DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Alexandre Romeo Morisani



Messages : 601
Inscription : 09/02/2012

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 15:58

SJA a écrit

Citation :
Ce n'est pas un rituel mais du formalisme juridique.

Même si c'est vrai que pour un catholique ce formalisme relève maintenant de l'humiliation.

Oui, une humiliation de plus. Je dirais, à voir les réactions, de trop ? Nous verrons.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 15:58

SJA a écrit:

En réalité, c'est du côté de l'Eglise qu'il faut changer les choses.

L'Eglise n'a plus à se sentir tenue par le "mariage civil" puisqu'il n'existe plus. Il n'y a plus en droit français d'institution particulière qui s'applique à l'union homme/femme.

Comme le sacrement du mariage est un sacrement spécifique à l'union homme/femme, il n'a plus de correspondant en droit français.

Cela dit en passant, selon le même raisonnement, il n'y aura plus de divorcés/remariés mais uniquement des mariés adultérins.


Et vous ne pouvez vous sentir hors mariage puisque qu'il n'existe plus. Pour être hors d'une maison, encore faut-il qu'elle existe.


Vous fumez quoi vous ?
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Messages : 9338
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:01

Non . SJA est logique .
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:02

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Dragna Din a écrit

Citation :
Le mariage civil se complète, pour les croyants, d'un mariage religieux. Si l'on considère que le mariage religieux l'emporte, de toute façon, sur le mariage civil, je ne vois pas où est votre problème à ne considérer ce dernier que comme un "contrat de vie civile"...

Non, non, non, le mariage religieux n'est pas un "complément" au mariage civil. Ce n'est pas un additif. Et bien sûr, je suis marié religieusement.
La question n'est pas de savoir qui l'emporte, c'est pueril. Je me suis soumis à un rituel républicain qui avait un sens car il était en harmonie avec cette réalité de droit naturel dont l'Eglise reconnaissait la valeur. L'Eglise reconnaissait une valeur à ce mariage civil avant qu'il ne soit dénaturé par la clique PS.

Le fait est qu'aujourd'hui le sens a été modifié. Quand on modifie les termes d'un contrat sans l'accord d'un des contractants, ce n'est pas honnête. Alors oui, ce contrat s'annule par lui-même. L'Etat ne l'entend pas encore ainsi, mais ça viendra.

Plus ennuyeux : le fait que l'Etat persiste à contraindre des futurs mariés à signer ce contrat devant le maire, alors qu'ils ne sont absolument plus concernés dans la mesure où ils ne sont ni de religion socialiste, ni maçons, ou autres. Un catholique, par exemple, se fout complètement d'un rituel qui unit indifféremment deux hommes, deux femmes, ou un homme et une femme. Ce rituel lui est étranger et il n'a pas à s'y soumettre.


Voilà nous y sommes.

Et bien, faites comme je vous le disais, à moins de ne pas vivre en accord avec votre foi et vos idéaux : divorcez civilement. Si l'Etat vous attaque pour faux "divorce" portez l'affaire plus haut, organisez une manif "Divorce pour Tous", chargez les CRS pour prendre d'assaut le parlement et qu'enfin vous obteniez ce que vous estimez devoir obtenir.

Demandez l'asile politique et spirituel au Vatican ! Faites appel aux gardes Suisse. Je ne sais pas moi, bougez-vous au lieu de rester assis devant votre ordi à geindre comme ça :-D

Toute cette discussion est hallucinante :-D
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:05

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
SJA a écrit

Citation :
Ce n'est pas un rituel mais du formalisme juridique.

Même si c'est vrai que pour un catholique ce formalisme relève maintenant de l'humiliation.

Oui, une humiliation de plus. Je dirais, à voir les réactions, de trop ? Nous verrons.

Cela me fait penser à Caligula qui avait nommé son cheval Sénateur pour humilier le Sénat.

L'étape suivante sera d'ailleurs peut être de marier les chevaux.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:07

Dragna Din a écrit:
SJA a écrit:

En réalité, c'est du côté de l'Eglise qu'il faut changer les choses.

L'Eglise n'a plus à se sentir tenue par le "mariage civil" puisqu'il n'existe plus. Il n'y a plus en droit français d'institution particulière qui s'applique à l'union homme/femme.

Comme le sacrement du mariage est un sacrement spécifique à l'union homme/femme, il n'a plus de correspondant en droit français.

Cela dit en passant, selon le même raisonnement, il n'y aura plus de divorcés/remariés mais uniquement des mariés adultérins.


