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 Les différentes traductions de la Bible

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 09:29

Mister be a écrit:
Faites comme les musulmans dites que la Bible est falsifiée si c'est le cas vous n'êtes pas en conformité avec la Bible hébraïque,votre religion mère, à cause de vos rajouts canoniques...
Faudrait d'abord savoir qui falsifie! Pour le moment, on n'en sait rien.
Et je voudrais savoir pourquoi des versets ont été rajoutés ou enlevés??????

Et puis la bible hébraique pour le nouveau testament......... :nawak:
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 11:20

Mister be a écrit:
Faites comme les musulmans dites que la Bible est falsifiée si c'est le cas vous n'êtes pas en conformité avec la Bible hébraïque,votre religion mère, à cause de vos rajouts canoniques...


La différence avec les musulmans, c'est qu'on a des preuves de comparaisons. Ces versets ne tombent pas du ciel. Même Luther les a mit dans sa martin. Il s'est basé sur les pages grecs. Si ils ont disparut aujourd'hui dans les Bibles catholiques c'est pour l'une de ces raisons :

- par souci d'oeucumenisme
- par auto-critique des sources en se référant aux Bibles protestantes
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 12:03

ServiteurDeJesus a écrit:

Ce ne sont malheureusement pas seulement des versets qui manquent chez les protestants mais des livres entiers, et vous ne vous en cachez pas !

Tobie
Judith
Esther chapitre 11 à 15
Sagesse (qui manque évidemment What a Face )
ecclésiastique
baruch
Daniel chapitre 13 et 14,
1 Machabées
2 Machabées


Concernant les versets, maintenant, je me base sur la seule Bible reconnut par les conciles, l'ancienne vulgate, exempte de toutes erreurs. Les autres Bibles catholiques sont biens mais moins exactes.

Bon, donc les fins de verset manquants, les bibles catholiques récents ne les ont pas non plus.
J'en conclu que vous ne pouvez pas dire que les bibles protestantes sont plus falcifiés que les bibles catholiques de ce point de vu là.

En ce qui concerne les livres que vous citez, Saint Jérome (docteur catholique qui a traduit la bible) ne les considérait pas comme canonique.
Les juifs, qui sont gardiens du canon de l'ancien testament à qui il a été révélé et possèdent l'infaillibilité en ce qui concerne son inspiration (romain 3:2) ne reconnaissent pas ces livres comme inspirés.
Par contre pour ce qui est du nouveau testament, le canon des protestants est le même que celui de l'église catholique puisque ces texte ont été confié à l'église.

Bref tout ça pour dire que le titre de ce fil est une provocation et une calomnie.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 12:13

Bonjour Hillel, Traduire, c'est interpréter. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle toutes les bibles en Français ne nous restituent pas le texte tel qu'il est réellement.

Il y a en effet des "orientations" dans les bible protestantes. Par exemple le mot "Tradition". Jésus par exemple dit cela dans un verset :

"Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition."(Mt 15, 6b)

Le mot en question dans le grec est "paradosis" παραδοσις qu'il est possible de traduire par : "tradition" ça nous le savons mais aussi "instructions". Ce mot est traduit dans la bible Louis Second par :

Instruction : 1Co 11, 2; 2Th 2, 15; 3, ,6
Tradition : Mt 15, 2. 3. 6; Mc 7, 3. 5. 8. 9. 13; Ga 1, 14 et Col 2, 8

Il est donc désigné invariablement (dans le grec) lorsqu'il défini la tradition juive et la Tradition (ou les instructions) chrétienne. Et c'est là que le problème d'interprétation des traducteurs tels que ceux de la bible LSG porte à confusion. Le même mot "Paradosis" que nous voyons en Mt 15, 6 est aussi cité en :

1 Co 11, 2 : "Je vous félicite de ce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises."

2 Thess 2, 15 : "Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre."

2 Thess 3, 6 : "Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous."

Alors, orientation ou pas ?


Dernière édition par Marc. le Dim 12 Mai 2013, 12:15, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 12:14

Disons que le titre était particulièrement maladroit...Le mot supercherie impliquant une volonté de tromper.
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 12:24

Hillel31415 a écrit:
ServiteurDeJesus a écrit:

Ce ne sont malheureusement pas seulement des versets qui manquent chez les protestants mais des livres entiers, et vous ne vous en cachez pas !

Tobie
Judith
Esther chapitre 11 à 15
Sagesse (qui manque évidemment What a Face )
ecclésiastique
baruch
Daniel chapitre 13 et 14,
1 Machabées
2 Machabées


Concernant les versets, maintenant, je me base sur la seule Bible reconnut par les conciles, l'ancienne vulgate, exempte de toutes erreurs. Les autres Bibles catholiques sont biens mais moins exactes.

