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 Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay

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Jeb



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 08:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:
Spoiler:
 

P.S. : Voir le démenti des propos tenus par Mgr Bergoglio donné par RFCD :
http://docteurangelique.forumactif.com/t16008-union-civile-ne-pas-reprendre-les-mensonges-sur-le-pape-francois

Les tiendrait-il aujourd'hui en tant que pape, cela ne changerait rien : l'infaillibilité n'est jamais engagée dans le domaine de la pastorale concrète, mais une prudence impliquant des avantages et des inconvénients.
Pastorale ? Shocked
Vous faites erreur mon cher Arnaud. Reconnaitre l'union entre personnes de même sexe n'est absolument pas du domaine de la pastorale.
Comment un évêque pourrait-il aller contre ce qu'enseigne l'Eglise sur le Mariage divinement institué ?!
Cela voudrait dire que Mgr Bergoglio aurait reconnu l'homosexualité comme une forme d'union et de pratiques sexuelles comme valides alors que l'Eglise dit le contraire ?
CEC a écrit:
2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8 ). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.
Dans ce cas pourquoi ne pas reconnaitre comme valides l'union libre, le concubinage, le mariage à l'essai ?
CEC a écrit:
2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.


Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais là, n'est-on pas dans le domaine couvert par l'infaillibilité (foi et moeurs) ?

Non. Ce domaine couvert par l'infaillibilité touche uniquement des vérités UNIVERSELLES (au delà des temps et des lieux) :

Ex : "La guerre est en soi un mal."

Là, on est bien dans une situation pratique, à la recherche du moindre mal.

Ex de Pie XII : "Il faut faire la guerre aux Nazis en priorité."
Ben si, il s'agit bien ici d'une vérité universelle : le mariage divinement institué, je vous le rappelle.

Autant je suis d'accord avec vous mon cher Arnaud à 99% sur votre enseignement théologique fidèle au Magistère, autant ici vous vous en écartez totalement, de plus en supposant avérés des propos qu'aurait tenu Mgr Bergoglio alors que rien n'en prouve la véracité. Propos rapportés par les médias dont vous êtes vous-même le premier à en vous méfier.

Votre exemple du moindre mal ici n'est pas du meilleur jus.
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boulo
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 09:25

La constatation pragmatique ( avec soulagement ou résignation ou malaise ) d'une " union civile " ( de qui que ce soit ) ne change rien au caractère sacré du " mariage religieux " entre personnes capables de procréer , me semble-t-il .

Acter la légalisation partielle de la drogue , si elle survenait , ne signifierait pas approbation .

Par contre , appeler " mariage " une union qui n'en a pas les caractères spécifiques , mérite la désapprobation ( et l'encourt , si j'en juge par des mini-sondages personnels ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 09:38

Jeb a écrit:

Pastorale ? Shocked
Vous faites erreur mon cher Arnaud. Reconnaitre l'union entre personnes de même sexe n'est absolument pas du domaine de la pastorale.

C'est justement sur cette possible confusion, que les journalistes auraient volontairement faite, que les confrères évêques ont refusé cette démarche pastorale du moindre mal.

Mais regardez bien l'article introductif de ce fil : C'était bien une démarche de moindre mal (donc une démarche pastorale).

Jeb a écrit:

Comment un évêque pourrait-il aller contre ce qu'enseigne l'Eglise sur le Mariage divinement institué ?!


Comprenez vous la distinction entre définition dogmatique universelle et démarche pastorale ?

Ex : Dieu permet par Moïse la lapidation. C'est provisoire et lié à la dureté de cette époque >>> Pastorale du progrès.

Dieu dit que l'union de l'homme et de la femme est la nature même de l'humanité >>> Vérité universelle de la foi.

Jeb a écrit:

Votre exemple du moindre mal ici n'est pas du meilleur jus.

C'est une distinction essentielle.

Sans elle, on ne comprend rien à la morale chrétienne avec son Magistère qui définit le bien (Ex : la fidélité) et sa pastorale qui l'applique au mieux sur le terrain (Ex : Benoit XVI : une prostituée doit utiliser des préservatifs).
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Jeb



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 11:18

Je ne suis pas d'accord avec votre définition de la "pastorale" dans ce cas précis.

La "pastorale" ne contredit jamais le dogme et ne s'en écarte pas non plus.

Ici il s'agirait de reconnaître l'union homosexuelle comme moindre mal ce qui ouvrirait la porte, comme je l'ai écrit plus haut, pourquoi pas à reconnaître l'union libre, le concubinage, etc.

Pourquoi l'Eglise ferait une exception pour l'union homosexuelle et pas pour l'union libre hétérosexuelle ? Pourquoi, dans sa pastorale, l'Eglise ne reconnaitrait pas alors l'union de divorcés-remariés ?

Il faut être cohérent.

L'exemple que vous citez de Benoit XVI fait part de cas exceptionnels :
Citation :
Benoît XVI cite un seul exemple pour illustrer son propos, celui d'un "homme prostitué". "Il peut y avoir des cas individuels, comme quand un homme prostitué utilise un préservatif, où cela peut être un premier pas vers une moralisation, un début de responsabilité permettant de prendre à nouveau conscience que tout n'est pas permis et que l'on ne peut pas faire tout ce que l'on veut", explique-t-il. "Mais ce n'est pas la façon à proprement parler de venir à bout du mal de l'infection du VIH. Cela doit réellement se produire dans l'humanisation de la sexualité", prévient-il toutefois.
Or ici cela voudrait dire que Mgr Bergoglio admettrait la généralisation de l'union civile entre homosexuels.

Et encore une fois vous prenez pour argent content les soi-disant propos attribués à Mgr Bergoglio par les médias. ce que dément le sujet ouvert par RFCD
http://docteurangelique.forumactif.com/t16008-union-civile-ne-pas-reprendre-les-mensonges-sur-le-pape-francois
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adamev



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 11:38

Par contre , appeler " mariage " une union qui n'en a pas les caractères spécifiques , mérite la désapprobation ( et l'encourt , si j'en juge par des mini-sondages personnels ) .

Si le mot "mariage" appliqué au cas particulier d'une union entre deux personnes de même sexe dérange la catholicité... il lui appartient de changer pour elle-même le mot (plus de 20 synonymes dont "hyménée***"). Que je sache le mot mariage est du domaine commun, ne peut être breveté (et d'ailleurs ne l'est pas) et l'église romaine n'est pas propriétaire du dictionnaire ni de ses définitions.

*** hyménée ça fait plus riche (donc à droite) que mariage et en plus ça marque bien la différence puisque seules les femmes en ont un (d'hymen). Quoique de nos jours???
"Convolage" ça fait un peu Arsène Lupin, pilote de chasse et pas de très bonne augure pour la suite...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 11:42

Jeb a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec votre définition de la "pastorale" dans ce cas précis.

La "pastorale" ne contredit jamais le dogme et ne s'en écarte pas non plus.

Bien sûr que si ! Elle le fait au contraire très souvent. Et l'Ancien Testament en est la preuve flagrante où Dieu lui-même ne cesse d'imposer à l'homme une pastorale qui est le stricte opposé de ce qu'il est et qu'il révélera dans son Evangile.

Ex :

Pastorale de l'AT >>> Moïse : conquête violente d'une terre matérielle, destruction (génocide) d'une population.

Théologie du NT >>> Jésus dit : "Que sert à l'homme de conquérir l'univers s'il vient à perdre son âme."

Jeb a écrit:

Ici il s'agirait de reconnaître l'union homosexuelle comme moindre mal ce qui ouvrirait la porte, comme je l'ai écrit plus haut, pourquoi pas à reconnaître l'union libre, le concubinage, etc.

C'est le propre de la Pastorale : Etant prudentielle, elle a des avantages et des inconvénients par rapport à la vérité et au bien. Vous avez donc raison de la discuter et vous pouvez même vous y opposer si elle vient de votre évêque ou du pape, avec cependant (demande l'Eglise) un esprit de critique constructive. Rien de tel pour la doctrine Universelle du salut qui demande un acte de foi théologale.

Jeb a écrit:

L'exemple que vous citez de Benoit XVI fait part de cas exceptionnels :

C'est TOUJOURS le cas de la pastorale. Elle se situe dans un temps et dans un lieu exceptionnel.

Jeb a écrit:

Benoît XVI cite un seul exemple pour illustrer son propos, celui d'un "homme prostitué".

Non, c'est une erreur de traduction d'une Agence de Presse reprise par les autres. Le pape parle bien d'une prostituée.



