscur effectivement...

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:43

Incroyable: Arnaud et Abenader sont d'accord sur quelque chose. Mr. Green
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:45

Orgueilleux Arnaud ? Si oui, il est loin d'être le seul ! mort de rire
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:46

hostie1 a écrit:


Que deviennent pour vous les pauvres pécheurs chrétiens, ceux qui pèchent mortellement par faiblesse et se repentent toujours après l'acte (donc un peu tard) ?

Purgatoire, comme vous et moi.

Impossible puisqu'ils sont morts en état de péché mortel (ex : mourir dans les bras d'une prostituée) ...

hostie1 a écrit:


Comment sont sauvés selon vous ceux qui ne connaissent pas le Christ puisqu'ils arrivent après la mort (pris selon votre sens) sans la vie de la grâce ?

C'est qu'ils n'arrivent pas nécessairement après la mort "sans la Vie de la Grâce"...comme vous le prétendez en orgueilleux que vous êtes!
"Nous devons tenir que Dieu se fera connaître à tous d'une manière que LUI SEUL connaît...n'est-ce pas que vous vous plaisez à l'écrire celle-là?
He bien pour ma part ce n'est pas qu'une prêche, j'y crois à cette Justice.



Impossible puisque le Concile de Trente dit que, sans la foi, nul ne peut avoir la charité :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?

hostie1 a écrit:

comme vous le prétendez en orgueilleux que vous êtes!

En quoi est-ce orgueilleux de chercher la vérité avec vous ? Serait-ce parce que, dans votre grande humilité, vous l'avez trouvée ?

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:47

Simon1976 a écrit:
Incroyable: Arnaud et Abenader sont d'accord sur quelque chose. Mr. Green

C'est la deuxième fois aujourd'hui !! :beret:

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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:50

C'est un miracle !
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:54

Ça, ce n'est pas gentil. pukel
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:57

hostie1 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ça, ce n'est pas gentil. pukel

Qui a dit que les êtres spirituels devaient êtres "gentils"? Ça a l'avantage d'être clair et véritable et c'est ça qui compte.

Ce commentaire est déplacé:

hostie1 a écrit:
Et en foi de quoi on souhaite Bonne Chance en enfer à votre maître à penser des petits vicieux de la communauté Saint-Jean...


Dernière édition par Simon1976 le Mer 15 Mai 2013, 19:58, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:58

hostie1 a écrit:
Marc. a écrit:
Chère Hostie, que proposez vous comme théologie qui expliquerait que le salut est proposé à tout homme ? (Les bébés, les personnes n'ayant pas connu le Christ etc...) morts de mort violente et soudaine ?

Cher Marc,

Je croyais bien qu'on en avait fini! ( Laughing )

Disons que je ne vois pas l'utilité de poursuivre, de chercher à vous convaincre absolument.

Citation :
Au sujet des personnes "n'ayant pas connu le Christ", il n'y en a qu'une sorte : ceux qui n'en ont pas entendu parler. Mais je crois avoir bien défini ce point sur le Salut par l'Eucharistie qui dépasse la religion de beaucoup sur un autre fil avec vous.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris justement.



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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 19:59

Hostie éprouve le besoin d'agresser, de piquer, oui, c'est clair ! Mais cela dénote une faiblesse...
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:22

[quote="hostie1"]
Marc. a écrit:
hostie1 a écrit:
Marc. a écrit:
Chère Hostie, que proposez vous comme théologie qui expliquerait que le salut est proposé à tout homme ? (Les bébés, les personnes n'ayant pas connu le Christ etc...) morts de mort violente et soudaine ?

Mais puisque vous insistez...mon dieu vous avez la mémoire courte, mais c'est pas grave je suis patiente et j'ai le temps en ce moment, ça tombe bien!

http://docteurangelique.forumactif.com/t15974p250-tu-es-pierre-et-sur-cette-pierre-je-batirai-mon-eglise#561118

Oui, mais je ne comprends toujours pas. Une personnes qui meurt soudainement, sans la foi, comment peut elle se voir le salut offert par la foi sachant que le salut est proposé à tout homme ?