Bon, donc les fins de verset manquants, les bibles catholiques récents ne les ont pas non plus.
J'en conclu que vous ne pouvez pas dire que les bibles protestantes sont plus falcifiés que les bibles catholiques de ce point de vu là.

En ce qui concerne les livres que vous citez, Saint Jérome (docteur catholique qui a traduit la bible) ne les considérait pas comme canonique.
Les juifs, qui sont gardiens du canon de l'ancien testament à qui il a été révélé et possèdent l'infaillibilité en ce qui concerne son inspiration (romain 3:2) ne reconnaissent pas ces livres comme inspirés.
Par contre pour ce qui est du nouveau testament, le canon des protestants est le même que celui de l'église catholique puisque ces texte ont été confié à l'église.

Bref tout ça pour dire que le titre de ce fil est une provocation et une calomnie.



Il faudra alors m'expliquer pourquoi seul les Bibles francophones ont enlever ces versets...

Si les rabbins sont infaillibles en canonisant des livres (ce qui ne s'est pas fait d'un coup), pourquoi pas les prêtres qui ont décidé du canon final ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 12:25

Hillel31415 a écrit:
En ce qui concerne les livres que vous citez, Saint Jérome (docteur catholique qui a traduit la bible) ne les considérait pas comme canonique.
Les juifs, qui sont gardiens du canon de l'ancien testament à qui il a été révélé et possèdent l'infaillibilité en ce qui concerne son inspiration (romain 3:2) ne reconnaissent pas ces livres comme inspirés.

Bon, Rm 3, 2 parle des oracles ont bien été confiés aux juifs. Mais au temps de Jésus, il n'y avait plus de bible hébraïque. Il y avait les Septantes. St Jérôme n'a pas traduit les bon livres. Théodotion, Symaque et Aquilla ont entrepris de retraduire la septante en Hébreux au IIème siècle en falsifiant certains versets. Plus tard, St Jérôme les croyants plus anciens que la septante les traduisit en latin. Sauf que cette bible là, n'est justement pas tout à fait exacte ! La majorité des versets de l'AT qui se trouvent dans le NT sont tirés de la septante.

Nous en avons un exemple frappant avec :

Matthieu 1, 23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Qui est tiré de :

Esaïe 7, 14 C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

Vierge, jeune fille... Or la septante traduit Vierge...Elle comporte aussi les livres deutérocanoniques, donc ? A vous de faire le lien.



Dernière édition par Marc. le Dim 12 Mai 2013, 12:33, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 12:29

Voici le témoignage de St Irénée de Lyon au deuxième siècle :

Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.21 a écrit:


321 Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel

21 1 Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés Is 63,9 en nous donnant lui-même le signe de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture: "Voici que la jeune femme concevra et enfantera un filsIs 7,14." Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande "économie" de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'oeuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir: car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

2 En effet, avant que les Romains n'eussent établi leur empire, alors que les Macédoniens tenaient encore l'Asie sous leur pouvoir, Ptolémée, fils de Lagos, qui avait fondé à Alexandrie une bibliothèque et ambitionnait de l'orner des meilleurs écrits de tous les hommes, demanda aux Juifs de Jérusalem une traduction grecque de leurs Ecritures. Ceux-ci, qui dépendaient encore des Macédoniens à cette époque, envoyèrent à Ptolémée les hommes de chez eux les plus versés dans les Écritures et dans la connaissance des deux langues, c'est-à-dire soixante-dix Anciens, pour exécuter le travail qu'il voulait. Lui, désireux de les mettre à l'épreuve et craignant au surplus que, s'ils s'entendaient entre eux, il ne leur arrivât de dissimuler par leur traduction la vérité contenue dans les Écritures, les sépara les uns des autres et leur ordonna à tous de traduire le même ouvrage; et il fit de même pour tous les livres. Or, lorsqu'ils se retrouvèrent ensemble auprès de Ptolémée et qu'ils comparèrent les unes aux autres leurs traductions, Dieu fut glorifié et les Écritures furent reconnues pour vraiment divines, car tous avaient exprimé les mêmes passages par les mêmes expressions et les mêmes mots, du commencement à la fin, de sorte que même les païens qui étaient là reconnurent que les Écritures avaient été traduites sous l'inspiration de Dieu. Il n'est d'ailleurs nullement surprenant que Dieu ait opéré ce prodige: quand les Écritures eurent été détruites lors de la captivité du peuple sous Nabuchodonosor 2R 25,1; Jr 39,1 et qu'après soixante-dix ans les Juifs furent revenus dans leur pays, n'est-ce pas Dieu lui-même qui, par la suite, au temps d'Artaxerxès, roi des Perses Ne 7,1, inspira Esdras, prêtre de la tribu de Lévi, pour rétablir de mémoire toutes les paroles des prophètes antérieurs et rendre au peuple la Loi donnée par Moïse Ne 18,1-18 ?