Jeb a écrit:

Et encore une fois vous prenez pour argent content les soi-disant propos attribués à Mgr Bergoglio par les médias. ce que dément le sujet ouvert par RFCD
http://docteurangelique.forumactif.com/t16008-union-civile-ne-pas-reprendre-les-mensonges-sur-le-pape-francois

Je démens ce démenti. Et personne n'en saura plus car ces débats pastoraux internes n'engagent pas la doctrine universelle.

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 11:43

adamev a écrit:
Par contre , appeler " mariage " une union qui n'en a pas les caractères spécifiques , mérite la désapprobation ( et l'encourt , si j'en juge par des mini-sondages personnels ) .

Si le mot "mariage" appliqué au cas particulier d'une union entre deux personnes de même sexe dérange la catholicité... il lui appartient de changer pour elle-même le mot (plus de 20 synonymes dont "hyménée***"). Que je sache le mot mariage est du domaine commun, ne peut être breveté (et d'ailleurs ne l'est pas) et l'église romaine n'est pas propriétaire du dictionnaire ni de ses définitions.

*** hyménée ça fait plus riche (donc à droite) que mariage et en plus ça marque bien la différence puisque seules les femmes en ont un (d'hymen). Quoique de nos jours???
"Convolage" ça fait un peu Arsène Lupin, pilote de chasse et pas de très bonne augure pour la suite...

Ridicule.

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 11:45

Pas plus que de défiler frigide... et de s'approprier un mot qui fait partie du patrimoine commun.

Vous pourriez aussi choisir le mot en bantou ou en pygmée ou en esquimau (ça irait bien avec frigide)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 11:55

adamev a écrit:
Pas plus que de défiler frigide... et de s'approprier un mot qui fait partie du patrimoine commun.

Vous pourriez aussi choisir le mot en bantou ou en pygmée ou en esquimau (ça irait bien avec frigide)...

Et appeler les hippopotames "éléphants", et les gorilles des "hommes des bois".

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 12:06

Jeb a écrit:
Ici il s'agirait de reconnaître l'union homosexuelle comme moindre mal ce qui ouvrirait la porte, comme je l'ai écrit plus haut, pourquoi pas à reconnaître l'union libre, le concubinage, etc.

Pourquoi l'Eglise ferait une exception pour l'union homosexuelle et pas pour l'union libre hétérosexuelle ? Pourquoi, dans sa pastorale, l'Eglise ne reconnaitrait pas alors l'union de divorcés-remariés ?

Il faut être cohérent.
Vous vous gardez bien de reprendre mes arguments ci-dessus pour étayer les vôtres.

Je le redis encore une fois : même un évêque est cohérent dans sa "pastorale".

Arnaud a écrit:
Non, c'est une erreur de traduction d'une Agence de Presse reprise par les autres. Le pape parle bien d'une prostituée.
Eh ben non ! Faites une recherche sur le Net, il y plus de 4400 réponses citant "un homme prostitué". Et le site KTOTV reprend la phrase en citant textuellement l'ouvrage réalisé avec un journaliste allemand, intitulé Lumière du monde.
http://www.ktotv.com/cms/Lumiere_du_monde

Je crois au moins au sérieux de KTO, pas vous ?

Vous avez du mal à reconnaître quand vous vous trompez Arnaud.

Arnaud a écrit:
Je démens ce démenti.
Et sur quelle source vous vous appuyez pour démentir ce démenti ou par quelle "autorité" ? Shocked


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 12:47

Jeb a écrit:


Arnaud a écrit:
Non, c'est une erreur de traduction d'une Agence de Presse reprise par les autres. Le pape parle bien d'une prostituée.
Eh ben non ! Faites une recherche sur le Net, il y plus de 4400 réponses citant "un homme prostitué". Et le site KTOTV reprend la phrase en citant textuellement l'ouvrage réalisé avec un journaliste allemand, intitulé Lumière du monde.
http://www.ktotv.com/cms/Lumiere_du_monde


Je sais bien pour KTO, mais c'est faux. Comme quoi tous les journaux se répètent ! Vérifiez les dates de ces discussions.


Citation :

Je crois au moins au sérieux de KTO, pas vous ?

Ca a été rectifié par la suite, y compris sur france 2.
Jeb a écrit:

Citation :

Je démens ce démenti.
Et sur quelle source vous vous appuyez pour démentir ce démenti ou par quelle "autorité" ? Shocked
[/quote]


Sur la même absence de source du démenti que vous citez.

L'affirmation de ce débat pastoral comme son démenti n'ont d'ailleurs aucune importance.
C'est un débat PASTORAL. Les deux positions présentent des avantages et des inconvénients.

On est dans la même situation pastorale que Léon XIII qui dit aux catholiques Français de rallier la République FM alors que Pie IX disait de la nier et de ne plus participer à la vie politique Française. Tout cela est à juger avec une colonne du positif et une du négatif.

Pour ma part, je pense que je ne soutiens pas pour le moment un contrat d'union homosexuelle (à titre de moindre mal) mais que je pense que je soutiendrai à fond cette position en 2017 si la Droite veux revenir en arrière. Idem pour l'avortement. Je soutiens la position politique de la Hongrie qui, sans interdire complètement l'avortement, a réussi à le faire diminuer des deux tiers.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 13:13

Je maintiens l'incohérence de votre définition de la pastorale dans ce cas précis.

Je le répète pour la 3ème fois :
Jeb a écrit:
Ici il s'agirait de reconnaître l'union homosexuelle comme moindre mal ce qui ouvrirait la porte, comme je l'ai écrit plus haut, pourquoi pas à reconnaître l'union libre, le concubinage, etc.

Pourquoi l'Eglise ferait une exception pour l'union homosexuelle et pas pour l'union libre hétérosexuelle ? Pourquoi, dans sa pastorale, l'Eglise ne reconnaitrait pas alors l'union de divorcés-remariés ?

Il faut être cohérent.

Pourquoi deux poids deux mesures ?!

Tous les catholiques qui vivent en concubinage, en union libre, etc, et ils sont nombreux, seraient en droit de réclamer de la part de l'Eglise la même position pastorale envers eux, non ?

Soyons sérieux un peu !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, je pense que je ne soutiens pas pour le moment un contrat d'union homosexuelle (à titre de moindre mal) mais que je pense que je soutiendrai à fond cette position en 2017 si la Droite veux revenir en arrière.

Comment pensez-vous qu'ils pourront revenir en arrière ? On va "démarier" les couples mariés entre 2013 et 2017 ? On va "désadopter" les enfants ? La droite pourrait refuser de nouveaux mariages, mais je doute qu'ils le fassent : regardez les 35 heures ;-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 13:24

Jeb a écrit:
Je maintiens l'incohérence de votre définition de la pastorale dans ce cas précis.



Cher Jeb,

Vous pouvez maintenir votre rejet de cette pastorale là. Je respecte cela totalement. La liste des effets négatifs est importante.

Mais vous ne pouvez rejeter le fait qu'il s'agit d'une discussion pastorale (recherche dans telle circonstance du moindre mal). en effet, au plan de la doctrine universelle, il est claire que toute union homosexuelle (sauf l'amitié chaste) est contre nature.

Jeb a écrit:

Tous les catholiques qui vivent en concubinage, en union libre, etc, et ils sont nombreux, seraient en droit de réclamer de la part de l'Eglise la même position pastorale envers eux, non ?

Ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que la pastorale ne concerne pas l'Eglise comme Magistère. La pastorale n'est pas une doctrine. C'est l'application concrète du pasteur de terrain, qui, éclairé par les principes universels, fait au mieux. Au plan pastoral, on cherche le moindre mal par rapport à une situation grave et bloquée. Ainsi, il vaut mieux un couple stable que le divorce, mais il vaut mieux le divorce que l'assassinat du conjoint.

Exemple de Jésus à la samaritaine : Il lui dit qu'elle a eu 5 maris.

Mais il ne lui demande pas de quitter immédiatement le 6°.

Sans doute est-ce, au plan pastoral, impossible.
Citation :

Jean 4, 16 Il lui dit : "Va, appelle ton mari et reviens ici."
Jean 4, 17 La femme lui répondit : "Je n'ai pas de mari." Jésus lui dit : "Tu as bien fait de dire : Je n'ai pas de mari,
Jean 4, 18 car tu as eu cinq maris et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari ; en cela tu dis vrai."
Jean 4, 19 La femme lui dit : "Seigneur, je vois que tu es un prophète...