Et vous ne pouvez vous sentir hors mariage puisque qu'il n'existe plus. Pour être hors d'une maison, encore faut-il qu'elle existe.


Vous fumez quoi vous ?

Existe-t-il en Droit français une institution spécifique qui s'applique à l'union homme/femme ?

Je vous aide, la réponse commence par "n".

Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:09

SJA a écrit:

Existe-t-il en Droit français une institution spécifique qui s'applique à l'union homme/femme ?

Je vous aide, la réponse commence par "n".


Vous ne connaissez pas vos lois ? O_O

"Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe. " (Article 143 du Code Civil modifié par LOI n°2013-404 du 17 mai 2013 - art. 1)
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:13

Dragna Din a écrit:
SJA a écrit:

Existe-t-il en Droit français une institution spécifique qui s'applique à l'union homme/femme ?

Je vous aide, la réponse commence par "n".


Vous ne connaissez pas vos lois ? O_O

"Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe. " (Article 143 du Code Civil modifié par LOI n°2013-404 du 17 mai 2013 - art. 1)

Ce n'est donc pas spécifique, c'est seulement applicable aux unions hommes/femmes.

L'union homme/femme est rabaissée au rang du Droit commun des unions.

Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:16

SJA a écrit:


Ce n'est donc pas spécifique, c'est seulement applicable aux unions hommes/femmes.



Aaaaaaah ok, c'est donc un pamphlet CONTRE le MARIAGE des COUPLES HOMOSEXUELS. Pfiu, il m'a fallu le temps...

Et bien, faites la révolution ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Alexandre Romeo Morisani



Masculin Messages : 601
Inscription : 09/02/2012

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:17

Dragna Din a écrit

Citation :
Et bien, faites comme je vous le disais, à moins de ne pas vivre en accord avec votre foi et vos idéaux : divorcez civilement. Si l'Etat vous attaque pour faux "divorce" portez l'affaire plus haut, organisez une manif "Divorce pour Tous", chargez les CRS pour prendre d'assaut le parlement et qu'enfin vous obteniez ce que vous estimez devoir obtenir.

Demandez l'asile politique et spirituel au Vatican ! Faites appel aux gardes Suisse. Je ne sais pas moi, bougez-vous au lieu de rester assis devant votre ordi à geindre comme ça :-D

Mais que croyez-vous qu'il est en train de se passer ? J'ai eu ma part de contribution dans la sympathique pagaille parisienne que vous avez pu observer devant votre TV avec la crispation que j'imagine.
Pour les démarches administratives, sachez que l'Etat n'attaque pas, il rejette les demandes. Pour l'instant ! Cela dit, je goûte avec vous toute l'ironie de la situation : on aurait pu penser qu'un Etat qui ne se gêne pas pour célébrer de faux mariages n'aurait aucun scrupule à enregistrer un faux divorce. Mais les voies de l'administration sont impénétrables.

Affaire à suivre ! Pour le reste, et pour répondre à vos arguments de plus en plus ad hominem (mauvais point pour vous) je n'ai rien à cacher. J'agis dans la vie pratique, je ne passe pas mon temps sur ce forum, et quand j'y passe, je ne m'y planque plus derrière un pseudo.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:20

SJA a écrit:
L'union homme/femme est rabaissée au rang du Droit commun des unions.

Certes, certes, mais dites-moi êtes-vous marié à l'Eglise ? Si oui, vous considérez-vous d'abord marié devant Dieu ou devant les hommes ?

Maintenant vous en appelez, si je comprends bien, à la une laïcité absolue en France : plus aucune intervention de l'Etat dans les affaires religieuses et vice versa ? Et, en outre, vous voulez UN VRAI MARIAGE CATHOLIQUE, pas celui que vous avez contracté à l'Eglise ? C'est ça ?
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:20

Citation :

Aaaaaaah ok, c'est donc un pamphlet CONTRE le MARIAGE des COUPLES HOMOSEXUELS. Pfiu, il m'a fallu le temps...

Et bien, faites la révolution ;-)

Ce n'est pas un pamphlet.

Il s'agit juste de constater que l'union homme/femme est traitée comme n'importe quelle union en Droit Français alors que l'union homme/femme est traitée spécifiquement par l'Eglise catholique.

L'union homme/femme ne bénéficie d'aucune attention particulière de la part de la république.

Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:22

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Pour le reste, et pour répondre à vos arguments de plus en plus ad hominem

Ad hominem ? Si c'est le cas, toutes mes excuses. Je charie un peu, car le grotesque de la situation me bouleverse un peu. Je ne me moque cependant pas de vous, soyez-en assuré.

Ah et bien vous y étiez ! Et bien voilà !
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:24

SJA a écrit:
Il s'agit juste de constater que l'union homme/femme est traitée comme n'importe quelle union en Droit Français alors que l'union homme/femme est traitée spécifiquement par l'Eglise catholique.

L'union homme/femme ne bénéficie d'aucune attention particulière de la part de la république.


Bien d'accord avec vous, mais si vous êtes marié à l'Eglise, cette union l'emporte ipso facto de toute manière sur une quelconque union civile (républicaine ou non), non ?
Revenir en haut Aller en bas
Alexandre Romeo Morisani



Masculin Messages : 601
Inscription : 09/02/2012

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:28

Dragna Din a écrit

Citation :
Ad hominem ? Si c'est le cas, toutes mes excuses. Je charie un peu, car le grotesque de la situation me bouleverse un peu. Je ne me moque cependant pas de vous, soyez-en assuré.

Ah et bien vous y étiez ! Et bien voilà !

Ok, je vous remercie de l'écrire. J'ai mal interprété. C'est le problème des dialogues sur un forum. Que la situation soit ubuesque, je vous l'accorde, mais je plaide non-coupable.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:29

Dragna Din a écrit:
SJA a écrit:
L'union homme/femme est rabaissée au rang du Droit commun des unions.

Certes, certes, mais dites-moi êtes-vous marié à l'Eglise ? Si oui, vous considérez-vous d'abord marié devant Dieu ou devant les hommes ?

Je ne suis pas marié à l'Eglise.

Et il me semble qu'à l'Eglise on se marie avec Dieu (puisque l'amour est là entre les époux) devant les hommes.

Citation :
Maintenant vous en appelez, si je comprends bien, à la une laïcité absolue en France : plus aucune intervention de l'Etat dans les affaires religieuses et vice versa ? Et, en outre, vous voulez UN VRAI MARIAGE CATHOLIQUE, pas celui que vous avez contracté à l'Eglise ? C'est ça ?

Il ne s'agit pas de changer le mariage à l'Eglise mais juste de dire que l'Eglise n'est plus tenue par ce qui est appelé mariage en droit français et qui n'est pas un mariage puisque le mariage est l'union spécifique d'un homme et d'une femme.

Il n'y a pas plus de mariage en droit Français malgré les mots du Code civil qu'il n'y a de liberté malgré l'inscription au frontispice des mairies.



Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:30

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
pu observer devant votre TV avec la crispation que j'imagine.

Ah ben non, désolé de vous décevoir. Là où je vis (entre Belgique et Pays-Bas), cette histoire de mariage est passée depuis longtemps, et nos églises sont toujours pleines, et nos prêtres actifs. Alors me crisper... non. J'ai le bonheur de ne pas vivre en France donc je suis plutôt détendu même si j'aimerais un peu plus de soleil comme tout le monde.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:32

SJA a écrit:


Je ne suis pas marié à l'Eglise.

Et il me semble qu'à l'Eglise on se marie avec Dieu (puisque l'amour est là entre les époux) devant les hommes.

Alors je vous conseille vivement de vous marier à l'Eglise.

Par contre, je ne suis pas sûr que l'on se marie à Dieu devant les hommes lors du sacrement de mariage avec son épouse... Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ?
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:36

SJA a raison !

C'est le couple qui s'unit à Dieu dans le mariage religieux.

Dire "se marier devant Dieu" reviendrait à Le considérer comme un simple témoin.
C'est le prêtre, ou le diacre, qui est témoin. Dieu est partie prenante !!!
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:37

Dragna Din a écrit:
SJA a écrit:
Il s'agit juste de constater que l'union homme/femme est traitée comme n'importe quelle union en Droit Français alors que l'union homme/femme est traitée spécifiquement par l'Eglise catholique.

L'union homme/femme ne bénéficie d'aucune attention particulière de la part de la république.


Bien d'accord avec vous, mais si vous êtes marié à l'Eglise, cette union l'emporte ipso facto de toute manière sur une quelconque union civile (républicaine ou non), non ?


non.

L'union au sein de l'Eglise est d'ordre spirituelle.

Je vous fais d'ailleurs remarquer que les catholiques ne sont pas libres de contracter un mariage civil conforme à leurs désirs puisqu'il ne leur est pas possible d'exclure la possibilité du divorce.