3 Ainsi donc, puisque c'est avec tant de vérité et par une telle grâce de Dieu qu'ont été traduites les Écritures par lesquelles Dieu a préparé et formé par avance notre foi en son Fils - car il nous a gardé ces Ecritures dans toute leur pureté en Égypte, là où avait grandi la maison de Jacob fuyant la famine qui sévissait en Chanaan Gn 46,2-7, là où notre Seigneur aussi fut gardé lorsqu'il fuyait la persécution d'Hérode Mt 2,13-15 -, et puisque cette traduction des Écritures a été faite avant que notre Seigneur ne descendît sur la terre et avant que n'apparussent les chrétiens - car notre Seigneur est né vers la quarante et unième année du règne d'Auguste, et le Ptolémée au temps duquel furent traduites les Écritures est beaucoup plus ancien -: ils font vraiment montre d'impudence et d'audace, ceux qui veulent présentement faire d'autres traductions lorsqu'à partir de ces Écritures mêmes nous les réfutons et les acculons à croire en la venue du Fils de Dieu.


Dernière édition par Marc. le Dim 12 Mai 2013, 12:31, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 12:29

Les Bibles protestantes évacuent tous les livres de l'Ancien Testament écrits en grec.

La raison profonde de Luther pour cette décision est le deuxième livre des Maccabées 12 : Il contient (Ô horreur ! Laughing ), le purgatoire et les indulgences !!
Spoiler:
 

Un autre livre lui déplaisait : la lettre de Jacques dans le nouveau Testament ! En effet, elle contient (Ô nouvelle horreur !) la condamnation du salut par la foi seule.


Luther n'sa pas le couper de la Bible alors il décréta que c'était un livre secondaire et sans importance (inutile à lire) !! Laughing
Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 12:30

Hillel31415 a écrit:

Bon, donc les fins de verset manquants, les bibles catholiques récents ne les ont pas non plus.
Ce ne sont peut être pas des bibles très catholiques! Pas catholique tout ça! What a Face
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 13:05

Hillel31415 a écrit:


Bref tout ça pour dire que le titre de ce fil est une provocation


C'est bon j'ai changé What a Face
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 13:14

Faut pas exagérer quand même.... clown


Dernière édition par Marc. le Dim 12 Mai 2013, 13:50, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 13:45

C'est encore pire !

N'essayez pas de changer encore ! carton rouge
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 14:13

jean-luc a écrit:
la vraie bible c'est le mystère de la prophétie en nous .
nous qui sommes fils de lumière,
nous n'avons cependant ni besoin d'intelligence, ni besoin de sagesse, ni besoin de sciences.

Jean 6 : 29

Jésus leur répondit : L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.



salut
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Un autre livre lui déplaisait : la lettre de Jacques dans le nouveau Testament ! En effet, elle contient (Ô nouvelle horreur !) la condamnation du salut par la foi seule.

Luther n'sa pas le couper de la Bible alors il décréta que c'était un livre secondaire et sans importance (inutile à lire) !! Laughing
Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

Je vous demande une référence en ce qui concerne le fait que Luther aurait, selon vous, décrété le livre de Jacques comme inutile à lire.
Il n'aimait pas ce livre visiblement mais ne l'a pas mis au rang des apocryphes et l'a gardé dans les livres inspirés.

En ce qui concerne la foi dans Jacques, comme tous les protestants le savent, il s'agit de la foi qui ne se traduit pas en actes et qui donc n'est pas la vrai foi. Il n'y a pas grand chose à ajouter à cela sinon que personnellement j'aime beaucoup cette épître qui est très sociale.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 20:57

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Bon, donc les fins de verset manquants, les bibles catholiques récents ne les ont pas non plus.
Ce ne sont peut être pas des bibles très catholiques! Pas catholique tout ça! What a Face
La bible de Jérusalem, c'est difficile de faire plus catholique. scratch
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 20:59

Hillel31415 a écrit:
[La bible de Jérusalem, c'est difficile de faire plus catholique. scratch

Je ne la trouve pas si bien que ça en fait.
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 21:03

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Un autre livre lui déplaisait : la lettre de Jacques dans le nouveau Testament ! En effet, elle contient (Ô nouvelle horreur !) la condamnation du salut par la foi seule.