_________________
Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 13:26

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, je pense que je ne soutiens pas pour le moment un contrat d'union homosexuelle (à titre de moindre mal) mais que je pense que je soutiendrai à fond cette position en 2017 si la Droite veux revenir en arrière.

Comment pensez-vous qu'ils pourront revenir en arrière ? On va "démarier" les couples mariés entre 2013 et 2017 ? On va "désadopter" les enfants ? La droite pourrait refuser de nouveaux mariages, mais je doute qu'ils le fassent : regardez les 35 heures ;-)

Question typique de politique pratique.

Une réponse possible : au plan légal, leur union devient un simple contrat notarié n'ouvrant pas à l'adoption et dont on change le nom. Ils gardent bien sûr les enfants.

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 13:57

Je suis d'accord avec vous Arnaud et ce qui semble surtout enquiquiner Jeb est le terme ''Pastorale'' employé dans ce genre ''d'intervention''. Alors oui le principe du moindre mal est inévitable, nécessaire, entre autre face à une anomalie qui existe depuis la nuit des temps, bien avant la venu du Christ qu'est l'homosexualité. Ce qui est primordiale est le refus légitime du sacrement du mariage envers les gays et lesbiennes.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:
Je maintiens l'incohérence de votre définition de la pastorale dans ce cas précis.



Cher Jeb,

Vous pouvez maintenir votre rejet de cette pastorale là. Je respecte cela totalement. La liste des effets négatifs est importante.

Mais vous ne pouvez rejeter le fait qu'il s'agit d'une discussion pastorale (recherche dans telle circonstance du moindre mal). en effet, au plan de la doctrine universelle, il est claire que toute union homosexuelle (sauf l'amitié chaste) est contre nature.

Jeb a écrit:

Tous les catholiques qui vivent en concubinage, en union libre, etc, et ils sont nombreux, seraient en droit de réclamer de la part de l'Eglise la même position pastorale envers eux, non ?

Ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que la pastorale ne concerne pas l'Eglise comme Magistère. La pastorale n'est pas une doctrine. C'est l'application concrète du pasteur de terrain, qui, éclairé par les principes universels, fait au mieux. Au plan pastoral, on cherche le moindre mal par rapport à une situation grave et bloquée. Ainsi, il vaut mieux un couple stable que le divorce, mais il vaut mieux le divorce que l'assassinat du conjoint.

Exemple de Jésus à la samaritaine : Il lui dit qu'elle a eu 5 maris.

Mais il ne lui demande pas de quitter immédiatement le 6°.

Sans doute est-ce, au plan pastoral, impossible.
Citation :

Jean 4, 16 Il lui dit : "Va, appelle ton mari et reviens ici."
Jean 4, 17 La femme lui répondit : "Je n'ai pas de mari." Jésus lui dit : "Tu as bien fait de dire : Je n'ai pas de mari,
Jean 4, 18 car tu as eu cinq maris et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari ; en cela tu dis vrai."
Jean 4, 19 La femme lui dit : "Seigneur, je vois que tu es un prophète...
Cher Arnaud,

Je m'exprime mal en parlant d'Eglise plutôt que d'évêque quant à la pastorale, mais je sais faire la distinction entre "pastorale" et le Magistère infaillible de l'Eglise.

Pour le commun des mortels évêque et Eglise c'est kif-kif.

La pastorale c'est quand même un peu plus que ce que vous en dîtes :
Arnaud a écrit:
C'est l'application concrète du pasteur de terrain, qui, éclairé par les principes universels, fait au mieux. Au plan pastoral, on cherche le moindre mal par rapport à une situation grave et bloquée. Ainsi, il vaut mieux un couple stable que le divorce, mais il vaut mieux le divorce que l'assassinat du conjoint.
Il y a quand même les fondamentaux de la Foi Catholique qui prévalent sur les principes universels. Et ce n'est pas pour autant que la pastorale reconnait le divorce.

Dans votre exemple de la Samaritaine, Jésus lui montre bien sa situation anormale de concubinage, sans pour autant la condamner. Ce que doit faire la "pastorale" dénoncer les situations sans les condamner et accueillir toute personne qui vient à elle (l'Eglise).
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boulo
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:14

adamev a écrit:
Par contre , appeler " mariage " une union qui n'en a pas les caractères spécifiques , mérite la désapprobation ( et l'encourt , si j'en juge par des mini-sondages personnels ) .

Si le mot "mariage" appliqué au cas particulier d'une union entre deux personnes de même sexe dérange la catholicité... il ...

Pas seulement la catholicité , je peux vous l'assurer .
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adamev



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:25

Jeb a écrit:
Je maintiens l'incohérence de votre définition de la pastorale dans ce cas précis.

Je le répète pour la 3ème fois :
Jeb a écrit:
Ici il s'agirait de reconnaître l'union homosexuelle comme moindre mal ce qui ouvrirait la porte, comme je l'ai écrit plus haut, pourquoi pas à reconnaître l'union libre, le concubinage, etc.

Pourquoi l'Eglise ferait une exception pour l'union homosexuelle et pas pour l'union libre hétérosexuelle ? Pourquoi, dans sa pastorale, l'Eglise ne reconnaitrait pas alors l'union de divorcés-remariés ?

Il faut être cohérent.

Pourquoi deux poids deux mesures ?!

Tous les catholiques qui vivent en concubinage, en union libre, etc, et ils sont nombreux, seraient en droit de réclamer de la part de l'Eglise la même position pastorale envers eux, non ?

Soyons sérieux un peu !

Sans compter ceux qui, religieusement mariés, pratiquent peu ou prou la sodomie...
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adamev



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:26

boulo a écrit:
adamev a écrit:
Par contre , appeler " mariage " une union qui n'en a pas les caractères spécifiques , mérite la désapprobation ( et l'encourt , si j'en juge par des mini-sondages personnels ) .

Si le mot "mariage" appliqué au cas particulier d'une union entre deux personnes de même sexe dérange la catholicité... il ...

Pas seulement la catholicité , je peux vous l'assurer .

Vous me faites assez souvent remarquer que nous sommes sur un forum catho...
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:30

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
Je maintiens l'incohérence de votre définition de la pastorale dans ce cas précis.

Je le répète pour la 3ème fois :
Jeb a écrit:
Ici il s'agirait de reconnaître l'union homosexuelle comme moindre mal ce qui ouvrirait la porte, comme je l'ai écrit plus haut, pourquoi pas à reconnaître l'union libre, le concubinage, etc.

Pourquoi l'Eglise ferait une exception pour l'union homosexuelle et pas pour l'union libre hétérosexuelle ? Pourquoi, dans sa pastorale, l'Eglise ne reconnaitrait pas alors l'union de divorcés-remariés ?

Il faut être cohérent.

Pourquoi deux poids deux mesures ?!

Tous les catholiques qui vivent en concubinage, en union libre, etc, et ils sont nombreux, seraient en droit de réclamer de la part de l'Eglise la même position pastorale envers eux, non ?

Soyons sérieux un peu !

Sans compter ceux qui, religieusement mariés, pratiquent peu ou prou la sodomie...

Ce grain que vous ajoutez est inutile et ne fait que foutre le capharnaüm. Allez vous reconnaître le sacrement du mariage à un couple composé d'un porc et d'une truie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:46

Jeb a écrit:

La pastorale c'est quand même un peu plus que ce que vous en dîtes :
Arnaud a écrit:
C'est l'application concrète du pasteur de terrain, qui, éclairé par les principes universels, fait au mieux. Au plan pastoral, on cherche le moindre mal par rapport à une situation grave et bloquée. Ainsi, il vaut mieux un couple stable que le divorce, mais il vaut mieux le divorce que l'assassinat du conjoint.

C'est vrai ! La pastorale, c'est la conduite patiente des hommes vers le Christ et la vie éternelle.


Jeb a écrit:

Il y a quand même les fondamentaux de la Foi Catholique qui prévalent sur les principes universels. Et ce n'est pas pour autant que la pastorale reconnait le divorce.

A titre de moindre mal, rien n'est à bannir.

Je croyais pour ma part que tuer un enfant innocent était impossible à accepter au plan Pastoral, jusqu'à ce que je lise cette histoire :


voici une anecdote qui illustrera mon propos. Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.
Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.
Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.

Qu'aurait dû faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivant son enfant à un match de foot ?


Arrivée de l'autre côté de cette vie, cette femme va-t-elle dire : "Je n'ai pas péché. J'ai agi en conscience".