C'est la liberté à la sauce république française.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 16:48

Cécile a écrit:
SJA a raison !

C'est le couple qui s'unit à Dieu dans le mariage religieux.

Dire "se marier devant Dieu" reviendrait à Le considérer comme un simple témoin.
C'est le prêtre, ou le diacre, qui est témoin. Dieu est partie prenante !!!

Ah, vous avez les références (pour ma culture personnelle) ? Car dans mon catéchisme je ne vois que ceci :

Le mariage est "l’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants" (§1601)

Il y a bien les paragraphes 1612 à 1617, mais je ne le comprends pas dans ce sens là.
Revenir en haut Aller en bas
Alexandre Romeo Morisani



Masculin Messages : 601
Inscription : 09/02/2012

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 17:02

Le sujet sera clos quand cette question trouvera une réponse : pourquoi imposer ? Pourquoi imposer aux croyants un contrat dont les termes ne les concernent pas ?
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 17:11

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Le sujet sera clos quand cette question trouvera une réponse : pourquoi imposer ? Pourquoi imposer aux croyants un contrat dont les termes ne les concernent pas ?

Je vous conseille de lire la législation sur le mariage en Italie ou en Espagne, cela vous ouvrira sans doute la réalité du mariage religieux... Les prêtres dans ces cas précis agissent non pas seulement in persona Christi, mais aussi in persona juri, ils deviennent des officiers de l'état civil, et le contrat est certes signé à l'église, mais selon la loi civile...

On se mord la queue, n'est-il pas ?
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 17:18

Dragna Din a écrit:
Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Le sujet sera clos quand cette question trouvera une réponse : pourquoi imposer ? Pourquoi imposer aux croyants un contrat dont les termes ne les concernent pas ?

Je vous conseille de lire la législation sur le mariage en Italie ou en Espagne, cela vous ouvrira sans doute la réalité du mariage religieux... Les prêtres dans ces cas précis agissent non pas seulement in persona Christi, mais aussi in persona juri, ils deviennent des officiers de l'état civil, et le contrat est certes signé à l'église, mais selon la loi civile...

On se mord la queue, n'est-il pas ?

On ne se mord pas la queue.

C'est juste un problème de formalisme juridique. Dans certain pays le mariage est valide en passant devant un tiers qui n'est pas le maire mais telle personne d'une institution reconnu par l'Etat : l'Eglise.

On pourrait très bien imaginer qu'un mariage civil soit valable en passant simplement devant notaire ou par un acte sous seing privé à enregistrer postérieurement.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 17:21

Dragna Din a écrit:
Cécile a écrit:
SJA a raison !

C'est le couple qui s'unit à Dieu dans le mariage religieux.

Dire "se marier devant Dieu" reviendrait à Le considérer comme un simple témoin.
C'est le prêtre, ou le diacre, qui est témoin. Dieu est partie prenante !!!

Ah, vous avez les références (pour ma culture personnelle) ? Car dans mon catéchisme je ne vois que ceci :

Le mariage est "l’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants" (§1601)

Il y a bien les paragraphes 1612 à 1617, mais je ne le comprends pas dans ce sens là.

Non, je n'ai pas les références sous la main, mais je vais chercher !
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 18:35

Cécile a écrit:
Non, je n'ai pas les références sous la main, mais je vais chercher !

Je vous en remercie par avance. Je ne mets pas du tout votre parole en doute, c'est véritablement afin d'approfondir un manque dans ma culture en ce domaine.

Merci.
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14424
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 23:24

Dragna Din a écrit:
Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Le sujet sera clos quand cette question trouvera une réponse : pourquoi imposer ? Pourquoi imposer aux croyants un contrat dont les termes ne les concernent pas ?

Je vous conseille de lire la législation sur le mariage en Italie ou en Espagne, cela vous ouvrira sans doute la réalité du mariage religieux... Les prêtres dans ces cas précis agissent non pas seulement in persona Christi, mais aussi in persona juri, ils deviennent des officiers de l'état civil, et le contrat est certes signé à l'église, mais selon la loi civile...

On se mord la queue, n'est-il pas ?