SVP expliquez moi précisément...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:24

hostie1 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ça, ce n'est pas gentil. pukel

Qui a dit que les êtres spirituels devaient êtres "gentils"? Ça a l'avantage d'être clair et véritable et c'est ça qui compte.

(Si seulement, il continuait à chercher la Vérité...)

Il vaut mieux être gentil :

Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:32

Les fondement de la foi chrétienne sont clairs, dans la bible et depuis 2000 ans, il n'est pas possible d'être sauvé sans la foi. La foi, c'est une croyance, un engagement, une adhésion à la Vérité du Crédo.


Dernière édition par Marc. le Mer 15 Mai 2013, 20:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.   Mer 15 Mai 2013, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


En gras: très important. J'invite ceux qui sont de l'avis d'Arnaud de le lire et donner leur avis.

Donc vous êtes entrain de dire que la mort n'est pas définie dans tout ce qu'on lit dans le catéchisme? Le catéchisme est alors destiné à des gens qui ne doivent pas le comprendre... Car la mort c'est qqch de très évident... Un enfant de 8 ans saura ce que c'est. Et puis le sens de la mort dans la bible eh ben c'est la mort quoi. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par sens biblique. Sauf à qqes endroit Jésus fait référence à ce qu'on appelle 2ème mort ou mort éternelle qui est synonyme d'enfer.

Donc pour vous la mort n'est pas définie. N'allez vous plutôt pas demander sa définition au concile que de la définir vous même? Car je n'ai pas lu dans le catéchisme qu'il fallait aller demander la définition de la mort à un certain théologien car eux (les membres du concile) ne veulent pas la définir. On ne définit pas la naissance non plus. Je pense que les gens comprendrons le mot naissance. A moins de dire naissance par l'esprit.

La theologie catholique est celle décrite dans le catéchisme. Je n'ai pas parlé de Thomas d'Aquin.

Il s'avère que ce que vous essayez de défendre est votre avis et vous en avez le droit, puisque c'est vous qd même qui définissez la mort. C'est pas la foi des conciles catholiques. Sinon faudra leur demander quelle est la definition de la mort.

Donc c'est quoi la mort pour vous ?

L'arrêt de la respiration comme au XVIII° s. ?
L'arrêt du coeur comme au XIX° s. ? L'arrêt de l'activité cérébrale comme au XX° s. ?
L'arrêt pendant plus d'une demi heure de toute activité du cerveau supérieur comme on le dit aujourd'hui (ce qui permet de prélever les organe d'une personne en activité cérébrale consciente définitivement éteinte) ?
Ou est-ce la séparation de l'âme et du corps comme le disait Aristote dans l'Antiquité ?
On pourra nuancer si c'est l'arrêt du coeur ou du cerveau mais entre le moment que le coeur s'arrête et l'arrêt definitif de toute activité dans le corps c'est maximum des heures donc la mort c'est qqe part par là.

Ou encore un séjour des ombres où la Lumière de Dieu paraît comme le dit la Bible ?


référence svp?
Au nom de quoi dites vous que le fait que je mette en avant la définition en gras est hérétique alors que l'Eglise a donné trois Imprimatur à cette thèse et que le pape Benoît XVI l'a fait sienne ? D'où tenez vous cette certitude ?
wow Benoit XVI l'a fait sienne. Au nom de rien. Moi je ne suis pas le représentant du Magistère mais j'ai lu le catéchisme qui était assez clair pour moi. A ce point je demanderai l'avis d'un représentant du ministère et pourquoi pas son intervention.

Francois d'Assise a écrit:

Marc: le salut est proposé à tout homme par un moyen connu de Dieu seul... Monsieur Dumouch n'est pas Dieu.

Connu de Dieu... Pas de Dieu seul.

et d'autre part, que l'Eglise est appelée à connaître car rien de ce qui est essentiel n'est caché pour toujours?. C'est obligatoirement dans la Révélation de Jésus car Jésus ne cache rien d'essentiel à ses amis.
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