Non ! Si elle est droite, elle dira, si elle est droite : "J'ai péché. Mais j'ai essayé de faire le moins mal. Je n'ai pas voulu abandonner mon bébé à la soldatesque."

Satan lui répondra : "C'est grave ! Tu aurais dû faire confiance en Dieu ! C'est mortel !"

Et Jésus la défendra, lui qui est passé sur la croix et sait ce que sait : "Elle a essayé de faire au mieux !".


Jeb a écrit:

Dans votre exemple de la Samaritaine, Jésus lui montre bien sa situation anormale de concubinage, sans pour autant la condamner. Ce que doit faire la "pastorale" dénoncer les situations sans les condamner et accueillir toute personne qui vient à elle (l'Eglise).

Le pasteur ne doit jamais perdre de vue le bien. C'est vers lui qu'il aide ses brebis à se diriger. Mais je suppose que si cette samaritaine était engagée avec ce 6° mari, lui ayant promis fidélité, le Christ ne pouvait que lui dire de tenir sa parole ? Qu'en pensez vous ?

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:48

ysov a écrit:
adamev a écrit:
Sans compter ceux qui, religieusement mariés, pratiquent peu ou prou la sodomie...

Ce grain que vous ajoutez est inutile et ne fait que foutre le capharnaüm. Allez vous reconnaître le sacrement du mariage à un couple composé d'un porc et d'une truie?

C'est si dûr que ça d'avaler la réalité???
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:51

Adamev ce n'est pas une question de réalité ou non. Ce que vous ajoutez n'est pas pertinent avec le sujet et de ce fait, ne fera que porter confusion.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Pape François : en 2010, il se prononçait pour une union civile homosexuelle
Pour contrer la loi sur le mariage gay qui allait être votée en Argentine, l’archevêque de Buenos Aires avait soutenu un projet d’union civile pour les homosexuels, "un moindre mal" selon lui.
Paradoxal


Le pape François s’est prononcé en 2010 en faveur d’une union civile pour les personnes de même
Incroyable mais pourtant bien vrai. Alors que le nouveau souverain pontife est présenté partout comme le chef de file anti-mariage gay, le New York Times rappelle qu’en 2010 il s’est prononcé en faveur d’une union civile pour les personnes de même sexe. Une position qui apparaît donc bien surprenante au vu de ces déclarations sur le mariage gay qu’il a notamment qualifié de "dessein du Démon, responsable du péché en ce monde, qui cherche sournoisement à détruire l'image de Dieu : un homme, une femme, qui reçoivent le mandat de croître, de se multiplier, et de dominer la terre", ajoutant qu’il s’agit "d'une manœuvre du père du mensonge pour confondre et tromper les fils de Dieu".
En 2010, l’Argentine s’apprête à faire passer une loi autorisant les couples homosexuels à se marier. Le pape François, alors archevêque de Buenos Aires, suggère lors d’une réunion des évêques d’Argentine que l’Eglise soutienne le projet d’une union civile entre couples gays.Jorge Mario Bergoglio explique notamment que puisque la loi sur le mariage gay risque fortement de passer, l’Eglise devrait essayer de trouver un compromis en soutenant donc une union civile à la place. Le pape François décrivait alors ce projet comme "un moindre mal" comme l’a expliqué son biographe officiel Sergio Rubin. Son idée n’a toutefois pas convaincu les autres évêques qui ont voté contre sa proposition.
Un leader des droits pour les homosexuels, Marcelo Marquez, a par ailleurs expliqué au quotidien américain que Jorge Mario Bergoglio avait répondu de façon très respectueuse à une lettre qu’il lui avait envoyé dans laquelle il remettait notamment en question le débat sur le mariage gay de l’époque. L’archevêque de Buenos Aires avait même assuré au téléphone à Marcelo Marquez que "les homosexuels doivent avoir des droits et qu’il soutenait donc une union civile mais pas le mariage”.
Ces positions privées n’ont toutefois pas empêché le pape de devenir le visage de l’opposition à la loi sur le mariage gay en Argentine et à tenir des propos très dures sur ce projet de loi.

En savoir plus sur http://www.atlantico.fr/pepites/pape-francois-en-2010-se-prononcait-pour-union-civile-homosexuelle-675204.html#kDWo7rLkjJCeS2pj.99



http://www.atlantico.fr/pepites/pape-francois-en-2010-se-prononcait-pour-union-civile-homosexuelle-675204.html

Je crois que c'est une intox Arnaud :/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:00

ysov a écrit:
Adamev ce n'est pas une question de réalité ou non. Ce que vous ajoutez n'est pas pertinent avec le sujet et de ce fait, ne fera que porter confusion.

salut

Les réflexions d'adamev consiste à nier toute beauté, toute sainteté chez les chrétiens et dans l'Eglise, pour ne montrer que le péché, obsessionnellement.

Fort heureusement, il se prépare ceci :

Citation :

Marc 4, 24 Et il leur disait : "Prenez garde à ce que vous entendez! De la mesure dont vous mesurez, on mesurera pour vous, et on vous donnera encore plus.

Ce jour là, on pourra lui rendre en prière et en intercession. Ce sera notre vengeance.

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:04

adamev a écrit:
boulo a écrit:
adamev a écrit:
Par contre , appeler " mariage " une union qui n'en a pas les caractères spécifiques , mérite la désapprobation ( et l'encourt , si j'en juge par des mini-sondages personnels ) .

Si le mot "mariage" appliqué au cas particulier d'une union entre deux personnes de même sexe dérange la catholicité... il ...

Pas seulement la catholicité , je peux vous l'assurer .

Vous me faites assez souvent remarquer que nous sommes sur un forum catho...

Cela ne vous autorise pas à être partial et incomplet et à donner une fausse image de l'état de l'opinion publique au sujet du " mariage pour tous " .

Mais vous n'êtes pas le seul à paniquer devant cette opinion publique . Je le lis aussi dans d'autres sites .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Question typique de politique pratique.

Une réponse possible : au plan légal, leur union devient un simple contrat notarié n'ouvrant pas à l'adoption et dont on change le nom. Ils gardent bien sûr les enfants.

Question typique de droit.

Expliquez-moi comment on va changer le statut d'une partie de la population ? Parce qu'une chose est de donner un droit (l'ouverture au mariage), une autre est de le retirer rétroactivement ;-)

Accepteriez-vous que l'on change votre mariage en union civile, vous ? Que l'on vienne vous dire : "bon, désolé M. Dumouche, mais on change la loi et maintenant vous n'êtes plus le mari de votre épouse mais son conjoint légal au sein d'une union civile. Vous comprenez que l'on vient d'abroger tout ça..." Vous allez réagir comment ? ;-) "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse"...
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:13

Bien la France est la première nation à obliger le peuple à se marier à la mairie, gracieuseté de la Révolution. Very Happy

Vous seriez donc pour que l'Eglise ajoute les homos dans le sacrement du mariage?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:18

ysov a écrit:
Vous seriez donc pour que l'Eglise ajoute les homos dans le sacrement du mariage?

Je n'ai pas à demander ce que l'Eglise ne veut pas ;-) D'autres églises chrétiennes l'ont fait déjà. A tort ? A raison ? Qui sait ?

Et puis que vient faire le mariage de l'Eglise ici ? Je ne parle que du mariage civil ; vous savez ce contrat légal dont plusieurs sur ce forum nient la validité et l'opportunité (mais qui continuent à en profiter, hypocritement - car soyons chaud ou froid, mais tièdes nous serons craché de Sa bouche ;-) ).

ysov a écrit:
Bien la France est la première nation à obliger le peuple à se marier à la mairie, gracieuseté de la Révolution. Very Happy

Oui, et ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Adamev ce n'est pas une question de réalité ou non. Ce que vous ajoutez n'est pas pertinent avec le sujet et de ce fait, ne fera que porter confusion.

Les réflexions d'adamev consiste à nier toute beauté, toute sainteté chez les chrétiens catholiques et dans l'Eglise église romaine, pour ne montrer que le péché, obsessionnellement.

C'est moi qui corrige. Tout comme vous ne faites que relever l'apostasie, le péché, les fautes... de ceux qui ne sont pas catholiques (qui ne sont qu'une fraction du christianisme). Et vous lire m'accuser de montrer "le" péché... alors que vous n'avez que ce mot à la bouche!!!

Fort heureusement, il se prépare ceci :
Citation :
Marc 4, 24 Et il leur disait : "Prenez garde à ce que vous entendez! De la mesure dont vous mesurez, on mesurera pour vous, et on vous donnera encore plus.
Ce jour là, on pourra lui rendre en prière et en intercession. Ce sera notre vengeance.