Ici en tous cas, le gouvernement reconnaît le mariage devant l'autel valide dans le sens de l'union civile des conjoints, que si le mariage se passait
au palais de justice. L'Église à l'inverse, ne reconnaît pas le mariage civil comme étant valide devant Dieu. D'ailleurs vous pourriez vous marier
10 fois et divorcer tout autant quand c'est civilement et vous marier pour la onzième fois à l'église, l'Église vous accepterait.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28463
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 23:33

On est-tu chanceux de vivre dans un pays comme le nôtre, hein Ysov ? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
ysov



Masculin Messages : 14424
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Mer 29 Mai 2013, 23:36

Tout dépend, c'est comme partout bien relatif.
Revenir en haut Aller en bas
Jeff_



Masculin Messages : 107
Inscription : 01/05/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 01:48

adamev a écrit:
(...) Et pour la plupart elles ont été mises en place sous Giscard, bon catholique,(...)



Giscard était membre de la Trilatérale française.

Il faisait aussi des conférences dans d'autres loges.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 07:06

Jeff_ a écrit:
adamev a écrit:
(...) Et pour la plupart elles ont été mises en place sous Giscard, bon catholique,(...)



Giscard était membre de la Trilatérale française.

Il faisait aussi des conférences dans d'autres loges.

Les tenues blanches sont des conférences ouvertes au profanes, certaines sont totalement publiques, d'autres (lorsque l'invité est un personnage connu) sont fermées.

Par exemple ici avec l'évêque Demetrio Valentini de Jales au Brésil.

Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 07:14

Cécile a écrit:
Dragna Din a écrit:
Cécile a écrit:
SJA a raison !

C'est le couple qui s'unit à Dieu dans le mariage religieux.

Dire "se marier devant Dieu" reviendrait à Le considérer comme un simple témoin.
C'est le prêtre, ou le diacre, qui est témoin. Dieu est partie prenante !!!

Ah, vous avez les références (pour ma culture personnelle) ? Car dans mon catéchisme je ne vois que ceci :

Le mariage est "l’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants" (§1601)

Il y a bien les paragraphes 1612 à 1617, mais je ne le comprends pas dans ce sens là.

Non, je n'ai pas les références sous la main, mais je vais chercher !

Chère Cécile, j'ai pris les devants et j'ai demandé à un ami prêtre. Il me confirme que rien dans l'enseignement de l'Eglise ou dans la liturgie ne fait du sacrement du mariage entre époux un mariage de ceux-ci avec Dieu. Le mariage des religieux lorsqu'ils entrent dans les ordres, par contre, est de cette nature.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 12:33

Dragna Din a écrit:

Chère Cécile, j'ai pris les devants et j'ai demandé à un ami prêtre. Il me confirme que rien dans l'enseignement de l'Eglise ou dans la liturgie ne fait du sacrement du mariage entre époux un mariage de ceux-ci avec Dieu. Le mariage des religieux lorsqu'ils entrent dans les ordres, par contre, est de cette nature.

Lorsqu'on dit qu'ils se Marient avec Dieu, on veut dire qu'ils se marient avec le concours de Dieu, qu'ils mettent Dieu (l'Amour) au sein de leur couple.

Le Christ dit lui même qu'il ne faut pas délier ce que Dieu a lié. C'est l'Amour (Dieu) qui lie les époux.

C'est un peu comme lorsqu'on relie deux feuilles de papier avec de la colle. Les feuilles ne sont pas liées à la colle mais c'est la colle qui les relie.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 12:44

SJA a écrit:
Lorsqu'on dit qu'ils se Marient avec Dieu, on veut dire qu'ils se marient avec le concours de Dieu, qu'ils mettent Dieu (l'Amour) au sein de leur couple.

Non, ce que vous avez écrit et affirmé c'est ceci : "Et il me semble qu'à l'Eglise on se marie avec Dieu (puisque l'amour est là entre les époux) devant les hommes." Ce qui est une hérésie, excusez du peu ;-)
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 12:54

Dragna Din a écrit:
SJA a écrit:
Lorsqu'on dit qu'ils se Marient avec Dieu, on veut dire qu'ils se marient avec le concours de Dieu, qu'ils mettent Dieu (l'Amour) au sein de leur couple.

Non, ce que vous avez écrit et affirmé c'est ceci : "Et il me semble qu'à l'Eglise on se marie avec Dieu (puisque l'amour est là entre les époux) devant les hommes." Ce qui est une hérésie, excusez du peu ;-)

Vous n'avez visiblement pas compris mon explication avec la colle.



Comme vous vivez en Hollande, on va essayer autre chose.

On joue au football avec ses coéquipiers.
On joue au football avec un ballon.
On joue au football devant les spectateurs.


On se marie avec son époux.
On se marie avec Dieu.
On se maire devant les hommes.

