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 Similitudes entre Hanoukka et Noël

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julien



Messages : 41
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MessageSujet: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 16:26

Bonjour tous,

Depuis les origines du christianisme, les fidèles d’origine juive se retrouvent en décembre pour une fête où ils célèbrent le début d’un temps nouveau : Hanoukka ou la fête des Lumières et de la Dédicace.
Elle est mentionnée dans Jean (10, 22) en ces termes : «On célébrait alors la fête de la Dédicace. C’était l’hiver.»
Depuis, le christianisme oublie ses origines juives et le lien est donc progressivement effacé.
Qu’est-ce que Hanoukka ou la fête des Lumières et de la Dédicace :
Demandons-nous pourquoi les premiers chrétiens issus du Judaïsme aurait perpétué la célébration d’Hanoukka en Noël, naissance de Jésus. La première raison comme nous l’avons lue précédemment serait que ceux-ci connaissaient pertinemment que le naissance du Christ avait bel et bien eu lieu autour du 25 décembre/Kislev. Qu'ont-ils conservé alors de Hanoukka se célébrant à cette même date ?

Tiré d’une émission juive télévisée et commentée sur Antenne 2 de 9 H15 à 10H, dimanche le 5 décembre 2004, lisons ce qu’est Hanoukka : La commémoration de la fête juive de Hanoukka est à la fois historique et légendaire. La partie historique est la victoire de Judas Maccabée sur les Séleucides entre 165 et 160 avant J.C. Passons sur toutes les autres guerres et conquêtes. Sous Antioche IV Épiphane, le temple fut profané et dédié aux idoles grecques. La circoncision fut interdite et les Juifs persécutés. Cette politique cruelle et intolérante provoqua la révolte d’une partie du peuple Juif. En 164 av. J.C., Judas décida la nouvelle sanctification du Temple et sa réouverture au service Juif (I Maccabée, 4:36-61). L’inauguration se fit le 25 du mois de Kislev (date qui n’est pas étrangère au choix ultérieur du 25 décembre pour la fête de Noël). La fête dura huit jours. C’est pourquoi, Hanoukka se célèbre chaque année pendant huit jours à partir du 25 Kislev.

La légende de Hanoukka évoque un miracle qui se serait produit lors de cette nouvelle inauguration. Pour le premier allumage de la Ménorah, (le chandelier juif à sept branches), le Grand Prêtre aurait retrouvé dans le Temple un seul flacon d’huile purifiée datant d’avant la profanation, ce qui ne pouvait entretenir les lumières de la Ménorah qu’un seul jour. Cependant, la Ménorah brilla durant huit jours et huit nuits sans s’éteindre, sans remettre aucune huile dans le chandelier.

C’est pourquoi, la fête de Hanoukah dure huit jours pendant laquelle on allume chaque soir à la tombée du jour et dans chaque famille, mais à la vue du plus grand nombre, un chandelier à huit branches. Ce chandelier inhabituel ne sert que pour cette seule fête. Il présente souvent un neuvième bougeoir mobile placé au centre. Il ne sert qu’à l’allumage des autres bougies. Le premier soir, on allume la bougie la plus à gauche tout en prononçant une bénédiction spéciale, le deuxième soir deux bougies et ainsi de suite toujours de gauche à droite jusqu’au huitième soir où le chandelier brille dans son entier. Autrefois, le chandelier était posé au dehors sur le seuil de chaque maison, encore aujourd’hui on le place près d’une fenêtre à la vue de tous.

Le Talmud précise que cet usage sert à proclamer le miracle. Le premier soir, les enfants reçoivent des cadeaux ou un petit pécule.
Les événements commémorés lors de la fête de Hanoukah sont relatés
Drôle de coïncidence !

De nos jours, on préfère dire et écrire que Noël est une fête païenne et voilà que son origine se trouve en cette fête de Hanoukka, « fête des lumières » du peuple de Dieu dans l’Ancienne Alliance. Jésus n’est-il pas la « Lumière du monde » et n'est-il pas né également le 25 du même mois ?

Ainsi Hanoukka expliquerait pourquoi nous célébrons Noël. Nous prenons présentement conscience que nous le célébrons de la même façon que le font les juifs à la fête de Hanoukka encore aujourd'hui ! Pourquoi ? Parce que la date de Hanoukka dédicace du temple de Jérusalem est logiquement un symbole du corps du Christ qui coïncide avec la date de sa naissance réelle. Comme nous l'avons démontré, les prédictions du prophète Aggée concernant la reconstruction proche du temple peuvent, d’une façon allégorique, être appliquées à la fondation du temple qui est Jésus-Christ. La fondation se situe au moment de la naissance du Messie coïncidant avec Hanoukka.

Les similitudes entre ces deux fêtes sont impressionnantes et démontrent de notre point de vue, l’origine de Noël comme étant celle d’une célébration pleinement «biblique» et d'origine judéo-chrétienne. Le Temple de Jérusalem étant spirituellement un symbole du corps du Christ, ce qu’il a lui-même mentionné quand « il parlait du temple de son corps » (Jean 2:19-21). Jésus et le Temple sont donc «nés» et ont été «consacrés» selon la Bible le 24/25 Kislev/Décembre (cf. Aggée; Maccabées) Pouvons-nous considérer cela comme une coïncidence ? La célébration de Noël n’origine donc pas d’une coutume païenne romaine mais réellement d’une célébration typiquement judaïque. Une célébration qui trouve son origine dans le judaïsme bibliquement célébrée fin décembre encore aujourd’hui par les juifs comme par les chrétiens (1 Maccabées 4, 54-59).

Une première analogie que nous remarquons est celle qui selon la tradition chrétienne dit que Jésus serait né à minuit, raison pour laquelle la messe de minuit est célébrée partout dans le monde chaque année à ce moment précis de la fin du 24 et début du 25 décembre. D'ailleurs le mot anglophone de «Christmas» est la contraction de «Christ» et de «Mass» ou Christ et Messe en anglais... Un moment riche en significations bibliques car si la première pierre du temple de Jérusalem fut posée le 24 selon le livre de Aggée, le temple fut restauré et purifié en décembre 164 av. J.C. le 25. Jésus est donc né à «cheval» sur ces dates d'après la tradition ce qui s'explique bibliquement et démontre par le fait même, le réveillon de Noël et sa «biblicité».

Par la naissance et l’incarnation du Christ, nous avons le temple de Dieu lui-même qui vient auprès des hommes ! La comparaison Temple/Jésus est aisée à saisir dans l’écriture.
« Car la construction que vous êtes, a pour fondation les apôtres et prophètes, et pour pierre d'angle ,le Christ Jésus lui-même. En lui toute construction s'ajuste et grandit en un temple saint, dans le Seigneur ; en lui, vous aussi, vous êtes intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu, dans l'Esprit.» Éphésiens 2:20-22

«Nous l'avons entendu disant: Moi, je détruirai ce temple qui est fait de main, et en trois jours j'en bâtirai un autre qui ne sera pas fait de main.» Marc 14:58
Notre Temple aujourd'hui n'est plus à Jérusalem mais en Christ, le Temple vivant de Dieu.

Autres similarités entre Hanoukka et Noël :

Hanoukka comme Noël est considérée comme la fête de la lumière chez les israélites comme chez les catholiques. Alors que les chrétiens illuminent leurs maisons de lumières de Noël, les juifs illuminent le chandelier ou la Ménorah. Ce chandelier rappelle une autre analogie entre Noël et Hanoukka : les bougies du sapin de Noël et celles de la Ménorah associent ces deux fêtes à la célébration de la lumière.
« Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. » Mathieu 4:16

« De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : « Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie. » Jean 8:12

«Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. » Jean 9:5
Jésus le Christ est Lumière. Noël et Hanoukka célèbrent cette Lumière !

Ces deux fêtes sont aussi considérées comme la fête des enfants. Oui, c'est en effet incroyable toutefois, une simple recherche sur Hanoukka vous le démontrera. On s'offre des présents à cette occasion chez l’un comme chez l’autre. Même si des fondamentalistes chrétiens refusent la remise de présents à cette occasion, non seulement nous en avons un prémisse dans Hanoukka, mais encore ces fondamentalistes oublient trop facilement qu’à la naissance du Christ; les Anges, les Mages et les Bergers célébrèrent la naissance du Messie, oui ce qui est exactement une célébration d’anniversaire de naissance, mais plus encore, les Mages lui offrirent des présents à cette occasion !
« Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant. À la vue de l'astre, ils se réjouirent d'une très grande joie. Entrant alors dans le logis, ils virent l'enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe.» Mathieu 2:9-11

Lors de Noël comme de la fête juive de Hanoukka, des cadeaux sont similairement offerts. Hanoukka est une fête joyeuse au cours de laquelle les enfants reçoivent des cadeaux.

Peut-on, après toutes ces similitudes, dire que Noël est une fête païenne ?
A chacun de tirer des propres conclusions !
Julien
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 17:15

Je vous rejoins d'autant plus que selon les visions de Maria Valtorta (mystique italienne contemporaine) c'est bien durant cette fête que Jésus est né.
Le 25 Kisleu du calendrier soli-lunaire juif peut se traduire, en mot-à-mot par 25 décembre, même si les dates ne correspondent pas puisque le calendrier soli-lunaire est mobile.
Par exemple, dans le calendrier lunaire musulman, le ramadan a lieu parfois en été, parfois en hiver.
Dans le calendrier soli-lunaire juif, les dates sont dans une "fenêtre de tir". Exemple notre Pâque(s) tirée de leur calendrier.
Dans le calendrier solaire. Noël a toujours lieu un 25 décembre.
J'ai expliqué cela sur mon site, mais je ne fais pas de lien, car il ne faut pas en abuser.
Amitiés
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 19:47

Même si je suis touché par la volonté de rapprochement de nos communautés, il me semble vain de vouloir voir des similitudes quand il n'y a que des coïncidences. La légende associée à Hanukah se rapporte aussi à une réalité historique qui est la reprise pour Israel de son autonomie dans le commerce de l'huile qui était très rentable en ces temps-là dans le commerce méditerranéen.

Le sapin, quant à lui, était l'arre immortel (parfois remplacé par l'if) et adoré par les germains qui l'associaient à Odin (alias Wotan, alias Gotan) et à qui ils offraient des sacrifices au solstice d'hiver. Les guirlandes, en ce temps là, n'était rien d'autre que les entrailles des animaux (ou des humains en des temps plus reculés) qu'on offrait en son honneur. Sacrifier le cochon était aussi une manière d'honorer Odin dans les banquets et tout au long de l'année. On retrouve des sacrifices similaires dédiés à Attis dans les cultures helléniques et pré-helléniques.

En ce qui conerne la naissance de Jésus, certains historiens sont partagés et la situe plutôt à la fin de l'été ou au début de l'automne d'après les descriptions données dans les Evangiles eux-mêmes: les hivers étaient très rigoureux aux alentours de l'année 0... La fête de la natalité n'aurait été fixée au 25 décembre qu'en 354 par le pape Libère.

Mgr Jean-Paul Jaeger, évêque d'Arras, a écrit:
« Les évangélistes dont un sur quatre seulement propose un récit de la naissance de Jésus étaient bien incapables d’en situer la date exacte. Excellente pédagogue, l’Église, en Occident, a fixé en 353 la célébration de Noël au moment de la fête païenne du solstice d’hiver. Le signe est magnifique. Les rayons du soleil sont au plus bas de leur déclin. Progressivement le jour va s’imposer à la nuit. La lumière va triompher. Le Christ naissant est alors loué et accueilli comme la lumière qui brille dans les ténèbres, comme le jour qui se lève sur l’humanité engourdie et endormie. Il est le jour nouveau qui pointe à minuit. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 20:29

Cher Mespheber,

Certes mais, comme dit Julien, c'est vraiment une drôle de coïncidence !

Et il se peut que le soltice, la fête de la dédicace ou des lumière, Noël, tout cela ait été prévu par Dieu en un seul regard universel qui signifie cet évènement unique, central dans l'histoire du monde:

Citation :
Isaïe 9, 1 Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière, sur les habitants du sombre pays, une lumière a resplendi.
Isaïe 9, 2 Tu as multiplié la nation, tu as fait croître sa joie; ils se réjouissent devant toi comme on se réjouit à la moisson, comme on exulte au partage du butin.
Isaïe 9, 3 Car le joug qui pesait sur elle, la barre posée sur ses épaules, le bâton de son oppresseur, tu les as brisés comme au jour de Madiân.
Isaïe 9, 4 Car toute chaussure qui résonne sur le sol, tout manteau roulé dans le sang, seront mis à brûler, dévorés par le feu.
Isaïe 9, 5 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom: Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix,

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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 21:00

Ou c'est simplement un évènement (le solstice d'hiver) qui est fêté de manière universelle mais de manière différente. En effet, le 24 décembre se situe 2 ou 3 jours après celui-ci et est le premier jour ou la croissance des jours est perceptible du point de vue humain (je veux dire sans utiliser une montre). Les romains, à cette occasion, célébraient les saturnales d'ailleurs.

Comme je disais, c'est sympa quand les fêtes correspondent, mais le sens varie tellement d'une religion à une autre qu'il ne faut pas non plus tomber dans un mysticisme effréné. Réjouissons nous certes de pouvoir partager ce temps de célébrations, mais de grâce n'allons pas chercher midi à quatorze heures!

La seule fête que nous ayons réellement en commun et Pessa'h, votre Pâques, mais encore une fois, sa signification est très différente et donne pour nous un autre sens, d'ailleurs, à ce dernier repas qu'a eu Jésus avec ses apôtres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 21:13

Citation :
La seule fête que nous ayons réellement en commun et Pessa'h, votre Pâques, mais encore une fois, sa signification est très différente et donne pour nous un autre sens, d'ailleurs, à ce dernier repas qu'a eu Jésus avec ses apôtres.

Passah fut voulu EXPLICITEMENT par Yahvé pour signifier la vraie Pâques à venir, celle du Christ et la nôtre vers la vie éternelle.

Leur sens est le même, et ce mysticisme là est scripturaire.

Donc, pourquoi pas la fête de la dédicace pour l'INCARNATION !

Et il faudrait chercher encore, pour la Pentecôte par exemple. Car la Loi Juive entière fut inspirée par Dieu pour signifiuer le christ qui allait venir, dit saint Thomas d'Aquin.

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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 22:46

Ce serait sans doute vrai si la tradition juive ne reposait que sur les textes qui ont été choisis pour constituer l'Ancien Testament mais qui ne sont qu'une infime partie de l'océan de versions qui existent du récit du peuple d'Israël. Sur la mort de Moïse et sa réactualisation à-travers Jésus, je vous invite à lire Moïse et le monothéisme de Sigmund Freud, par exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 22:49

Mespheber a écrit:
Ce serait sans doute vrai si la tradition juive ne reposait que sur les textes qui ont été choisis pour constituer l'Ancien Testament mais qui ne sont qu'une infime partie de l'océan de versions qui existent du récit du peuple d'Israël. Sur la mort de Moïse et sa réactualisation à-travers Jésus, je vous invite à lire Moïse et le monothéisme de Sigmund Freud, par exemple.

Je parle du texte du canon biblique tel que l'Esprit Saint l'a fixé, dans sa forme Hébraïque et grecque.

Sigmund n'y peut rien changer...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 23:08

Je ne fais qu'exposer un autre point de vue, je ne cherche pas à convaincre quiconque de croire d'une manière ou d'une autre... Je tenais à le préciser car je n'ai pas envie de voir une querelle théologique apparaître quand il n'y a pas lieu d'en avoir, n'est-ce pas?

Pour en savoir plus sur Pessa'h et Hanukah... 8)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 23:38

Mespheber a écrit:
Comme je disais, c'est sympa quand les fêtes correspondent, mais le sens varie tellement d'une religion à une autre qu'il ne faut pas non plus tomber dans un mysticisme effréné. Réjouissons nous certes de pouvoir partager ce temps de célébrations, mais de grâce n'allons pas chercher midi à quatorze heures!
Plusieurs choses Mespheber.
Il n'y a pas VOTRE religion et NOTRE religion. Cette façon de faire ne me convient pas. Je suis en effet judéo-chrétien et lis la Torah comme l'évangile. La fête de la Dédicace du Temple après l'horreur et l'abomination d'Antiochus, ainsi que celui de la lumière parce que ce qymbole de la foi était resté enfoui me convient très bien. Je n'entends pas que vous soyez juge de mes jugements (mysticisme effréné !!!)
Quant à faire appel aux historiens pour dire que Jésus est né en été, vous tombez mal : j'ai suffisement étudier la question, lu des auteurs et consacré un site pour dire que votre supposition est LOIN, LOIN d'être la tendance actuelle.


Dernière édition par le Jeu 22 Juin 2006, 23:41, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 23:40

Force est de constater que toutes les fêtes importantes sont reliées au cycle solaire (lunaire pour l'islam...mais bon, passons Mr. Green )...

Ce qui nous renvoie à l'idée d'un Dieu au-dessus de toute religion...que j'ai développée ici même, il y a quelques mois Idea
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 23:42

Laurent a écrit:
Ce qui nous renvoie à l'idée d'un Dieu au-dessus de toute religion...que j'ai développée ici même, il y a quelques mois Idea
Ou plus exactement à un calendrier au-dessus de tous les calendriers.
Amitiés
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 23:46

"Chacun sa tendance" est surtout mon propos. C'est notre diversité qui fait notre richesse, pas le fait de se rallier à une seule manière de célébrer euh... une fête, n'est-ce pas? Il n'y a pas de quoi s'énerver pour ça. Et l'existence de deux religions, c'est à dire deux pratiques différentes est un fait, pas une spéculation.

Sur la naissance du Christ, il n'y a de toute façon pas assez d'éléments historiques pour avoir la moindre certitude. J'ai même un jour entendu un astrologue halluciné dire que le signe du Christ étant le poisson il avait du naître sous ce signe. Laughing Ces détails ont-ils réellement de l'importance? Notre foi et le partage doivent-ils être fondés sur des rituels? L'important n'est pas la communion que l'on cherche dans les écrits et les rites, mais celle que l'on trouve dans son coeur.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 23:52

Mespheber a écrit:
Sur la naissance du Christ, il n'y a de toute façon pas assez d'éléments historiques pour avoir la moindre certitude. J'ai même un jour entendu un astrologue halluciné dire que le signe du Christ étant le poisson il avait du naître sous ce signe.
Ce n'est pas parce qu'on dit n'importe quoi sur le Christ qu'il faut en rajouter.
La datation du Christ est de plus en plus approchée à un point tel que cela est devenu une quasi vérité d'Eglise avec le pape Jean-Paul II.
Ma "mystique effrenée" me pousse à rechercher la vérité historique et ... mystique car c'est aussi la vérité théologique.
Je ne vois pas pourquoi une vérité historique serait affaire de tendance.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 23:54

Il n'y a qu'une seule chose que l'on peut dire avec certitude, à savoir qu'il n'y a pas de christianisme sans judaïsme, vu qu'ils sont à jamais indissociables...

Quant à la date exacte de la naissance du Christ...on ne le saura jamais...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Jeu 22 Juin 2006, 23:55

Laurent a écrit:
Il n'y a qu'une seule chose que l'on peut dire avec certitude, à savoir qu'il n'y a pas de christianisme sans judaïsme, vu qu'ils sont à jamais indissociables...
Quant à la date exacte de la naissance du Christ...on ne le saura jamais...
Si
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Laurent
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 00:00

V91, à moins de retrouver un document contemporain de cet évènement, mentionnant clairement ladite date, il est absolument impossible de la déterminer exactement, 2.000 ans après !!!

On n'est même pas sûr de l'année (de -4 à + 3, si je me souviens bien) !!!

Et puis, comme dit plus haut, c'est votre Foi qui importe, non ???
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spidle33



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 00:03

mais on le saura... :twisted:
la-haut ;)
(si si vous aussi !!!)
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 00:08

Laurent a écrit:
V91, à moins de retrouver un document contemporain de cet évènement, mentionnant clairement ladite date, il est absolument impossible de la déterminer exactement, 2.000 ans après !!!

On n'est même pas sûr de l'année (de -4 à + 3, si je me souviens bien) !!!

Et puis, comme dit plus haut, c'est votre Foi qui importe, non ???
Le problème de la recherche historique (qui conforte la foi) c'est qu'elle s'appuie sur justement un ensemble d'éléments contemporains du Christ. C'est la découverte progressive et le recoupement méthodique qui cerne de plus en plus la vérité historique.
Ainsi, il y a trois siècle, on pouvait nier l'existence histotique du Christ, maintenant non.
Il en est de même pour la datation de sa naissance et de tous les faits de sa vie publique.
Pour ma part, en tant que promoteur d'un site sur une mystique qui a reçu les visions de l'avangile n'est pas de faire de la recherche historique, mais de confronter chaque élément, chaque indice, à cette critique pour savoir si ce que je lis est vrai ou vraisemblable.
Il en est de même pour le domaine théologique.
Ceci dit je peux vous dire mes sources et mes convictions dans ces sources, mais je ne sais pas si c'est vraiment le débat.
Amitiés
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 00:09

spidle33 a écrit:
mais on le saura... :twisted:
la-haut ;)
(si si vous aussi !!!)
thumleft
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Laurent
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 00:16

Citation :
mais on le saura...
la-haut
(si si vous aussi !!!)

Celle-là, je l'attendais Very Happy

Ca n'a pas raté !

;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 00:18

y parai que je suis super prévisible.. ca se confirme !
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 00:19

Ma confrontation des données de la visionnaire avec les données d'historiens donne ceci :
http://www.maria-valtorta.org/FAQ/Naissance.htm
Mais, comme je l'ai dit sur une autre file, ce n'est pas parce que la république n'a pas été décrétée en France le 14 juillet 1789, mais trois ans plus tard, qu'il faut boycotter le bal du 14 juillet, car cette date est symbolique ou, autrement dit, une donnée de foi (ou de mystique effrenée)
amitiés
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 10:52

1) Hanukah est une fête qui dure huit jours. Si l'accouchement a duré si longtemps, je comprends que Marie soit considérée comme une sainte. Laughing

2) Fait méconnu: le 14 juillet est moins celui de 1789 (jour de la prise de la Bastille) que celui de 1790, jour de la fédération et de la Déclaration des Droits de l'homme, établie le 26 août 1789, mais clairement énoncée à cette date.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 12:27

Mespheber a écrit:
1) Hanukah est une fête qui dure huit jours. Si l'accouchement a duré si longtemps, je comprends que Marie soit considérée comme une sainte. Laughing
.

Cher Mespheber,

Ce sont des correspondances qu'il ne faut pas prendre matériellement.

Ce sont des correspondances mystiques.

Exemple pour le rapport entre la Pâque Juive et la Pâques chrétienne:

- La victime est un agneau/ La victime est un homme innocent.
- La pâque dure une nuit puis 40 ans / La pâque dure 6 heures puis moins de trois jours.

L'essentiel est le SENS: dans les deux cas, on est passé de l'esclavage à la liberté.

Si voius regardez la fête des Lumières et Noël, vous verrez les même rapports de sens profond.

Je sais, ce sont des sens mystiques qui font référence à la lumière qui pointe comme l'aurore, au printemps qui s'annonce dans la nuit.

Bref, c'est SUPERBE et poétique, et c'est voulu par Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 12:37

C'est surtout une interprétation similaire de l'humanité à un phénomène identique et planétaire: le solstice d'hiver. On peut dire que c'est voulu par Dieu, mais je vous invite à venir fêter Hanukah avec nous pour être témoin des énormes différences de sens, dans la forme comme dans le fond. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 12:52

Mespheber a écrit:
C'est surtout une interprétation similaire de l'humanité à un phénomène identique et planétaire: le solstice d'hiver. On peut dire que c'est voulu par Dieu, mais je vous invite à venir fêter Hanukah avec nous pour être témoin des énormes différences de sens, dans la forme comme dans le fond. ;)

Cher Mespheber,

Je découvre que vous êtes Juif ? Soyez le bienvenu. Vous êtes le premier dans ce forum.

Je m'adressais à vous en vous croyant chrétien. Very Happy

Evidemment, vous n'avez pas du tout saisir car c'est un autre monde spirituel.

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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 14:20

Je pense avoir saisi l'idée, mais je ne vois pas en quoi c'est un "autre monde spirituel". Il y a un fond commun aux deux religions, une similitude de pensée dans le message de Jésus et le judaïsme qui diffère essentiellement du christianisme par ces rites. Cette dichotomie s'est manifestée dès les premiers temps du christianisme et l'analogie faite ici entre deux fêtes au sens profondément distinct ne peut se faire qu'au mépris de l'histoire elle-même.

Au bout du compte, la seule chose dont il faut nous réjouir c'est la correspondance des dates sans chercher plus loin des interprétations qui n'apporteront rien à l'entente de nos communautés. Aussi, pendant des siècles nous avons subis l'opprobre et la dernière chose que nous acceptions est qu'on nous dicte la manière dont nous devrions interpréter nos traditions, avec tout le respect que j'ai pour les rites chrétiens. Nos pratiques religieuses sont distinctes, c'est un fait, apprenons à vivre ensemble quoiqu'il en soit.
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julien



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 16:34

Bonjour tous,

Mespheber a écrit :
Citation :
Sur la naissance du Christ, il n'y a de toute façon pas assez d'éléments historiques pour avoir la moindre certitude. J'ai même un jour entendu un astrologue halluciné dire que le signe du Christ étant le poisson il avait du naître sous ce signe. Ces détails ont-ils réellement de l'importance? Notre foi et le partage doivent-ils être fondés sur des rituels? L'important n'est pas la communion que l'on cherche dans les écrits et les rites, mais celle que l'on trouve dans son coeur.
Valtoriste a écrit :
Citation :
Ce n'est pas parce qu'on dit n'importe quoi sur le Christ qu'il faut en rajouter.
La datation du Christ est de plus en plus approchée à un point tel que cela est devenu une quasi vérité d'Eglise avec le pape Jean-Paul II.
Ma "mystique effrenée" me pousse à rechercher la vérité historique et ... mystique car c'est aussi la vérité théologique.
Je ne vois pas pourquoi une vérité historique serait affaire de tendance.
Laurent a écrit :
Citation :
Il n'y a qu'une seule chose que l'on peut dire avec certitude, à savoir qu'il n'y a pas de christianisme sans judaïsme, vu qu'ils sont à jamais indissociables...

Quant à la date exacte de la naissance du Christ...on ne le saura jamais...

Jésus peut-il être né en décembre ?
Je me base sur le travail réalisé par Hans Jûrgen Twisselmann et son équipe dans une brochure "Brücke zum Menschen" (Pont vers l'homme). H.J. T. était Témoin de Jéhovah. Il s'est rendu compte de la fausseté de leurs enseignements où le Christ était de plus en plus détrôné jusqu'au rang d'un simple archange. Il a montré grâce à des études de la Bible, du Talmud et de l'histoire la véracité de la date de la fête de Noël- et bien d'autres choses.
Michel sur un autre forum m'a parlé de ses recherches sur la date de Noël. Je lui ai proposé mon aide en me basant sur cette brochure et l'accord de H.J.T.

Il y a principalement deux arguments contre :
1- Le recensement de la population ne peut pas avoir lieu en hiver !
Il y a du pour et du contre. En hiver, les paysans étaient plus libres. Mais les Romains étaient sans égard pour les besoins de la population. Le naturaliste et écrivain Pline l’Ancien, (mort en 79 lors de l’éruption du Vésuve) confirme dans ses écrits que le dernier recensement sous l’empereur Vespasien s’étendait sur une durée de quatre ans. Il est fort probable que le recensement relaté par Luc était une affaire semblable.
2- D’après Luc 2:8, des bergers passaient les veilles de la nuit dans les champs lors de la naissance de Jésus. Cela serait impossible en hiver !
D’après le Talmud, des bergers menaient paître les bêtes à partir de la Pâque (juive) jusqu’aux pluies hivernales. Mais «il y avait des bêtes qui restaient en hiver dans les prés» (Rabbi Jehuda). En Palestine : « il n’y a pas de longues périodes, où il pleut sans interruption. Il y a des jours avec des pluies pendant quelques heures et ensuite des journées sans pluie avec un soleil rayonnant. En Palestine du sud, où se trouve Bethlehem, des troupeaux peuvent rester dehors, sans difficulté, même en hiver »(Kroll p.31).
Ces arguments invoqués ne peuvent donc exclure la naissance de Jésus en hiver.
Il faut également rechercher le témoignage écrit de la vie de Jésus.
Chronologie biblique de la vie du Christ :

La durée du ministère public
Là également, il y différentes interprétations.
D’après l’Évangile de Jean, trois années et quelques mois s’écoulent entre le baptême et la mort de Jésus. Jean relate directement après le baptême du Christ, la Pâque des Juifs (Jean 2, 13). Nous sommes donc au printemps.
En Jean 4: 35, il y a encore quatre mois jusqu’à la moisson, en automne. En Jean 5,1 il est fait mention de la fête des Juifs et de la guérison des malades à la piscine de Béthesda et de cet homme, malade depuis trente-huit ans. Cela ne peut être ni Hanoukka la fête de la lumière en décembre, ni Purim, en février/mars. Il ne mentionne pas Pâque.
En Jean 6:4, une fête de Pâque est mentionnée, c’est donc deux ans après. En Jean 7:2, on cite la fête des Tabernacles et de nouveau la fête de la Dédicace, (Jean 10, 22), « Hanoukka » selon la traduction de Chouraki. Enfin une autre fête de Pâque (Jean 11, 55), celle où Jésus a été crucifié le jour précédent. Cela fait une période de presque quatre années.
Nous trouvons également un texte (Luc 13,7-9) dans lequel Jésus dit :
« Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point ». Le vigneron répondit : «Seigneur, laisse encore cette année ; je creuserai tout autour, …peut-être à l’avenir donnera-t-il du fruit ; sinon tu le couperas »».
Cette parabole semble être une allusion au ministère de Jésus auprès des siens et qui pourtant « ne l’ont point reçu » (Jean 1,11) et de la prolongation de son oeuvre jusqu’à la quatrième année.
La condamnation de Jésus fut prononcée par Pilate, déjà en fonction comme gouverneur de Judée lors de sa naissance. Il y a, semble-t-il, contradiction entre la fête de Pâque décrite par Luc 22:15 ; Math 26:17 et Marc 14:12 et la fête décrite par Jean 19:14. Pâque est défini selon la position de la lune. N’entrons pas dans les détails précis d’appréciation de la commission pour fixer le 14 Nisan. Il y a des années où il y avait litige, on voit le croissant de la lune différemment. Des plaintes sont parvenues par des personnes ayant vu le croissant un jour avant.
Ce que nous voulons montrer c’est qu’il ne peut être question des années 29 et 32, ni pour une autre raison des années 28 et 31, selon le calendrier astronomique. Il ne reste que l’année 30 pour fixer la mort de Jésus.
La tradition juive relate le cas du Rabbin Ben Sakkai, contemporain de Jésus. Il a vu des choses étranges un matin devant le temple (une lampe s’est éteinte du côté ouest, des portails du temple, verrouillés le soir, étaient ouvertes le matin). Pour lui, c’était un pressentiment de la destruction du temple qui eut lieu quarante années après. Nous lisons aussi qu’au jour de la crucifixion « le voile du temple se déchira… la terre trembla, les rochers se fendirent »(Math 27,51).
Qu'en est il à partir de cette date fixée en l'an 30 ? Remontons le temps à partir de celle-ci.
Baptême de Jésus le 27 janvier :
Comment peut-on l’affirmer ?
Selon Luc 3:1-3, Jean-Baptiste a commencé son ministère en l’an quinze du principat de Tibère César. Tibère, était le co-régent d’Auguste vers le 23 octobre de l’an 12. Deux ans après, le 19 août de l’an 14, Auguste décéda et Tibère devint son seul successeur. Comme Jésus est mort au printemps de l’an 30 après une activité de 3-4 ans, il a dû être baptisé avant le printemps de l’an 27.
Ces précisions sont nécessaires pour montrer que le début du ministère de Jean-Baptiste ne se situe pas au moment du seul règne de Tibère mais au moment de son co-règne avec Auguste.
La quinzième année de la co-régence avec Auguste se situe soit à partir d’une date inconnue début octobre de l’an 26 jusqu’à la même date de l’an 27 soit du 1er octobre de l’an 26 au 1er octobre de l’an 27.
Le mois d’octobre de l’an 26 est donc la limite inférieure pour situer le début du ministère de Jean (et par la suite du baptême de Jésus). Luc a précisé « Ponce Pilate était gouverneur de Judée ». Ponce Pilate a commencé sa fonction dans les derniers mois de l’an 26. Jésus n’a pas été baptisé en premier. « Quand tout le peuple est baptisé » (Luc 3,21), Jésus le fut aussi. Il faut donc ajouter quelques mois pour fixer la date du baptême de Jésus.
Des dates sont impératives. La limite supérieure pour le baptême de Jésus est la fête de Pâque de l’an 27. D’après le calendrier astronomique, la Pâque de l’an 27 eut lieu le 10 avril. Peu avant la première Pâque en l’an 27 (Jean 2,23), Jésus a répliqué aux Juifs qui voulaient un signe « Détruisez ce temple et en trois jours je le relèverai. Les Juifs lui dirent alors : «Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras ? » (Jean 2: 18-19).
On peut situer d’une autre façon le temps entre la Pâque de l’an 27 et le baptême de Jésus. Jésus s’était retiré quarante jours au désert juste après son baptême (Marc 1,12). Après, il y avait les noces de Cana qui duraient, selon la coutume de l’époque presque une semaine. Il fallait trois jours pour se déplacer de la Galilée jusqu’à Jérusalem. Mais Jésus a fait un détour par « Capharnaüm avec sa mère et ses frères et ses disciples, et ils n’y demeurèrent que peu de jours » (Jean 2,12). Cela fait un peu plus que cinquante jours. En donnant une marge de quelques jours, nous arrivons vers la fin du mois de janvier. Des deux façons de calculer, nous arrivons vers le 27 janvier de l’an 27 pour le jour du baptême de Jésus. L’Église a toujours fêté le baptême de Jésus le 6 janvier, jour approprié.
Dans l’Évangile de Luc, nous lisons que Jésus s’est présenté dans la synagogue à Nazareth un jour de sabbat. On lui remit le livre d’Essaie, Jésus ouvre le passage dans lequel il est fait mention de cette année de grâce (Es. 61, 1-2). « Aujourd’hui cette parole…s’est accomplie » (Luc 4, 18-21).
Cela correspondait aux « saintes années », les années sabbatiques. L’année juive était jalonnée de grandes fêtes. Nous considérons seulement les fêtes de sabbat. Il y avait le sabbat le septième jour de la semaine.
La septième année était également une année sabbatique. La terre devait rester en jachère. Après une tranche de sept années, la 50ème année est une année supplémentaire de jachère pour la terre (Lév.25, 8-17). « C’est le jubilé : vous le regarderez comme une chose sainte » C’était l’année de la Libération, une année de grâce. Ceux qui ont connu de mauvais jours retrouvaient la liberté et leur propriété.
Les années de sabbat et du jubilé devaient commencer au dixième jour du septième mois, c'est-à-dire au mois de « Tischri » (Lév.25,9).Ce jour, nommé Yom-Kippour était un jour d’expiation, expressément recommandé pour se réconcilier avec Dieu et son prochain.
Jésus ayant proclamé cette année de grâce, c’était obligatoirement ce 10 du mois de Tischri.

En l’an 27 ap.JC, ce jour tombe sur mardi, le 30 septembre
En l’an 28 ap.JC, sur samedi, jour de sabbat, le 18 septembre
En l’an 29 ap.JC, sur vendredi, le 7 octobre
On peut déduire que Jésus a publié cette année de grâce samedi, le 18 septembre de l’an 28, le jour de sabbat.
D’après le récit de Luc, on pourrait croire que Jésus a commencé de suite son ministère à Nazareth. Mais Jésus n’a pas commencé son ministère cette année-là à Nazareth. Nous apprenons que Jésus, interpellé par ses habitants, leur dit : « Vous m’appliquerez ce proverbe : Médecin, guéris-toi, toi-même ; et vous me direz : Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu a fais à Capharnaüm. Mais je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie » (Luc 4, 23-24). Jésus a donc déjà fait des miracles avant, à Capharnaüm, par exemple, non mentionnés dans l’Évangile de Luc. Il faut consulter les quatre évangélistes qui se complètent pour comprendre.
Jean mentionne comme premier miracle les noces de Cana où Jésus a changé l’eau en vin (Jean 2, 11).A la fête de Pâque à Jérusalem, il fit plusieurs miracles (Jean 2,23 ; 3,2 ; 4,45).
Plusieurs guérisons sont mentionnées et autres faits pour arriver à la même conclusion que précédemment. : Jésus a publié cette année de grâce le 10 Tischri, un samedi, en automne de l’an 28. (Luc 4,16). Une étude de tous les jubilés au cours des siècles qui confirment cette date.
Un point reste à éclaircir : Ce jubilé ou année de grâce était-il précédée par une année sabbatique ?
De nos jours, nous avions (Le peuple juif) une année sabbatique de l’automne 1993 à l’automne 1994. Il est très probable que les Juifs ont continué de respecter le sabbat malgré leur dispersion après la destruction de Jérusalem en l’an 70 après J.C..
Les détails pour arriver à la conclusion que nous avons :
de l’automne 26 à l’automne 27, une année pré sabbatique
de l’automne 27 à l’automne 28, une année sabbatique
de l’automne 28 à l’automne 29, une année de jubilé
de l’automne 29 à l’automne 30, l’année de la mort de Jésus-Christ.
La période de l’automne 26 à l’automne 27 peut très bien correspondre à la proclamation de Jésus : « Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche » (Marc 1, 15).
Jésus est né vers le 25 décembre en l’an 5 avant notre ère :
Comment peut-on le prouver ?

A suivre
Julien
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Laurent
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 16:44

Citation :
Je découvre que vous êtes Juif ? Soyez le bienvenu. Vous êtes le premier dans ce forum.

Very Happy Very Happy Very Happy

Il t'a fallu le temps Mr. Green

A quoi ca sert d'ouvrir un fil de présentation, si tu ne le lis pas ???

---> http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=184&start=200

(je sors avant le retour de bâton Very Happy Mr. Green )
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julien



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 17:07

Suite

Si le baptême de Jésus a eu lieu probablement en janvier de l’an 27, si Jésus avait environ trente ans lors du début de son ministère, la naissance doit se situer les derniers mois de l’an 5 avant notre ère.

Jésus ne peut être né en l’an 2 puisque Hérode est décédé en l’an 4 av. J.C. On avait longtemps crû que Jésus soit né vers l’an 3 ou 2 av. J.C.
Il faut savoir que « Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère » (Luc 3,21).
Si nous prenons comme forte probabilité le mois de janvier de l’an 27 comme mois de baptême, nous arrivons vers les derniers mois de l’an 5 ou les premiers mois de l’an 4 comme date de naissance. (L’année 0 n’existe pas. On passe de 1 av. J.C. à 1 ap. J.C.)
Essayons de préciser la date de naissance, car on peut encore confiner davantage cette période.
Élisabeth était enceinte du sixième mois lorsque Marie fut conçue du Saint-Esprit :
Quelque temps après, sa femme Élisabeth conçut, et elle se tenait cachée cinq mois durant. « Voilà donc, disait-elle, ce qu'a fait pour moi le Seigneur, au temps où il lui a plu d'enlever mon opprobre parmi les hommes! »Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie. (Luc 1, 24-42).
Si Jésus est né vers 5/4 av. J.C., la conception d’Élisabeth doit se situer dans la deuxième moitié de l’an 6. On peut donner, avec précision, cette date. De là, nous pouvons situer la date de naissance de Jésus. Comment ?
« Il y eut aux jours d’Hérode, roi de Judée, un prêtre du nom de Zacharie, de la classe d’Abia, et il avait pour femme une descendante d’Aaron, dont le nom était Elisabeth » (Luc 1, 5).
La naissance d’un fils fut annoncé à Zacharie par l’ange Gabriel.
Zacharie était prêtre de la classe d’Abia. Il y avait 24 classes de prêtres. Abia était la quatrième (1 Chron 24:7-19 ; 2 Chron 8:14). D’après le Talmud, les classes se succédaient à midi un jour de sabbat. Cela se passa ainsi jusqu’à la destruction du temple le 5 août de l’an 70.

Il faut donc faire le calcul inverse, en arrière, et voir quand la classe Abia était en service dans la deuxième moitié de l’année 6 av. J.C.
Cela est la semaine du 2 au 9 octobre 6 av. J.C. (Luc 1, 8). Élisabeth devint enceinte après le service de Zacharie vers le 10 octobre 6 av. J.C.
En faisant une projection vers l’avenir, nous avons comme référence la destruction du temple de Jérusalem le 5 août de l’an 70. La tradition juive, confirmée par différentes sources, certifie que c’est la première classe Jojarib qui était en service ce jour-là. Ils étaient donc en service dans la semaine du samedi 4 au samedi 11 août en l’an 70. En cherchant vers le passé, pour voir quand la classe Abia était en service, nous voyons que la classe Abia était en service du 2 au 9 octobre en l’an 6. Élisabeth devint enceinte lors du retour de son mari Zacharie (Luc 1, 23-24), peu après le 10 octobre.

Jésus a été conçu 6 mois après, vers le mois de mars–avril. Au milieu de cette période, il y a le 25 mars. Grâce à ces différents recoupements, nous pouvons situer la date de naissance de Jésus 9 mois plus tard vers le 25 décembre de l’an 5.
Des esprits contradicteurs mettent en doute ces calculs, car, disent-ils, on ne peut certifier que le service des prêtres dans le temple s’est toujours déroulé de la même façon. La découverte assez récente des manuscrits dans les grottes de Qumram montre qu’il n’y a pas eu de changement.
Pour davantage de précisions veuillez consulter http://v.i.v.free.fr/pvkto/index-ribic.html
Et si Jésus était vraiment né en décembre ?
Julien
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 18:01

Arf. Vous prenez vraiment les choses trop à coeur. Laughing Je citais une autre analyse, mais pour ma part, la date de naissance de Jésus n'a aucune importance. De même, cela n'apporte aucun élément qui permette de faire l'analogie entre deux fêtes d'origine et au sens différent. Quelque soit la date de naissance de Jésus, la fête de Noël n'a été instituée qu'en l'an 354 de notre ère, et je doute qu'à cette époque il existait une même volonté oecuménique que de nos jours, si vous voyez ce que je veux dire.
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julien



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 23 Juin 2006, 22:13

La fête fut instituée à cette date pqrce que les bases étaient solides. En plus, cela coïncidait avec une fête païenne à cette même date.
Julien
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Mar 26 Juin 2007, 13:17

Ce débat mériterait une relecture. Qu’en pensez vous, Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Mar 26 Juin 2007, 17:53

Oui, c'est vrai. On a tout de même vu des choses profondes !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Mar 26 Juin 2007, 18:16

Intéressant en effet de revisiter quelques files.
Je relis le post de Julien un an après. Son raisonnement ne manque pas d'intérêt. Il concorde avec ce que je sais d'autres sources.
Là où cela se complique, c'est que plusieurs calendriers se chevauchaient à l'époque (similairement au fait que de nos jours plusieurs horaires se chavauchent : heure solaire, heure d'été, heure d'hiver) et si on a pas le code de compréhension, on aboutit à une approximation gênant pour déterminer avec exactitude les faits.
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 21 Déc 2007, 20:43

La date de la fête de la nativité du Christ a été fixée en référence aux dernières lignes du livre de Jérémie, chapitre 52, versets 31 à 34 :

Citation :
31 La trente-septième année de la captivité de Joachin, roi de Juda, au douzième mois, le vingt-cinquième jour du mois, Evil-Mérodach, roi de Babylone, en l'année de son avènement, fit grâce à Joachin, roi de Juda, et le fit sortir de prison.
32 Il lui parla avec bonté et mit son trône au-dessus du trône des rois qui étaient avec lui à Babylone.
33 Il lui fit changer ses vêtements de prison, et Joachin mangea à sa table toute sa vie;
34 et son entretien, un entretien perpétuel, lui fut accordé par le roi de Babylone, pour chaque jour jusqu'au jour de sa mort, tous les jours de sa vie.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 21 Déc 2007, 21:06

Erimire a écrit:
La date de la fête de la nativité du Christ a été fixée en référence aux dernières lignes du livre de Jérémie, chapitre 52, versets 31 à 34 :
Citation :
31 La trente-septième année de la captivité de Joachin, roi de Juda, au douzième mois, le vingt-cinquième jour du mois,
Le douzième mois juif ne correspond pas à décembre, mais à Adar (mars) puisque le premier est Nisan (avril) mois où est mort Jésus.
Si on prend le calendrier liturgique, le douzième mois est Eloul (septembre) puisque le nouvel an commence en Tishri (octobre) avec la fête de Rosh ha-Shana.
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 21 Déc 2007, 21:15

Valtortiste91 a écrit:
Erimire a écrit:
La date de la fête de la nativité du Christ a été fixée en référence aux dernières lignes du livre de Jérémie, chapitre 52, versets 31 à 34 :
Citation :
31 La trente-septième année de la captivité de Joachin, roi de Juda, au douzième mois, le vingt-cinquième jour du mois,
Le douzième mois juif ne correspond pas à décembre, mais à Adar (mars) puisque le premier est Nisan (avril) mois où est mort Jésus.
Si on prend le calendrier liturgique, le douzième mois est Eloul (septembre) puisque le nouvel an commence en Tishri (octobre) avec la fête de Rosh ha-Shana.

Cher Valto,

C'est faux, car les mois du calendreir juif sont lunaires et Tishri (comme les autres fêtes par ailleurs) ce n'est pas tjr en octobre...
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Ven 21 Déc 2007, 21:40

Somebody a écrit:
Cher Valto,
C'est faux, car les mois du calendreir juif sont lunaires et Tishri (comme les autres fêtes par ailleurs) ce n'est pas tjr en octobre...
Ils sont plus exactement soli-lunaires.
Le solaire est notre calendrier : août tombe toujours quand il fait chaud.
Le lunaire est le calendrier musulman : le Ramadân tombe aussi bien en été qu'en hiver.
Le soli-lunaire, calendrier juif, est un compromis des deux. Le meilleur spécimen est notre date de Pâques qui flotte dans un créneau calendaire, mais ne se retrouve jamais en hiver.
Le douze mois du calendrier juif sont composés alternativement de 29 jours et de 30 jours.
Pour rattrapper le soleil, on insérait tous les trois ans un treizième mois, le nouvel Adar ou WeAdar.
Tu as raison, le début d'un mois du calendrier juif ne correspond pas au 1er d'un mois de notre calendrier : ils sont à cheval.
Je faisais simple.
Ainsi, le 25 Kisleu, date de la fête des Lumières (Hanoukka) peut se traduire par 25 décembre, mais ne correspond pas exactement à cette date (mais plutôt au début décembre).
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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Sam 22 Déc 2007, 11:30

Valtortiste91 a écrit:
Somebody a écrit:
Cher Valto,
C'est faux, car les mois du calendreir juif sont lunaires et Tishri (comme les autres fêtes par ailleurs) ce n'est pas tjr en octobre...
Ils sont plus exactement soli-lunaires.
Le solaire est notre calendrier : août tombe toujours quand il fait chaud.
Le lunaire est le calendrier musulman : le Ramadân tombe aussi bien en été qu'en hiver.
Le soli-lunaire, calendrier juif, est un compromis des deux. Le meilleur spécimen est notre date de Pâques qui flotte dans un créneau calendaire, mais ne se retrouve jamais en hiver.
Le douze mois du calendrier juif sont composés alternativement de 29 jours et de 30 jours.
Pour rattrapper le soleil, on insérait tous les trois ans un treizième mois, le nouvel Adar ou WeAdar.
Tu as raison, le début d'un mois du calendrier juif ne correspond pas au 1er d'un mois de notre calendrier : ils sont à cheval.
Je faisais simple.
Ainsi, le 25 Kisleu, date de la fête des Lumières (Hanoukka) peut se traduire par 25 décembre, mais ne correspond pas exactement à cette date (mais plutôt au début décembre).

Plutôt luni-solaire...

Les mois sont lunaires, l'année est solaire.

Nous ne pouvons pas affirmer avec certitude que la date de naissance de Jésus est le 25 décembre.... mais cette date est devenue un symbole pour le monde chrétien et la vie de l'homme est jalonnée par les symboles.

Le mois de Tishri, (dont le début varie de septembre à octobre selon les années) équivaut à Janvier chez nous (le premier mois de l'année). Rosh Hashana (tête de l'année) est la fête du nouvel an.

Elle a lieu les 1er et 2 Tishri.


Donc, un hébreu peut souhaiter la bonne année en septembre
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Sam 22 Déc 2007, 18:52

Somebody a écrit:

Plutôt luni-solaire... Les mois sont lunaires, l'année est solaire.
Tout à fait exact, Chère Somy ! Confused
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Erimire



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MessageSujet: Re: Similitudes entre Hanoukka et Noël   Mar 25 Déc 2007, 20:03

Mespheber a écrit:
Ou c'est simplement un évènement (le solstice d'hiver) qui est fêté de manière universelle mais de manière différente. En effet, le 24 décembre se situe 2 ou 3 jours après celui-ci et est le premier jour ou la croissance des jours est perceptible du point de vue humain
C’est une idée reçue trop répandue car vous oubliez le mouvement de décalage des dates des saisons due à l’imprécision du calendrier julien, pour lequel la durée moyenne de l’année est de 365,25 jours alors que la terre tourne autour du soleil en (à peu près) 365,2422 jours. La vitesse de décalage est de trois jours par tranche de quatre siècles. En 1582, ce décalage avait atteint 10 jours et nuisait à la fixation de la date de la fête de Pâques selon les modalités définies lors du concile de Nicée qui s’était tenu en l’an 325 de l’ère chrétienne. Le pape Grégoire XIII décida une réforme du calendrier en retranchant 10 jours à l’année en cours et modifiant la distribution des années bissextiles en fin de siècle. C’est ainsi que l’on retrouva les dates de saisons que nous connaissons toujours mais telles qu’elles avaient été constatées au moment du concile de Nicée. Or, ce mouvement de décalage n’avait pas commencé sitôt ce concile clôturé ! Il existait depuis l’invention de ce calendrier et donc, en la première année de l’ère chrétienne, le solstice d’hiver tombait bien le 25 décembre et le solstice d’été le 24 juin (fête de la nativité de saint Jean le Baptiste).

Il a plu à Dieu de donner au Messie, le « soleil de justice » (Malachie 3-20) le solstice d’hiver pour date officielle de sa naissance pour nous faire comprendre qu’au plus profond des ténèbres, il viendrait toujours à notre secours et qu’il existât à cette époque un calendrier dans lequel cette événement astronomique était placé au vingt-cinquième jour du douzième mois, en accord parfait avec la prophétie de Jérémie que j’ai rappelée précédemment.
Ce calendrier (malheureusement imparfait) qui avait été conçu pour replacer les saisons aux mêmes dates, divise invariablement l’année solaire en douze mois, comme pour symboliser le Christ et ses douze apôtres.

C’est bien le 25 décembre kislev le Soleil de Justice ! Mr. Green
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Similitudes entre Hanoukka et Noël
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