J'suis terrifié...
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:24

Dragna Din a écrit:
ysov a écrit:
Vous seriez donc pour que l'Eglise ajoute les homos dans le sacrement du mariage?

Je n'ai pas à demander ce que l'Eglise ne veut pas ;-) D'autres églises chrétiennes l'ont fait déjà. A tort ? A raison ? Qui sait ?

Et puis que vient faire le mariage de l'Eglise ici ? Je ne parle que du mariage civil ; vous savez ce contrat légal dont plusieurs sur ce forum nient la validité et l'opportunité (mais qui continuent à en profiter, hypocritement - car soyons chaud ou froid, mais tièdes nous serons craché de Sa bouche ;-) ).

ysov a écrit:
Bien la France est la première nation à obliger le peuple à se marier à la mairie, gracieuseté de la Révolution. Very Happy

Oui, et ?

Le titre même si elle était en réalité issu d'une intox médiatique, mentionne bien union civile pour éviter le MARIAGE gay. De plus la personne en cause est un religieux catholique, non protestant.

Pour le dernier point. Oui, et? comme vous dites, c'est que je voulais souligner ce que vous même
souligniez en nous incitant à s'imaginer que serait le sentiment si on nous obligeait à changer notre mariage en uniquement union civile comme vous dites. ce que la Révolution a déjà fait, voilà tout.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:30

ysov a écrit:
Le titre même si elle était en réalité issu d'une intox médiatique, mentionne bien union civile pour éviter le MARIAGE gay. De plus la personne en cause est un religieux catholique, non protestant.

Pour le dernier point. Oui, et? comme vous dites, c'est que je voulais souligner ce que vous même
souligniez en nous incitant à s'imaginer que serait le sentiment si on nous obligeait à changer notre mariage en uniquement union civile comme vous dites. ce que la Révolution a déjà fait, voilà tout.

L'Eglise n'a pas à intervenir dans un contrat républicain comme la république n'a pas à intervenir dans le mariage religieux. Il me semble que c'est bien le cas en France (mais je comprends que votre connaissance exacte du problème doit vous échapper du Canada).

Si la république tentait de remettre en cause le mariage religieux, et bien il se pourrait fort que je m'y oppose.

Si l'Eglise tente de me dire quel contrat civil je peux ou pas contracter, je m'opposerai à elle (que ce soit l'ECAR, le GO, les TJ ou les mormons).

Est-ce clair ? ;-)
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:35

Ce que vous ne comprenez pas, est que la résolution initiale de l'obligation de l'union civile fut dans le cadre que l'Eglise s'en était termité! Ils tuaient à profusion les religieux, vous l'oubliez?
Ce n'est que plus tard, quand la folie se fut calmée, que l'Eglise a pu revenir en France.

Mais l'Eglise ne tente pas de faire interdire l'union civile, mais elle refuse pour des raisons depuis des millénaires à refuser l'octroi du sacrement du mariage envers des personnes non conformes
à la normalité telle qu'enseignée des les écritures.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:42

ysov a écrit:
Ce que vous ne comprenez pas, est que la résolution initiale de l'obligation de l'union civile fut dans le cadre que l'Eglise s'en était termité! Ils tuaient à profusion les religieux, vous l'oubliez?
Ce n'est que plus tard, quand la folie se fut calmée, que l'Eglise a pu revenir en France.

Je comprends très bien ;-)

Oubliez-vous les massacres de la Saint Barthelemy en France à l'encontre des protestants ? Que devraient-ils dire alors ? Oubliez-vous le quasi génocide perpétré dans le sud de la France à l'encontre d'abord des hérétiques albigeois ?

L'histoire est emplie d'ignominies... Et le Canada n'en est pas exempt. "Votre" terre a bien été volée aux indiens autochtones, non ?

Mais pour revenir à notre sujet : l'Eglise s'occupe du mariage sacramentel et la république du contrat civil, et c'est bien ainsi. Savez-vous que pendant longtemps - pendant presque tout l'Ancien Régime en fait - les mariages n'étant que religieux, les juifs et les protestants n'étaient pas reconnus comme légitimes parce que non mariés par l'Eglise ? Le contrat républicain permet l'égalité et la reconnaissance des mariages quels que soient les croyances des mariés ;-)
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adamev



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:43

l'Eglise s'en était termité

J'ignorais qu'elle fut vermoulue à ce point????
mort de rire mort de rire mort de rire
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:46

C'est toujours en vigueur aujourd'hui, l'Eglise ne prend pas tous le monde pour ce sacrement du mariage. L'Eglise peut et doit même, être compatissante, pacifique, fermement résolu au dialogue
avec les autres religions, mais pas au point de se prostituer.
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:47

adamev a écrit:
l'Eglise s'en était termité

J'ignorais qu'elle fut vermoulue à ce point????
mort de rire mort de rire mort de rire

Laughing Faute de frappe évidemment. Mais les termites qui en furent hostile l'ont envahie. :beret:
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:49

ysov a écrit:
C'est toujours en vigueur aujourd'hui, l'Eglise ne prend pas tous le monde pour ce sacrement du mariage. L'Eglise peut et doit même, être compatissante, pacifique, fermement résolu au dialogue
avec les autres religions, mais pas au point de se prostituer.

J'aimerais voir que l'Eglise Catholique Romain me dénie mon mariage :-D Non, mais oh, il faut vous réveiller hein ;-)
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:52

Mais ysov, vous n'avez pas clairement répondu à ceci :

Le contrat républicain permet l'égalité et la reconnaissance des mariages quels que soient les croyances des mariés.
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:53

L'Orthodoxe aussi le dénierait. Very Happy Même l'anglicane le dénierait. :mdr:
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:54

Dragna Din a écrit:
Mais ysov, vous n'avez pas clairement répondu à ceci :

Le contrat républicain permet l'égalité et la reconnaissance des mariages quels que soient les croyances des mariés.

Oui c'est une vision des choses DU MOINDRE MAL, afin que la paix soit favorisée le plus possible.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:57

ysov a écrit:
L'Orthodoxe aussi le dénierait. Very Happy Même l'anglicane le dénierait. :mdr:

Mon mariage ? Vraiment ? Vous savez donc comment, où et par quelle église j'ai été sacramentellement marié ? Vous êtes fort ! ;-)

Mais bon, c'est bien ce que je disais. Avec votre vision du mariage, si l'on ne reconnaît QUE le mariage religieux, tous les mariages seraient ipso facto irréguliers et non reconnus par les autres églises ;-)

Le mariage républicain est donc non seulement le moindre mal, mais l'obligation pour la paix sociale.
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ysov



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 15:58

Cependant on devrait plutôt dire UNION civile et non mariage. Ce qui revient à dire selon la vision que nous avons en tant que chrétien, CONCUBINAGE reconnu par l'état. Laughing
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 16:02

ysov a écrit:
Cependant on devrait plutôt dire UNION civile et non mariage.

Ben non, mariage :

"Le mariage est le mode d'organisation de la conjugalité le plus ancien et le plus universel[réf. nécessaire]. Selon les pays et les époques, il se contracte — ou se défait — de manière rituelle, juridique ou religieuse, encadre les règles de fonctionnement du couple marié et fournit un cadre social et légal au développement de la famille."

Et suivant le dictionnaire : "Union de deux personnes reconnue de façon officielle par la loi ou les règles en vigueur localement, dans le but de s’unir à vie en formant un couple."

Alors mariage est totalement et irrémédiablement adéquat comme terme utilisé dans le Code civil.

Et puis, est-ce que je me mêle de vos natives à vous ? :-D
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 16:02

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Question typique de politique pratique.

Une réponse possible : au plan légal, leur union devient un simple contrat notarié n'ouvrant pas à l'adoption et dont on change le nom. Ils gardent bien sûr les enfants.

Question typique de droit.

Expliquez-moi comment on va changer le statut d'une partie de la population ? Parce qu'une chose est de donner un droit (l'ouverture au mariage), une autre est de le retirer rétroactivement ;-)

Accepteriez-vous que l'on change votre mariage en union civile, vous ? Que l'on vienne vous dire : "bon, désolé M. Dumouche, mais on change la loi et maintenant vous n'êtes plus le mari de votre épouse mais son conjoint légal au sein d'une union civile. Vous comprenez que l'on vient d'abroger tout ça..." Vous allez réagir comment ? ;-) "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse"...

Et c'est justement à cause de cette difficulté que le futur pape envisageait, paraît-il, comme moindre mal, une union civile tout de suite.

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 16:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est justement à cause de cette difficulté que le futur pape envisageait, paraît-il, comme moindre mal, une union civile tout de suite.

Je ne le crois pas un seul instant (même si un couple étrange a été uni dans sa cathédrale il y a quelques années).

Et puis, quand bien même, l'ECAR peut se prononcer pour telle ou telle chose, sans que les lois républicaines (assurant la paix sociale et l'égalité de tous) aient à s'en soucier ;-)

Par exemple : combien de mariages religieux catholiques en France ? En 2011 : 71146 (source :
Spoiler:
 
) Mariages civils : 251 654.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 16:25

CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

CONSIDÉRATIONS
À PROPOS DES PROJETS
DE RECONNAISSANCE JURIDIQUE
DES UNIONS ENTRE PERSONNES
HOMOSEXUELLES




INTRODUCTION

1. A maintes reprises, le Pape Jean-Paul II et les Dicastères compétents du Saint-Siège (1) ont abordé récemment des problèmes qui concernent l'homosexualité. Il s'agit d'un phénomène moral et social inquiétant, même dans les pays où il n'assume pas un relief du point de vue du système juridique. Il l'est encore plus dans les pays qui ont déjà accordé une reconnaissance légale aux unions homosexuelles ou qui entendent le faire, en y incluant même dans certains cas, la capacité d'adopter des enfants. Les présentes considérations ne contiennent rien de nouveau du point de vue doctrinal. Elles entendent rappeler les éléments essentiels sur ce problème et fournir des argumentations de caractère rationnel, qui seront utiles aux Évêques pour la rédaction d'interventions plus spécifiques, selon les situations particulières des différentes régions du monde. Ces interventions seront destinées à protéger et à promouvoir la dignité du mariage, fondement de la famille, ainsi que la solidité de la société dont cette institution est une partie constitutive. Leur but est aussi d'éclairer l'action des hommes politiques catholiques pour lesquels elles indiqueront les lignes de conduite conformes à la conscience chrétienne quand ils seront confrontés à des projets de loi concernant ce problème.(2) Comme il s'agit d'une matière qui concerne la loi morale naturelle, ces argumentations ne sont pas proposées seulement aux croyants, mais aussi à tous ceux qui sont engagés dans la promotion et dans la défense du bien commun de la société.



I. NATURE
ET CARACTÉRISTIQUES ESSENTIELLES
DU MARIAGE

2. L'enseignement de l'Église sur le mariage et sur la complémentarité des sexes propose à nouveau une vérité évidente pour la droite raison et reconnue comme telle par toutes les grandes cultures du monde. Le mariage n'est pas une union quelconque entre personnes humaines. Il a été institué par le Créateur avec sa propre nature, doté de finalités et de propriétés essentielles.(3) Aucune idéologie ne peut effacer de l'esprit humain cette certitude: le mariage n'existe qu'entre deux personnes de sexe différent qui, par le moyen de la donation personnelle réciproque, propre et exclusive, tendent à la communion de leurs personnes. Ainsi, elles se perfectionnent mutuellement pour collaborer avec Dieu à la génération et à l'éducation de nouvelles vies.

3. La vérité naturelle sur le mariage a été confirmée par la Révélation dans les récits bibliques de la création, expression même de la sagesse humaine originaire où se fait entendre la voix de la nature elle-même. Le livre de la Genèse parle de trois données fondamentales du dessein créateur sur le mariage.

En premier lieu, l'homme, image de Dieu, a été créé « homme et femme » (Gn 1, 27). L'homme et la femme sont égaux en tant que personnes et complémentaires en tant que « masculin et féminin ». D'une part, la sexualité fait partie de la sphère biologique; de l'autre, elle se trouve élevée, dans la créature humaine, à un autre niveau, le niveau personnel, où s'unissent corps et esprit.

Ensuite, le mariage est institué par le Créateur comme un état de vie dans lequel s'effectue la communion de personnes qui engage l'exercice des facultés sexuelles. « Aussi l'homme laisse-t-il son père et sa mère pour s'attacher à sa femme et ils deviennent une seule chair » (Gn 2, 24).

Enfin, Dieu a voulu conférer à l'union de l'homme et de la femme une participation spéciale à son œuvre créatrice. C'est pourquoi, il les a bénis en ces termes: « Soyez féconds et multipliez vous » (Gn 1, 28).

Dans le dessein du Créateur, la complémentarité des sexes et la fécondité appartiennent donc à la nature même de l'institution du mariage.

En outre, l'union matrimoniale entre l'homme et la femme a été élevée par le Christ à la dignité de sacrement. L'Église enseigne que le mariage chrétien est signe efficace de l'alliance du Christ et de l'Église (cf. Ep 5, 32). Ce sens chrétien du mariage, loin de diminuer la valeur profondément humaine de l'union matrimoniale entre l'homme et la femme, la confirme et la renforce (cf. Mt 19, 3-12; Mc 10, 6-9).

4. Il n'y a aucun fondement pour assimiler ou établir des analogies, même lointaines, entre les unions homosexuelles et le dessein de Dieu sur le mariage et la famille. Le mariage est saint, alors que les relations homosexuelles contrastent avec la loi morale naturelle. Les actes homosexuels, en effet, « ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas ».(4)

Dans l'Écriture Sainte, les relations homosexuelles « sont condamnées comme des dépravations graves... (cf. Rm 1, 24-27; 1 Cor 6, 10; 1 Tm 1, 10). Ce jugement de l'Écriture ne permet pas de conclure que tous ceux qui souffrent de cette anomalie en sont personnellement responsables, mais il confirme que les actes d'homosexualité sont intrinsèquement désordonnés ».(5) Le même jugement moral se retrouve chez beaucoup d'écrivains ecclésiastiques des premiers siècles (6) et a unanimement été accepté par la Tradition catholique.

Néanmoins, selon l'enseignement de l'Église, les hommes et les femmes ayant des tendances homosexuelles « doivent être accueillis avec respect, compassion, délicatesse. À leur égard, on évitera toute marque de discrimination injuste ».(7) Ces personnes sont en outre appelées comme les autres chrétiens à vivre la chasteté.(8) Mais l'inclination homosexuelle est « objectivement désordonnée » (9) et les pratiques homosexuelles sont des « péchés gravement contraires à la chasteté ».(10)



II. ATTITUDES VIS-À-VIS
DU PROBLÈME DES UNIONS HOMOSEXUELLES

5. Vis-à-vis du phénomène des unions homosexuelles qui existent de fait, les autorités civiles prennent des attitudes diverses: parfois elles se limitent à tolérer ce phénomène; parfois elles promeuvent la reconnaissance juridique de telles unions, sous prétexte d'éviter, par rapport à certains droits, la discrimination de celui qui vit avec une personne du même sexe; parfois elles vont jusqu'à favoriser l'équivalence juridique des unions homosexuelles avec le mariage, sans exclure la reconnaissance de la capacité juridique à adopter des enfants.

Là où l'État assume une politique de tolérance de fait, n'impliquant pas l'existence d'une loi qui accorde explicitement une reconnaissance légale à ces formes de vie, différents aspects du problème méritent d'être soigneusement discernés. La conscience morale exige d'être, en chaque occasion, témoin de la vérité morale intégrale à laquelle sont contraires aussi bien l'approbation des relations homosexuelles que la discrimination injuste vis-à-vis des personnes homosexuelles. Seront donc utiles des interventions discrètes et prudentes, dont le contenu pourrait, par exemple, être le suivant: clarifier l'usage instrumental ou idéologique que l'on peut faire de cette tolérance; affirmer clairement le caractère immoral de ce type d'union; rappeler à l'État la nécessité de contenir le phénomène dans des limites qui ne mettent pas en danger le tissu de la moralité publique et surtout de ne pas exposer les jeunes générations à une conception erronée de la sexualité et du mariage qui les priverait des défenses nécessaires et qui contribuerait, en outre, à la diffusion du phénomène lui-même. À ceux qui, sur la base de cette tolérance, veulent procéder à la légitimation de droits spécifiques pour les personnes homosexuelles qui cohabitent, il faut rappeler que la tolérance du mal est bien autre chose que son approbation ou sa légalisation.

Lorsqu'on est confronté à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, ou au fait d'assimiler juridiquement les unions homosexuelles au mariage, leur donnant accès aux droits qui sont propres à ce dernier, on doit s'y opposer de manière claire et incisive. Il faut s'abstenir de toute forme de coopération formelle à la promulgation ou à l'application de lois si gravement injustes, et autant que possible ne pas coopérer matériellement à leur application. En la matière, chacun peut revendiquer le droit à l'objection de conscience.



III. ARGUMENTATIONS RATIONNELLES
CONTRE LA RECONNAISSANCE JURIDIQUE
DES UNIONS HOMOSEXUELLES

6. La compréhension des motifs qui fondent la nécessité de s'opposer ainsi aux instances visant la légalisation des unions homosexuelles requiert des considérations éthiques spécifiques de divers ordres.

Selon l'ordre relatif à la droite raison

La finalité de la loi civile est certainement limitée par rapport à celle de la loi morale; (11) toutefois, la loi civile ne peut entrer en contradiction avec la droite raison sans perdre la force d'obliger la conscience.(12) Toute loi humaine a donc force de loi en tant que conforme à la loi morale naturelle, reconnue par la droite raison, et en tant qu'elle respecte, en particulier, les droits inaliénables de chaque personne.(13) Les législations favorables aux unions homosexuelles sont contraires à la droite raison car elles confèrent des garanties juridiques, analogues à celles de l'institution matrimoniale, à l'union entre deux personnes du même sexe. Étant donné les valeurs en jeu, l'État ne peut légaliser ces unions sans manquer au devoir de promouvoir et de protéger le mariage, institution essentielle au bien commun.

On peut demander comment peut être contraire au bien commun une loi qui n'impose aucun comportement particulier, mais qui s'en tient à rendre légale une réalité de fait qui apparemment ne semble comporter aucune injustice envers personne. À ce propos, il convient de réfléchir d'abord à la différence qui existe entre le comportement homosexuel comme fait privé, et le même comportement comme relation sociale prévue et approuvée par la loi, au point de devenir une des institutions du système juridique. Non seulement le second phénomène est plus grave, mais il revêt une portée beaucoup plus vaste et plus profonde, et il finirait par entraîner un changement de l'organisation sociale tout entière, qui deviendrait contraire au bien commun. Les lois civiles sont des principes structurants de la vie de l'homme au sein de la société, pour le bien ou pour le mal. Elles « jouent un rôle de grande importance et parfois déterminant dans la formation des mentalités et des habitudes ».(14) Les formes de vie et les modèles qui y sont représentés, non seulement façonnent extérieurement la vie sociale, mais tendent à modifier la compréhension et l'évaluation des comportements dans les nouvelles générations. La légalisation des unions homosexuelles aurait donc comme résultat l'obscurcissement de la perception de certaines valeurs morales fondamentales et la dévaluation de l'institution matrimoniale.

Selon l'ordre biologique et anthropologique

7. Dans les unions homosexuelles, sont complètement absents les éléments biologiques et anthropologiques du mariage et de la famille qui pourraient fonder raisonnablement leur reconnaissance juridique. Ces unions ne sont pas en mesure d'assurer, de manière adéquate, la procréation et la survivance de l'espèce humaine. L'éventuel recours aux moyens mis à leur disposition par les découvertes récentes dans le champ de la fécondation artificielle impliquerait de graves manquements au respect de la dignité humaine (15) et ne changerait rien à cette inadéquation.

Dans les unions homosexuelles, est absente aussi la dimension conjugale, par laquelle les relations sexuelles prennent une forme humaine et ordonnée. En effet, ces relations sont humaines lorsque et en tant qu'elles expriment et promeuvent l'aide mutuelle des sexes dans le mariage et restent ouvertes à la transmission de la vie.

Comme le montre l'expérience, l'absence de la bipolarité sexuelle crée des obstacles à la croissance normale des enfants, éventuellement insérés au sein de ces unions, auxquels manque l'expérience de la maternité ou de la paternité. Insérer des enfants dans les unions homosexuelles au moyen de l'adoption signifie en fait leur faire violence, en ce sens qu'on profite de leur état de faiblesse pour les placer dans des milieux qui ne favorisent pas leur plein développement humain. Certes, une telle pratique serait gravement immorale et serait en contradiction ouverte avec le principe, reconnu également par la Convention internationale de l'ONU sur les droits de l'enfant, selon lequel l'intérêt supérieur, à défendre dans tous les cas, est celui de l'enfant, la partie la plus faible et sans défense.

Selon l'ordre social

8. La société doit sa survivance à la famille fondée sur le mariage. La conséquence inévitable de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles est la redéfinition du mariage tel qu'il est reconnu légalement dans son essence. Celui-ci devient une institution qui perd sa référence légale essentielle par rapport aux facteurs liés à l'hétérosexualité, comme par exemple le devoir de procréation et d'éducation. Si, du point de vue juridique, le mariage entre deux personnes de sexe différent était considéré seulement comme une des formes de mariage possible, l'idée de mariage subirait un changement radical, et ce, au détriment grave du bien commun. En mettant sur un plan analogue l'union homosexuelle, le mariage ou la famille, l'État agit arbitrairement et entre en contradiction avec ses propres devoirs.

On ne peut invoquer non plus en faveur de la légalisation des unions homosexuelles le principe du respect de la non-discrimination de toute personne. En effet, la distinction entre personnes, la négation d'une reconnaissance ou d'une prestation sociale sont inacceptables seulement si elles sont contraires à la justice. Ne pas attribuer le statut social et juridique de mariage aux formes de vie qui ne sont pas et ne peuvent être matrimoniales ne s'oppose pas à la justice.(16) C'est elle -la justice- au contraire, qui l'exige.

Le principe de la juste autonomie personnelle ne peut non plus être invoqué raisonnablement. Une chose est que chaque citoyen puisse réaliser librement les activités pour lesquelles il éprouve de l'intérêt, quand en général de telles activités font partie des droits et des libertés civils communs; autre chose, et bien différente, est que des activités, sans apport significatif ni positif pour le développement de la personne et de la société, puissent recevoir de l'État une reconnaissance juridique spécifique et qualifiée. Même en un sens analogique lointain, les unions homosexuelles ne remplissent pas les tâches pour lesquelles le mariage et la famille méritent une reconnaissance spécifique et qualifiée. Par contre, il y a de bonnes raisons pour affirmer que de telles unions sont nuisibles pour le juste développement de la société humaine, et qu'elles lui nuiraient dans la mesure où augmenterait leur incidence effective sur le tissu social.

Selon l'ordre juridique

9. Le droit civil confère aux couples mariés une reconnaissance institutionnelle parce qu'ils remplissent le rôle de garantir la suite des générations et sont donc d'un intérêt public majeur. Par contre, les unions homosexuelles n'exigent pas une attention spéciale de la part du système juridique car elles ne jouent pas ce rôle en faveur du bien commun.

L'argumentation selon laquelle la reconnaissance juridique des unions homosexuelles serait nécessaire pour éviter que des homosexuels vivant sous le même toit ne perdent, par le simple fait de leur vie ensemble, la reconnaissance effective des droits communs qu'ils ont en tant que personnes et en tant que citoyens, n'est pas vraie. En réalité, ils peuvent toujours recourir – comme tous les citoyens et sur la base de leur autonomie privée – au droit commun pour régler les questions juridiques d'intérêt réciproque. Ce serait par contre une injustice grave que de sacrifier le bien commun et le droit de la famille, pour obtenir des biens qui pourraient et devraient être protégés par des moyens non nocifs pour l'ensemble du corps social.(17)



IV. COMPORTEMENTS
DES HOMMES POLITIQUES CATHOLIQUES
VIS-À-VIS DE LÉGISLATIONS FAVORABLES
AUX UNIONS HOMOSEXUELLES

10. Si tous les fidèles sont tenus à s'opposer à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, cette responsabilité incombe en particulier aux hommes politiques catholiques en raison de leur charge propre. Face à des projets de loi favorables aux unions homosexuelles, les indications éthiques suivantes sont à prendre en considération:

Dans le cas où serait proposé, pour la première fois à l'Assemblée législative, un projet de loi favorable à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles, le parlementaire catholique a le devoir moral d'exprimer clairement et publiquement son désaccord et de voter contre ce projet de loi. Accorder le suffrage de son vote à un texte législatif aussi nuisible pour le bien commun de la société serait un acte gravement immoral.

Dans le cas où le parlementaire catholique se trouverait en présence d'une loi favorable aux unions homosexuelles déjà en vigueur, il doit s'opposer par les moyens qui lui sont possibles et faire connaître son désaccord: il s'agit pour lui de rendre un vrai témoignage à la vérité. S'il n'était pas possible d'abroger complètement une loi de ce genre, on pourrait, en faisant appel aux indications exprimées dans l'encyclique Evangelium vitae, « licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique », à condition que soit manifeste et connue de tous « son opposition personnelle absolue » aux lois de ce genre et que le danger de scandale soit évité.(18) Ceci ne signifie pas qu'en la matière, une loi plus restrictive puisse être considérée comme juste, ou du moins acceptable; c'est plutôt une tentative légitime et nécessaire visant à abroger au moins de manière partielle une loi injuste quand son abrogation totale n'est pas encore possible.



CONCLUSION

11. L'Église enseigne que le respect envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune façon conduire à l'approbation du comportement homosexuel ou à la reconnaissance juridique des unions homosexuelles. Le bien commun exige que les lois reconnaissent, favorisent et protègent l'union matrimoniale comme base de la famille, cellule primordiale de la société. Reconnaître légalement les unions homosexuelles ou les assimiler au mariage, signifierait non seulement approuver un comportement déviant, et par conséquent en faire un modèle dans la société actuelle, mais aussi masquer des valeurs fondamentales qui appartiennent au patrimoine commun de l'humanité. L'Église ne peut pas ne pas défendre de telles valeurs pour le bien des hommes et de toute la société.

Durant l'audience accordée le 28 mars 2003 au Cardinal Préfet soussigné, le Souverain Pontife Jean-Paul II a approuvé les présentes considérations, décidées lors de la Session ordinaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, et en a ordonné la publication.

Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 3 juin 2003, mémoire de Saint Charles Lwanga et de ses compagnons.

Joseph Card. Ratzinger
Préfet

Angelo Amato, S.D.B.
Archevêque titulaire de Sila
Secrétaire

(1) Cf. Jean-Paul II, Allocutions à l'occasion de l'Angélus, 20 février 1994 et 19 juin 1994; Discours aux participants à l'Assemblée plénière du Conseil Pontifical pour la Famille, 24 mars 1999; Catéchisme de l'Eglise catholique, nn. 2357-2359, 2396; Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Déclaration Persona humana, 29 décembre 1975, n. 8; Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles, 1er octobre 1986; Quelques considérations sur la réponse à des propositions de loi sur la non-discrimination des personnes homosexuelles, 24 juillet 1992; Conseil pontifical pour la famille, Lettre aux Présidents des Conférences épiscopales d'Europe sur la résolution du Parlement européen sur les couples homosexuels, 25 mars 1994; Famille, mariage et « unions de fait », 26 juillet 2000, n. 23.

(2) Cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Note doctrinale sur certaines questions à propos de l'engagement et du comportement des catholiques dans la vie politique, 24 novembre 2002, n. 4.

(3) Cf. Concile Vatican II, Constitution pastorale Gaudium et spes, n. 48.

(4) Catéchisme de l'Église catholique, n. 2357.

(5) Congrégation pour la doctrine de la foi, Déclaration Persona humana, 29 décembre 1975, n. 8.

(6) Cf. par exemple S. Polycarpe, Epître aux Philippiens, V, 3; S. Justin, Première Apologie, 27, 1-4; Athénagoras, Supplique pour les chrétiens, 34.

(7) Catéchisme de l'Église catholique, n. 2358; cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles, 1er octobre 1986, n. 10.

(8) Cf. Catéchisme de l'Église catholique, n. 2359; Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Lettre sur la pastorale à l'égard des personnes homosexuelles, 1er octobre 1986, n. 12.

(9) Catéchisme de l'Église catholique, n. 2358.

(10) Ibid., n. 2396.

(11) Cf. Jean-Paul II, Lettre encyclique Evangelium vitae, 25 mars 1995, n. 71.

(12) Cf. ibid., n. 72.

(13) Cf. S. Thomas d'Aquin, Summa Theologiae, I-II, q. 95, a. 2.

(14) Jean-Paul II, Lettre encyclique Evangelium vitae, 25 mars 1995, n. 90.

(15) Cf. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Instruction Donum vitae, 22 février 1987, II. A. 1-3.

(16) Cf. S. Thomas d'Aquin, Summa Theologiae, II-II, q. 63, a. 1, c.

(17) Il ne faut pas non plus oublier que le danger existe toujours « qu'une législation qui fait de l'homosexualité une base pour avoir des droits puisse de fait encourager une personne qui a des tendances homosexuelles à déclarer son homosexualité ou même à chercher un partenaire dans le but de profiter des dispositions de la loi » (Congrégation pour la doctrine de la foi, Quelques considérations concernant la réponse aux propositions de loi sur la non-discrimination des personnes homosexuelles, 24 juillet 1992, n. 14).

(18) Jean-Paul II, Lettre encyclique Evangelium vitae, 25 mars 1995, n. 73.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 16:51

Ce passage fonde la pastorale :

S'il n'était pas possible d'abroger complètement une loi de ce genre, on pourrait, en faisant appel aux indications exprimées dans l'encyclique Evangelium vitae, « licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique », à condition que soit manifeste et connue de tous « son opposition personnelle absolue » aux lois de ce genre et que le danger de scandale soit évité.(18) Ceci ne signifie pas qu'en la matière, une loi plus restrictive puisse être considérée comme juste, ou du moins acceptable; c'est plutôt une tentative légitime et nécessaire visant à abroger au moins de manière partielle une loi injuste quand son abrogation totale n'est pas encore possible.

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce passage fonde la pastorale :

S'il n'était pas possible d'abroger complètement une loi de ce genre, on pourrait, en faisant appel aux indications exprimées dans l'encyclique Evangelium vitae, « licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d'une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique », à condition que soit manifeste et connue de tous « son opposition personnelle absolue » aux lois de ce genre et que le danger de scandale soit évité.(18) Ceci ne signifie pas qu'en la matière, une loi plus restrictive puisse être considérée comme juste, ou du moins acceptable; c'est plutôt une tentative légitime et nécessaire visant à abroger au moins de manière partielle une loi injuste quand son abrogation totale n'est pas encore possible.

C'est vrai. L'introduction de législations injustes place souvent les hommes moralement droits en face de difficiles problèmes de conscience en ce qui concerne les collaborations, en raison du devoir d'affirmer leur droit à n'être pas contraints de participer à des actions moralement mauvaises.

Citation :

Evangelium Vitae, 74
Pour éclairer ce problème moral difficile, il faut rappeler les principes généraux sur la coopération à des actions mauvaises. Les chrétiens, de même que tous les hommes de bonne volonté, sont appelés, en vertu d'un grave devoir de conscience, à ne pas apporter leur collaboration formelle aux pratiques qui, bien qu'admises par la législation civile, sont en opposition avec la Loi de Dieu. En effet, du point de vue moral, il n'est jamais licite de coopérer formellement au mal. Cette coopération a lieu lorsque l'action accomplie, ou bien de par sa nature, ou bien de par la qualification qu'elle prend dans un contexte concret, se caractérise comme une participation directe à un acte contre la vie humaine innocente ou comme l'assentiment donné à l'intention immorale de l'agent principal. Cette coopération ne peut jamais être justifiée en invoquant le respect de la liberté d'autrui, ni en prenant appui sur le fait que la loi civile la prévoit et la requiert: pour les actes que chacun accomplit personnellement, il existe, en effet, une responsabilité morale à laquelle personne ne peut jamais se soustraire et sur laquelle chacun sera jugé par Dieu lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Sam 11 Mai 2013, 17:22

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MessageSujet: Re: Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay   Dim 12 Mai 2013, 02:21

Une union civile n'est qu'un contrat de force légale entre deux adultes consentants qui prévoit les dispositions de la vie en commun et celle d'une éventuelle séparation.

Le mariage catholique est entre un homme et une femme dans le but de fonder une famille et est indissoluble. Rien pour exciter l'admiration populaire en ces temps où le plaisir occupe la premère place.

Ce sont deux choses complètement différentes.

Mais comment libérer sa conscience autrement qu'en combattant de toutes ses forces tout ce qui pourrait nous faire croire que nous ne sommes pas dans la normalité...

Pour avoir bonne conscience, on doit banaliser la normalité...

Et c'est très efficace.

À ce compte, qu'est-ce qui justifie qu'il n'y ait pas mariage pour tous entre 3,4 ou 5 personnes? Certaines personnes vont trouver que c'est une bonne idée et que ça pourrait être très plaisant...

Elle est où la limite ensuite?

drunken


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