C'est bon là ?


Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 13:15

Si on pose la question autrement :

Qu'est-ce qui différencie le mariage religieux du mariage civil ?

- Dans les 2 cas, les époux se promettent amour, fidélité, assistance.

- à l'Église, on ajoute : jusqu'à ce que la mort vous sépare, et il est aussi question de l'éducation chrétienne des enfants.

Or, dans les 2 cas, Dieu est présent, puisqu'Il est partout.

Le plus, à l'Eglise, c'est donc l'union de chacun des individus à Dieu (comme dans tout sacrement) et l'union du couple à Dieu. Sinon, quoi de plus qu'à la mairie ?


L'Église accepte de marier des personnes qui ont déjà été mariés civilement et divorcés... Beaucoup de prêtres n'apprécient pas du tout cet état de fait...
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 14:13

Excusez-moi Cécile et SJA, mais non ^^

Qu'est-ce que le sacrement du mariage ? C'est le sacrement que se donnent les époux, entres eux ! Autrement comment concevoir qu'un évêque puisse déléguer à un laïc (avec autorisation du Saint-Siège, voir le canon 1112) le soin de recevoir la manifestation des consentements ? ;-)

Citation :
1623 Selon la tradition latine, ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du Mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Dans la tradition des Eglises orientales, les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux (cf. CCEO, can. 817), mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (cf. CCEO, can. 828).

Et l'auteur du mariage est Dieu Lui-même agissant au travers des mariés se donnant le sacrement.

Alors, bien sûr, et c'est un truisme, dans tous les cas, puisque ce sacrement est donné par les époux entre eux lors d'une messe avec eucharistie, il y a union à Dieu, mais pas au sens de mariage. Et cette union d'ailleurs n'est pas plus forte que lors des autres eucharisties ou du moins ne devrait-elle pas être moins forte qu'à chaque souffle de leurs (nos) vies.

Le plus, chère Cécile, lors du sacrement provient de la bénédiction du prêtre ou de l'évêque.

Je comprends bien que parce que je ne suis pas "catholique" ce que je dis puisse sembler faux, mais il vous appartient, comme je l'ai fait, de demander à un prêtre de vous l'expliquer.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 14:19

C'est déjà fait ! Il m'a expliqué ce que je vous dis.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 14:34

Cécile a écrit:
C'est déjà fait ! Il m'a expliqué ce que je vous dis.

Il vous a clairement dit que le sacrement du mariage que se donnent les époux, avec la bénédiction de l’Église au travers de son prêtre, est le mariage des époux à Dieu ?

Nous sommes donc en présence de deux prêtres (tous deux catholiques) qui disent deux choses différentes...

Pour ma part, je suis "intellectuel" comme dirait boulo, j'ai fouillé les canons et le catéchisme, j'ai bien relu les explications de la liturgies de sacrement de mariage, j'ai même été voir dans les cérémoniaires. Je n'y trouve rien qui aille dans le sens d'un sacrement de mariage des époux à Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 14:42

Il y a des choses plus subtiles que les textes... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 14:50

Cécile a écrit:
Il y a des choses plus subtiles que les textes... Very Happy

Oui, je ne le nie pas, mais pourquoi n'est-ce pas alors dans le Catéchisme, les Canons et les Enseignements officiels de l'Eglise ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 14:52

Cécile a écrit:
Il y a des choses plus subtiles que les textes... Very Happy
Bonjour Cécile , oui c'est bien vrai il y a des choses bien plus subtiles que les textes , " Les voies du Seigneur sont impénétrables " .
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 14:59

"Oui, je ne le nie pas, mais pourquoi n'est-ce pas alors dans le Catéchisme, les Canons et les Enseignements officiels de l'Eglise ?"


Je ne sais pas...

Je crois qu'il ne faut pas considérer les textes comme un code (civil ou pénal!).

Le Saint-Esprit s'adresse à chacun de nous, et, peu à peu, nous instruit. Je ne dis pas qu'il ne faut pas suivre les textes, mais l'éclairage peut être différent. A différentes périodes de notre vie, un même texte nous dira des choses nouvelles.
On ne peut pas imaginer Dieu disant que la loi c'est la loi ! Il est le Père, mais son amour est maternel...(selon Saint François de Sales)
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 15:06

Cécile a écrit:
"Oui, je ne le nie pas, mais pourquoi n'est-ce pas alors dans le Catéchisme, les Canons et les Enseignements officiels de l'Eglise ?"