Luther n'sa pas le couper de la Bible alors il décréta que c'était un livre secondaire et sans importance (inutile à lire) !! Laughing
Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

Je vous demande une référence en ce qui concerne le fait que Luther aurait, selon vous, décrété le livre de Jacques comme inutile à lire.
Il n'aimait pas ce livre visiblement mais ne l'a pas mis au rang des apocryphes et l'a gardé dans les livres inspirés.

En ce qui concerne la foi dans Jacques, comme tous les protestants le savent, il s'agit de la foi qui ne se traduit pas en actes et qui donc n'est pas la vrai foi. Il n'y a pas grand chose à ajouter à cela sinon que personnellement j'aime beaucoup cette épître qui est très sociale.

Alors qu'attendez-vous pour rejoindre l'Eglise Catholique ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 21:09

Marc. a écrit:
Bonjour Hillel, Traduire, c'est interpréter. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle toutes les bibles en Français ne nous restituent pas le texte tel qu'il est réellement.

Il y a en effet des "orientations" dans les bible protestantes. Par exemple le mot "Tradition". Jésus par exemple dit cela dans un verset :

"Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition."(Mt 15, 6b)

Le mot en question dans le grec est "paradosis" παραδοσις qu'il est possible de traduire par : "tradition" ça nous le savons mais aussi "instructions". Ce mot est traduit dans la bible Louis Second par :

Instruction : 1Co 11, 2; 2Th 2, 15; 3, ,6
Tradition : Mt 15, 2. 3. 6; Mc 7, 3. 5. 8. 9. 13; Ga 1, 14 et Col 2, 8

Il est donc désigné invariablement (dans le grec) lorsqu'il défini la tradition juive et la Tradition (ou les instructions) chrétienne. Et c'est là que le problème d'interprétation des traducteurs tels que ceux de la bible LSG porte à confusion. Le même mot "Paradosis" que nous voyons en Mt 15, 6 est aussi cité en :

1 Co 11, 2 : "Je vous félicite de ce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises."

2 Thess 2, 15 : "Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre."

2 Thess 3, 6 : "Or nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous."

Alors, orientation ou pas ?

Comme vous le dites, traduire c'est interpréter.
Vous êtes catholiques et vous mettez le mot qui vous arrange aussi et ni vous ni moi ne peut trancher.
Ce qui est sûr, c'est que les apôtres avaient une culture de l'Ecriture et que ce qui était essentiel a été couché par écrit par le Saint Esprit.
Comment en être sûr ? Par la simple observation des traditions catholiques qui se sont ajoutés et n'ont donc pas été institué par les apôtres.
Soutenez vous une révélation continue de la tradition/instruction ? Et sur la base de quels versets ?


Citation :
Paradosis

1) abandonner
1a) l’action d’abandonner
1b) la reddition, l’abandon de cités
2) un commandement qui est fait par la parole ou l’écriture, c.à.d la tradition par instruction, narration, préceptes, etc.
2a) objectivement, ce qui est délivré, la substance d’un enseignement
2b) du corps des préceptes: le rituel, qui dans l’opinion des Juifs a été oralement délivré par Moïse et oralement transmis d’une manière ininterrompue aux générations successives, avec une loi écrite, tous ces préceptes devant être acceptés avec obéissance et une égale révérence.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 21:11

ServiteurDeJesus a écrit:

Alors qu'attendez-vous pour rejoindre l'Eglise Catholique ?
Cela viendra peut être en son temps...
Pour le moment je ne comprends pas pourquoi mes propos sur la foi me donnerai un point de convergence avec la doctrine catholique.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 21:12

Marc. a écrit:
Je ne la trouve pas si bien que ça en fait.
Ce n'est pas la question soulevée par l'initiateur de ce fil.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 21:16

Non, je ne suis pas en train de vouloir dire que la "tradition continue" mais qu'il y en avait déjà une. Pour la Tradition telle que vous le dites j'aurai pris d'autres versets. Toutefois le mot est jeté. Mais je crois que cela concerne plus la liturgie, les prières ce genre de choses.

La révélation est achevée point. C'est juste que l’approche que nous avons d'elle se poursuit, ce qui n'est pas la même chose.

En fait, l'objet de ce post est que l'on a préféré instruction à Tradition et orienté le texte.


Dernière édition par Marc. le Dim 12 Mai 2013, 21:44, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 12 Mai 2013, 21:32

Hillel31415 a écrit:


Je vous demande une référence en ce qui concerne le fait que Luther aurait, selon vous, décrété le livre de Jacques comme inutile à lire.
Il n'aimait pas ce livre visiblement mais ne l'a pas mis au rang des apocryphes et l'a gardé dans les livres inspirés.

En ce qui concerne la foi dans Jacques, comme tous les protestants le savent, il s'agit de la foi qui ne se traduit pas en actes et qui donc n'est pas la vrai foi. Il n'y a pas grand chose à ajouter à cela sinon que personnellement j'aime beaucoup cette épître qui est très sociale.

Je n'irai pas fouiller dans les oeuvres de Luther. Inutile. Tous les théologiens Protestants, confrontés à ce texte qui contredit leur dogme fondamental sur le salut, répètent cette analyse de Luther, avec des considérations sur "un passage unique dans l'Ecriture, suspect etc."

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Mar 14 Mai 2013, 20:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'irai pas fouiller dans les oeuvres de Luther. Inutile. Tous les théologiens Protestants, confrontés à ce texte qui contredit leur dogme fondamental sur le salut, répètent cette analyse de Luther, avec des considérations sur "un passage unique dans l'Ecriture, suspect etc."
Mais, Arnaud Dumouch, c'est faux ce que vous dites ...
Je ne vous reproche pas de ne pas vouloir vous plonger dans des lectures qui vous sembles souillantes.
Un minima de culture sur les théologiens protestants serait un plus pour une théologien de votre trempe.

J'ai peur de comprendre votre raisonnement:
"Luther est le pape des protestants donc en éludant ses thèses je mets par terre tout le protestantisme."

La première affirmation de cette phrase est vraiment éronée (excusez moi mais vous n'avez pas compris le protestantisme), ce qui rend sa conséquence fausse aussi.

L'interprétation protestante est simple: La foi des démons en Dieu est une foi qui ne soumet pas leurs comportements à celle-ci en reconnaissant la seigneurie de Jésus sur leurs vies.
La foi du chrétien entraine le chrétien a conformer sa vie à celle ci. Sinon elle est morte.

C'est exactement ce que dit Jacques et ca ne contredit pas le sola fides. (qui est devenu en fait un "slogan" que ne vous n'essayez pas ou ne voulez pas comprendre dans son épaisseur)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Mar 14 Mai 2013, 20:13

Cher Hillel, il est évident que Luuther nie être un pape (= une autorité de maître) et prétend se fier à l'Ecriture seule.

Problème : Il fait de son premier dogme le salut par la foi seule.

Et il le fait contre l'Ecriture, explicitement :
Citation :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

C'est ballot n'est-ce pas de suivre un théologien qui, 15 s. après la mort des Apôtres, dit l'inverse d'eux : Le salut se fait par la charité (qui est fondée sur la foi). Tongue

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Mar 14 Mai 2013, 20:26

Vous ne m'avez pas lu ou pas compris. No

Je vais essayer d'être plus clair et concis.

1 cor13:2 Je vous pose la question, a t on besoin d'être "quelqu'un" ou "rien" pour être sauvé ?
Bon, peu importe, en admettant qu'on comprenne le verset comme vous le faites, cela va dans le sens de ce qu'écrit Jacques: la foi des démons ne sauve pas car ils ne "soumettent" pas leurs comportements à celle-ci. (et quand je parle de soumettre ce n'est pas une soumission musulman que j'entend là)

Comprennez bien ce que je dis: la foi telle que les protestants la concoivent, n'est pas que la croyance (comme on croit au père noel) c'est la "soumission" de notre vie à Dieu qu'on reconnait comme maitre.
C'est cette foi qui sauve indépendamment de nos oeuvres. (non pas qu'on puisse agir mal impunément, mais, soumis à l'amour du Christ, on agit bien)

Ainsi, le bon laron en croix est sauvé par sa foi sans faire d'actes: il a reconnu l'autorité du Christ sur sa vie même s'il n'a pas eu le temps d'en faire quoique ce soit (de sa vie).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Mar 14 Mai 2013, 21:09

On pourrait dire que son seul acte a été sa foi. Smile
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Mar 14 Mai 2013, 21:09

Hillel31415 a écrit:

Ainsi, le bon laron en croix est sauvé par sa foi sans faire d'actes: il a reconnu l'autorité du Christ sur sa vie même s'il n'a pas eu le temps d'en faire quoique ce soit (de sa vie).
Pas sur! Il a sans doute reconnu ses péchés et en a demandé pardon : acte de charité! Il a eu aussi pitié de Jésus : itou!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Mar 14 Mai 2013, 21:58

En quoi est ce que demander pardon pour nos péchés est un acte de charité ?
Quant a la pitié, moi j'y vois surtout la prise de conscience de ses propres péchés.
Confused
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Mer 15 Mai 2013, 08:46

Traduction c'est donc une trahison?

traduire-traduction, comme quoi il s'agit de dire la même chose dans une autre langue. Sauf que il y a des difficultés par la perte de richesse lors du passage d'une langue à une autre... le danger de tomber dans des paraphrases, de la subjectivité, dans l'ignorance sur le sujet à traduire.

Définir Trahir. = Tromper, ne pas rester fidèle.

--Remarquez que les deux définitions se complémentent pour dire qu'effectivement Traduire, C'EST trahir en quelque sens. Par la déformation donc de la vraie signification.

Dire ensuite en quoi traduire relève quelques fois plutôt de l'interprétation. Interpréter étant donner un sens, "approximatif", comment faire que ce sens soit le véritable sens?

Le sens serait-il donc comme le prisonnier des langues? Ne va-t-il pas plus profond? Le sens n'est-il pas dans la pensée? Comment traduire, interpréter quelque chose d'immatériel (la pensée) ?
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Augustinus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Jeu 16 Mai 2013, 22:32

Il existe des Bibles authentiques, et puis à côté, des Bibles erronnées, et enfin des Bibles falsifiées. La Bible ©Watch Tower Society,"Traduction du Monde Nouveau" des Témoins de Jéhovah, est falsifiée. La Bible révisée de Joseph Smith, dite Bible des Mormons, est une autre Bible falsifiée.
Tout cela est parfaitement su et reconnu. Vous devez donc agir en conscience. La Bible de la Liturgie possède le Concordat cum orginali pour les pays francophones. La Bible est Une. La Bible c'est la Bible, il ne peut s'en décliner comme autant d'options possibles à l'achat d'une voiture. Je ne sais pas ce que veut dire "Bible Œcuménique. J'ai constaté comme beaucoup ses fautes. La Bible Chouraqui est illisible, ampoulée. La Bible Bayard fut un excellent coup médiatique à visée commerciale, créer la différence, acheter la différence. Est-elle en ligne gratuitement ? Non. Est-elle hautement fautive par certains traducteurs, tant ils sont nombreux ? Oui.
On ne lit pas la Bible comme un roman de gare, cela exige un grand sérieux.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Jeu 16 Mai 2013, 22:52

Donc la Bible en elle-même n'a pas d'importance mais l'esprit qui y réside...

Pourquoi devons-nous la dénommée la Sainte Bible?



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Augustinus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Jeu 16 Mai 2013, 23:27

Mister be a écrit:
Pourquoi devons-nous la dénommée la Sainte Bible?
Par respect.

C'est une valeur qui se perd.

La Sainte Bible, c'est la Bible de la Liturgie. C'est la Bible de la Saint messe tridentine, puisqu'elle a été canonisée par St Pie V. La Bible est la Parole de Dieu. Ce n'est pas un livre, mais 66 livres !

Les catholiques l'ont bien compris, qui ne portent pas la Bible comme les protestants. Ils tiennent le Missel romain et le Rituel romain. Sans le saint sacrifice de la messe de toujours, il n'est rien.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Ven 17 Mai 2013, 00:20

Augustinus a écrit:
Ce n'est pas un livre, mais 66 livres ! Les catholiques l'ont bien compris, qui ne portent pas la Bible comme les protestants.
66 livres ? Vous êtes protestant ? :beret:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Ven 17 Mai 2013, 07:34

La Bible catholique comprend 72 livres !
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Augustinus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Ven 17 Mai 2013, 10:14

73 livres pour la sainte Bible catholique, pas 72...
Et 66 livres pour une Bible protestante.
Mais que voulez-vous, trop de catholiques veulent affirmer "l'œcuménisme", alors je m'adapte.
De toute façon, le pasteur protestant tient la Bible, tandis que le curé, enfin le curé d'avant Vatican I, tenait 2 livres, le Rituale romanum et le Missale romanum.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Ven 17 Mai 2013, 12:53

73 livres ? Pas 72 ?

Quel est le livre en plus ? scratch
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Augustinus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Ven 17 Mai 2013, 14:07

Simon1976 a écrit:
73 livres ? Pas 72 ?
73 livres pour la Bible catholique.
39 livres pour la Bible hébraïque.
66 pour la Bible protestante.
27 livres pour le Nouveau Testament.
C'est très simple.
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Jeff_



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 19 Mai 2013, 02:54

Il y a qu'une seule version à avoir :

LA SAINTE BIBLE SELON LA VULGATE
Traduite en français par l'abbé Jean-Baptiste Glaire, seule approuvée
par la Saint-Siège après examens fait à Rome par la sacrée congrégation
de l'index.
(Réédition 2002 de celle de 1902)
Edition D.F.T
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Augustinus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 19 Mai 2013, 03:42

Pourquoi pas la Bible de la Liturgie, concordat cum originali, ©Commission internationale francophone pour les traductions & la liturgie, ©Association Épiscopale Lirurgique pour les pays Francophones 1997.

Ou tout simplement la Bible hébraïque-grecque des originaux, ©TBS 1998. C'est celle que j'utilise, pas besoin de traduire dans une quelconque langue moderne.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 19 Mai 2013, 07:18

C'est toujours enrichissant de lire des traductions différentes, et de comparer. Pour ce qui est du NT, j'aime bien lire la traduction de Sr Jeanne d'Arc qui a aussi des notes intéressantes.
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Augustinus



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 19 Mai 2013, 13:23

Cécile a écrit:
C'est toujours enrichissant de lire des traductions différentes, et de comparer. Pour ce qui est du NT, j'aime bien lire la traduction de Sr Jeanne d'Arc qui a aussi des notes intéressantes.
Évidemment, la traduction de Sœur Jeanne d'Arc est en bilingue chez Belles Lettres, un pur nectar. Attention de comparer ce qui est comparable, la Bible œcuménique TOB est fautive par exemple, la Segond certes protestante, celle de 1910, est d'un français très classique, c'est un modèle du genre. Le style de la Bible de Jérusalem est plus heurté. Attention aussi aux éditions. La première Bible de Jérusalem, et ensuite pendant longtemps, se basait uniquement sur le Texte Néologique, dont la base est le codex Vaticanus, et cela n'est pas complet. La Bible dans la Bibliothèque de la Pléiade, est une traduction qui plait énormément aux sectes, attention, on aborde le n'importe quoi. La Bible Osty est plus rigoureuse que la Jérusalem, mais ses notes sont bien qu'abondantes, souvent douteuses et orientées, disons sujettes aux spéculations.
Il y a aussi la plus belle traduction en langue française, la célèbre Bible de Port-Royal de Isaac Louis Le Maistre De Sacy. C'est le français du XVII siècle, une perfection. Elle est orientée janséniste. On peut la lire en bilingue avec le latin en parallèle et cela ne pose plus le probleme du jansénisme. La Bible Chouraqui est israélite, épouvantable en français, parfois illisible et très orientée. On lui préférera sa traduction du Coran qui est plus fidèle au texte arabe que ne l'est sa traduction de la Bible. Ne pas oublier dans son cas de lire aussi son auto-biographie, passionnante.
Pour les puristes, les passionnés, je recommande le codex Sinaiticus avant le Vaticanus, et le troublant Bezae qui est certainement celui apporté par Saint Irénée via le couloir rhodanien en Gaule, à Lyon, et dont la bibliothèque sera la proie des flammes d'un fou, Théodore de Bèze, qui la sauve du feu et l'envoie à Cambridge. Ainsi notre codex gaulois, notre patrimoine, est aux mains des anglais par la folie du successeur de Calvin. Je suis désolé pour les oreilles chastes des œcuménistes, mais les faits sont les faits.
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Ven 24 Mai 2013, 23:31

Bonjour ServiteurdeJésus,

Vous écrivez:
Citation :
On se demande bien pourquoi certains ont enlevé la fin du verset...
Je n'ai pas la réponse à votre question, mais j'observe que la Bible de la Liturgie catholique ne site pas non plus «Il te dira ce que tu dois faire..»

Voici ce qu'écrit cette traduction officielle de l'Église catholique:

[quote]Actes 10,05 Et maintenant, envoie des hommes à Jaffa et convoque un certain Simon surnommé Pierre :
06 il loge chez un autre Simon qui habite au bord de la mer et qui travaille le cuir. »
quote]

Ceci m'amène à croire que la partie «Il te dira ce que tu dois faire.» est un ajout non nécessaire pour «telle !» raison.

Godefroy

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boulo
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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Sam 25 Mai 2013, 10:35

Cécile a écrit:
La Bible catholique comprend 72 livres !

Pas pour Jean-Gaston Bardet :


" Vous avez vu , dès le premier chapitre , que le Canon des Ecritures se compose de 66 Livres , divisés en 39 pour l'Ancienne Alliance et 27 pour la Nouvelle . Mais en fait , si 39 Livres retracent l'histoire du Peuple Père et 26 l'histoire de Jésus , il existe un livre unique : l'Apocalypse , qui prophétise " l'histoire " de l'Esprit , par le truchement de 7 Eglises " qui sont ( géographiquement réparties ) en Asie " .

Au lieu de deux groupes de Livres , vous rencontrez une structure trine :

P. Ancienne Alliance 39 = 3 x 13

F. Nouvelle Alliance 26 = 2 x 13

E. Future Alliance 1 = 13


Le livre de l'Apocalypse est si particulier qu'il est placé tout à fait à part dans le Canon . C'est aussi le seul Livre qui prononce une bénédiction sur ceux qui le lisent et " gardent ses paroles " :
" Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce Livre " ( Apo 22 , 7 ) " .

( Jean-Gaston Bardet , Le Trésor secret d'Ishraël Robert Laffont 1970 , pp 459-460 )
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Sam 25 Mai 2013, 18:56

IL n'est pas catholique JG Bardet ? scratch
Il fait quoi des autres livres qui appuient des doctrines spécifiquement catholique ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Dim 26 Mai 2013, 23:33

Pardon pour le retard à répondre .

Le travail principal de Bardet consiste à retrouver les auto-contrôles numériques de la bible hébraïque et du nouveau testament pensé en hébreu ou 'araméen avec possibilité de deviner les lettres/codes correspondantes dans le grec .

Les deutérocanoniques écrits uniquement en grec sans tenir compte des lettres/codes ne peuvent pas entrer en ligne de compte pour ces contrôles . Au moins deux lettres grecques originales ( notamment le digamma ) ont disparu de l'alaphabet grec , qui ne peut dès lors plus être utilisé
comme vérification numérique . D'ailleurs , la numération des lettres n'est pas la même en grec ( voir pp 257-258 ) .

Cela ne signifie pas que Bardet considère les deutérocanoniques comme non-inspirés , seulement inutilisables pour trouver la clef du " trésor secret " .

En tant qu'architecte , Bardet a recherché les clefs de soutien mutuel des éléments de construction disparates que constitue la Bible , qui est pour lui un Temple scripturaire .
Dans cette optique , je crois qu'il considérait les écrits deutérocanoniques comme une annexe . Mais il ne l'a pas dit explicitement .
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Lun 27 Mai 2013, 18:01

Merci de votre réponse, Boulo, nous ne vous ne voulons pas bien sûr !

J'ai quand même une question, tant que nous y sommes, comment expliquer le 1=13 de l'apocalypse ? Il y a quelque chose dans son calcul qui m'échape sur ce point.
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boulo
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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Lun 27 Mai 2013, 19:22

Je comprends parfaitement que cela vous échappe , cher Hillel31415 . Bardet est très difficile à suivre dans ses additions théosophiques .

Mais pour 1 = 13 , c'est relativement facile . Le mot correspondant à un en hébreu est hA cH D .

Suivant sa valorisation des lettres hébraïques , hA = 1 , cH = 8 , D = 4 . 1+8+4 = 13 .

Le nombre 1 , littéré puis renumérisé et additionné , donne 13 .

Il en conclut : 1 = 13 .

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Lun 27 Mai 2013, 19:50

ok, mais qu'en est il pour l'ancien testament et le nouveau (hors le livre de la révélation) ?
Il mèle les valeurs des lettres et le nombre de livres...

C'est domage, j'ai cherché en vain si il y avait une façon de découper l'apocalyspe en 13 parties logiques... Ce qui m'aurait plus satisfait que de traiter différemment la troisième partie en adittionnant les valeurs des lettres...
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boulo
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MessageSujet: Re: Les différentes traductions de la Bible   Mar 28 Mai 2013, 07:03

Je fais mon propre calcul , sur les données de Bardet ( sans garantie aucune ) :

" Les métamorphoses divines

Dieu a donné à Moïse le Tétragramme , mais , au cours des révélations suivantes , il a fourni toutes les indications pour un Pentagramme d'achèvement . [ ... ]
Passer de 4 à 5 , telle était la mission de l'Eglise de Y H Sh W H ... " ( o.c. p 124 )

La phrase capitale de Révélation est " Je suis l'alpha et l'ômega " à transposer en hébreu :
" Je suis l'aleph et le thaw " .

Aleph , nombre 1 , s'additionne 13
Thaw , nombre 22 , s'additionne : Th = 22 + W = 6 , soit 28 , soit 2+8=10 , soit 1 .

Aleph + Thaw théosophiés = 13 + 28 = 41 , soit le tétragramme à côté de l'unité , et additionnés : 4 + 1 = 5 ,

Bardet note que l'Eglise , au lieu de passer de 4 à 5 , " a , au contraire , contracté 4 en 3 tandis
que les Juifs tombaient de 4 à 1 ... " .
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Les différentes traductions de la Bible
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