Je ne sais pas...

Je crois qu'il ne faut pas considérer les textes comme un code (civil ou pénal!).

Le Saint-Esprit s'adresse à chacun de nous, et, peu à peu, nous instruit. Je ne dis pas qu'il ne faut pas suivre les textes, mais l'éclairage peut être différent. A différentes périodes de notre vie, un même texte nous dira des choses nouvelles.
On ne peut pas imaginer Dieu disant que la loi c'est la loi ! Il est le Père, mais son amour est maternel...(selon Saint François de Sales)

Excusez-moi, je ne mets ABSOLUMENT pas en doute l'efficience de l'Amour Divin et que l'Esprit-Saint puisse nous enseigner directement.

Mais lorsque vous dites que le Droit Canon n'est pas un code civil ou pénal, excusez-moi, il s'agit de la Loi de l'Eglise à laquelle on ne peut contrevenir sans pécher plus ou moins gravement.

Et il peut être grave d'annoncer que l'on "se marie à Dieu" dans le cadre du sacrement de mariage que les époux se confèrent l'un à l'autre. Si l'image est jolie, mais n'est pas dans l'enseignement de l'Eglise, peut-on la professer comme vérité ? Je ne le pense pas. Je suis désolé : je ne veux pas avoir tort ou raison, je veux savoir ce qui est juste et justement considéré par l'Eglise, ses évêques et ses prêtres, c'est essentiel.
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16634
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 15:09

Le mariage des baptisés a une signification symbolique. Il est le symbole de l'amour et de l'alliance du Christ et de l'Église. Le mari symbolise le Christ et l'épouse symbolise l'Église. L'union des époux est l'expression de l'union et de l'amour du Christ et de l'Église.(Eph 5,23-32).

L'union des époux en est aussi le fruit. Le sacrement de mariage ne s'arrête pas à la célébration, mais il se prolonge dans tout ce qui fait l'union du couple.

C'est a travers le don réciproque que la grâce du Christ est donné aux époux.

Le sacrement est source de grâce.

Source : Site du diocèse de Nanterre

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 16:00

Dragna Din a écrit:
Qu'est-ce que le sacrement du mariage ? C'est le sacrement que se donnent les époux, entres eux ! Autrement comment concevoir qu'un évêque puisse déléguer à un laïc (avec autorisation du Saint-Siège, voir le canon 1112) le soin de recevoir la manifestation des consentements ? ;-)

Pour qu'il y ait sacrement, il faut que Dieu intervienne.

Et votre argument du laïc n'en est pas un puisque les laïcs peuvent dans certaines conditions baptiser. Ce n'est pas parce que c'est un laïc qui baptise que le sacrement n'est pas reçu et que Dieu n'intervient pas.


Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 16:04

Un laïc ne peut pas célébrer un mariage, à moins qu'il ne soit diacre.

Quant au baptême, c'est seulement en cas d'urgence qu'un laïc catholique peut le donner.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 16:10

Cécile a écrit:
Un laïc ne peut pas célébrer un mariage, à moins qu'il ne soit diacre.

Quant au baptême, c'est seulement en cas d'urgence qu'un laïc catholique peut le donner.

M'enfin, c'est le Droit Canon de l'Eglise Catholique :

"Can. 1112 - §1. Là où il n'y a ni prêtre ni diacre, l'Évêque diocésain, sur avis favorable de la conférence des Évêques et avec l'autorisation du Saint-Siège, peut déléguer des laïcs pour assister aux mariages.
§2. Il faudra choisir un laïc idoine, capable de donner une formation aux futurs époux et apte à à accomplir convenablement la liturgie du mariage."

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le LOI de l'Eglise...
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 16:12

SJA a écrit:
Dragna Din a écrit:
Qu'est-ce que le sacrement du mariage ? C'est le sacrement que se donnent les époux, entres eux ! Autrement comment concevoir qu'un évêque puisse déléguer à un laïc (avec autorisation du Saint-Siège, voir le canon 1112) le soin de recevoir la manifestation des consentements ? ;-)

Pour qu'il y ait sacrement, il faut que Dieu intervienne.

Et votre argument du laïc n'en est pas un puisque les laïcs peuvent dans certaines conditions baptiser. Ce n'est pas parce que c'est un laïc qui baptise que le sacrement n'est pas reçu et que Dieu n'intervient pas.



Ah mais moi je ne nie pas qu'un laïc puisse conférer le baptême ou même opérer la liturgie du mariage. Regardez mon post ci-dessus.

Par contre vous ne semblez pas d'accord ni avec votre Catéchisme, ni avec le droit Canon de l'Eglise...
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 16:14

Dragna Din a écrit:
Cécile a écrit:
Un laïc ne peut pas célébrer un mariage, à moins qu'il ne soit diacre.

Quant au baptême, c'est seulement en cas d'urgence qu'un laïc catholique peut le donner.

M'enfin, c'est le Droit Canon de l'Eglise Catholique :

"Can. 1112 - §1. Là où il n'y a ni prêtre ni diacre, l'Évêque diocésain, sur avis favorable de la conférence des Évêques et avec l'autorisation du Saint-Siège, peut déléguer des laïcs pour assister aux mariages.
§2. Il faudra choisir un laïc idoine, capable de donner une formation aux futurs époux et apte à à accomplir convenablement la liturgie du mariage."

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le LOI de l'Eglise...


C'est vrai mais cela ne veut pas dire que Dieu n'intervient pas au mariage.

Pas plus que le fait qu'un baptême peut être donné par un laïc voudrait dire que Dieu n'intervient pas.

Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 16:16

SJA a écrit:
Dragna Din a écrit:
Cécile a écrit:
Un laïc ne peut pas célébrer un mariage, à moins qu'il ne soit diacre.

Quant au baptême, c'est seulement en cas d'urgence qu'un laïc catholique peut le donner.

M'enfin, c'est le Droit Canon de l'Eglise Catholique :

"Can. 1112 - §1. Là où il n'y a ni prêtre ni diacre, l'Évêque diocésain, sur avis favorable de la conférence des Évêques et avec l'autorisation du Saint-Siège, peut déléguer des laïcs pour assister aux mariages.
§2. Il faudra choisir un laïc idoine, capable de donner une formation aux futurs époux et apte à à accomplir convenablement la liturgie du mariage."

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le LOI de l'Eglise...


C'est vrai mais cela ne veut pas dire que Dieu n'intervient pas au mariage.

Pas plus que le fait qu'un baptême peut être donné par un laïc voudrait dire que Dieu n'intervient pas.


JE N'AI JAMAIS SOUTENU LE CONTRAIRE, ENTENDEZ-VOUS ? ;-)

BIEN SÛR QUE DIEU INTERVIENT, VOUS ME PRENEZ POUR UN CON OU UN ATHÉE ?
C'est moi ou bien ?
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6344
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 16:19

Dragna Din a écrit:

JE N'AI JAMAIS SOUTENU LE CONTRAIRE, ENTENDEZ-VOUS ? ;-)

BIEN SÛR QUE DIEU INTERVIENT, VOUS ME PRENEZ POUR UN CON OU UN ATHÉE ?
C'est moi ou bien ?

Et bien si Dieu intervient, c'est donc que les époux se marient avec Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Dragna Din



Masculin Messages : 5180
Inscription : 16/04/2013

MessageSujet: Re: Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?    Jeu 30 Mai 2013, 16:23

SJA a écrit:
Dragna Din a écrit:

JE N'AI JAMAIS SOUTENU LE CONTRAIRE, ENTENDEZ-VOUS ? ;-)

BIEN SÛR QUE DIEU INTERVIENT, VOUS ME PRENEZ POUR UN CON OU UN ATHÉE ?
C'est moi ou bien ?

Et bien si Dieu intervient, c'est donc que les époux se marient avec Dieu.

Monsieur SJA, le français n'est pas ma langue maternelle, mais lorsque vous dites que les époux se marient avec Dieu, vous voulez dire :

1- que Dieu participe au mariage, que Dieu accomplit le mariage ;
2- que les époux deviennent aussi époux et épouse de Dieu, que le sacrement du mariage serait donc le mariage de l'époux, de l'épouse et de Dieu tous les trois ensemble ?

Si vous tapez 2, alors j'aimerais POUR MA FORMATION PERSONNELLE que l'on m'indique clairement où trouver ce dogme, cet enseignement, cette loi de l'Eglise : une citation d'un Pape ou d'un Docteur de la Loi, ou même d'un théologien me suffirait.
Revenir en haut Aller en bas
 
Séparer mariage civil et mariage religieux en France ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Algérie:le mariage civil avant la "Fatiha"
» -Statut du mariage civil en Islam - Sheikh Tchalabi Hafidhahoullah
» Mariage civil, mariage à l'Eglise
» Mariage religieux
» Mariage civil

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: