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 L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Mer 08 Mai 2013, 14:57

Mister be a écrit:
C'est un péché mortel parce que ça cache une théologie de substitution!

Si D.ieu est éternel et ce que je crois,il ne peut faire des lois temporaires et caduques sinon ce serait un menteur!

Jésus n'a-t-il pas réinterprété certains commandements dans le sermon sur la montagne ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Mer 08 Mai 2013, 15:16

Redéfinir n'est pas réinterpréter...Jésus n'a rien inventé!Il a appliqué à la lettre et selon le sens divin la Thorah
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Mer 08 Mai 2013, 17:45

Merci Abenader pour les textes que vous nous faite part.

Mister be a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Mister be:
Être catholique ce n'est pas une identité. C'est reconnaître la vérité du Christ et de l'Eglise qu'il a fondé et y adhérer. Depuis quand les juifs messianiques existent ils? Est ce que c'est maitenant que vous vous êtes rendu compte que Jésus était le christ? 2000 ans après? N'a t il pas laissé des représentants pour lui? Qui sont ils? Bref il y a un certain nombre de questions que vous devriez vous poser. Et si vous cherchez des références de l'évangile cet évangile c'est l'Eglise Catholique qui l'a approuvé et donc vôtre foi au christ vient d'ici j'imagine, mais vous n'êtes qd même pas catholique.... Voilà un certain nombre de questions à poser.

Tout ce que j'ai raconté dans ma citation que vous avez mise vient de l'évangile (relisez les textes de la résurrection pour vérifier) et du deutéronome (quand Moise annonce la venue d'un prophète comme lui qu'il faut écouter oui celà fait aussi partie de l'alliance) donc j'invente rien.


Marc:
Les citations que vous donnez sont de saint Paul c'est à dire au temps de Jésus Christ. Il n'y avait pas la distinction "chrétien" donnée aux Juifs qui ont cru en Jésus. Donc croire au christ est en qqe sorte normal pour un juif puisque c'est le messie. Et celà fait partie de l'appel de Dieu sans repentance dont vous parlez. Si on y adhère pas on n'est plus juif mais de tradition juive.

Quel sens de suivre l'exemple des scribes et pharisiens au dessus de celui de Jésus que Moise a annoncé? C'est ça pour vous l'alliance valable dont vous parlez?!!
De plus l'alliance est liée à des conditions et préceptes qu'il faut appliquer pour recevoir les privilèges du peuple de Dieu, comme par exemple ne pas demander l'aide dans la guerre aux autres nations, lapider tout ceux qui proposent une autre religion, lapider les sorcières, brûler les homosexuels, ceux qui commettent l'adultère, ne pas se mélanger avec d'autres peuples...

Donc dire que cette alliance est toujours valable aujourd'hui est votre avis personnel. Rien qui permet d'affirmer celà dans les textes que vous avez donné.



Cher François d'assise,

ëtre catholique est bien une identité religieuse comme orthodoxe,évangélique,juif messianique...qui existe depuis l'église apostolique de Jacques!

Est-ce que vous pouvez vous rendre compte que nous somme formés et forgés depuis 6000 ans pour recevoir l'avenue de messie et son retour?Croyez-vous qu'on vous ait attendu pour la Révélation?Croyez-vous que nous avons attendu après l'Eglise catholique pour nous dévoiler que le Christ est le messie,fils de D;ieu et D.ieu?Et vous osez me parler de foi alors que nous sommes riches de 6000 ans de tradition et non pas 2000 ans?Quelle arrogance!

Je pourrais être en toute humilité une réponse à pas mal de vos questionnements!

Il a peut être laissé des témoins mais je suis là pour vous rappelez d'où vous êtes issus!L'Eglise catholique n'est qu'un pilier de l'édifice et faut arrêter de se prendre en matière de religion pour le nombril du monde...L'Eglise catholique n'est pas l'Eglise du Christ,pas plus que les autres Eglises!

Qu'elle fasse ce pourquoi elle existe et c'est déjà pas si mal car moi non plus je n'invente rien!

Mon D.ieu que j'essaye de servir et un D.ieu entier qui ne partage pas sa divinité avec d'autres dieux et pour cela il a édicté des lois qu'Il amende en fonction de notre évolution spirituelle

Les 10 paroles sont éternelles et si on ne lapide plus les homos et les femmes adultères comme du temps de Moïse cause de l'évolution dans notre humanité,il n'en reste pas moins que ça reste une abomination aux yeux de l'Eternel même si les lois humaines prônent la tolérance et l'universalisme qui conduisent à une normalité qui n'en est pas une...la lapidation est toujours en vigueur(lapidation psychologique et autre)

On est du monde sans être du monde,c'est la voie de la sainteté(mise à part) ou de la perdition...On a le choix!

A vous de voir si il faut placer les lois de D.ieu audessus des lois humaines!

Non catholique ce n'est pas une identité. "tout homme baptisé validement et qui reconnaît que le pape est le représentant du christ est catholique" je ne vois pas où est l'identité là dedans. Pour les juifs oui c'est une identité mais pas pour les catho.

Oui je voudrai bien que vous répondiez à mes questions:
1-depuis quand ce qu'on appelle juifs messianique existent ils?
2-Et pour vous le christ a-t-il fondé une communauté ou non? Qui sont ses représentants?
3-d'où vient votre foi dans le christ? D'un livre, témoignage...?

Car à un moment donné faut dire les choses comme elles sont et la chose et son contraire ce n'est pas pareil. Il ne s'agit pas de savoir qui a le plus d'années de tradition mais où est la vérité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Mer 08 Mai 2013, 18:52

Tout homme baptisé dans la foi catholique-et vous le dites vous même que le baptême a remplacé la circoncision -est une marque identitaire religieuse

Un catho n'est pas un protestant même si ce sont des chrétiens!La circoncision pour un juif est une identité et religieuse et sociétale mais son identité ne se limite pas à la circoncision,un musulman est circoncis aussi

je vous ai répondu mais vous ne me lisez pas!

1-Juif messianique ou judéo chrétien existe avec l'avenue du Christ,leur lignée appartient à celle de Jacques,frère de Yéshoua(Jésus)!

2-Oui le Christ a fondé une communauté et les représentants en sont les apôtres donc Jacques,Pierre,Paul...

3-Ma foi vient de la Rouah Hakkodesh(Esprit saint) par l'Etude de la Tanach (Parole de D;ieu)et de la brit Hadasha(Témoignage)

Merci de rectifier que le nombre d'année de tradition mais n'oubliez pas que le Salut vient des Juifs,le Christ est Juifs et pétri de culture cultes et rites juifs qui ont été reprises en partie par l'Eglise de Rome!

je suis votre aîné dans la foi!
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 13:56

D'accord c'est une identité choisie mais non innée.
Continuons sur les points 2 et 3.

2-Qui sont alors les successeurs de ces apotres? ont ils un chef qui les dirige?
3-Il est où Jesus Christ dans ce que vous venez de me citer? Qu'est ce que la Hadasha?
+un 4-Pour vous l'évangile selon Saint Marc, Saint jean... Est ce que ca représente qqch?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 15:45

Faut relire votre Bible François d'Assise et vous verrez ce qu'est une Promesse divine quant à l'élection et la bénédiction d'un peuple

Vous pouvez répondre par vous même à ces questions!Le seul chef qui nous dirige est le Christ qui au travers les Ecritures est la tête de son Eglise

Les Ecritures suffisent et font autorité en matière de foi! mais que croyez-vous?que vous êtes les seuls à détenir la vérité?Regardez d'où vous venez et vous pourrez répondre à toutes ces questions!

Mais revenons au sujet la validité de l'alliance mosaïque!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 15:47

Mister be a écrit:
Faut relire votre Bible François d'Assise et vous verrez ce qu'est une Promesse divine quant à l'élection et la bénédiction d'un peuple

Vous pouvez répondre par vous même à ces questions!Le seul chef qui nous dirige est le Christ qui au travers les Ecritures est la tête de son Eglise

Les Ecritures suffisent et font autorité en matière de foi! mais que croyez-vous?que vous êtes les seuls à détenir la vérité?Regardez d'où vous venez et vous pourrez répondre à toutes ces questions!

Mais revenons au sujet la validité de l'alliance mosaïque!

Qui a dit que l'Écriture suffisait ?

Est-ce biblique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 15:51

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
!

Qui a dit que l'Écriture suffisait ?

Est-ce biblique ?

L'Ecriture suffit tellement que chaque Pasteur ayant un peu de bagout l'interprète à sa sauce, sauf sur les points fixés parn les livres de Luther qui, à ce que je sache, ne font pas partie de l'Ecriture; Thumright

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 15:51

Simon on va pas encore remettre ça!

Les écritures sont la paroles de D;ieu!L'esprit qui est dazns la lettre est contenue dans ces Ecritures alors oui je n'ai pas besoin d'autre chose que de ma Bible,du saint esprit et peut être à titre documentaire les autres commentaires d'un ou de l'autres
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 15:55

Mister be a écrit:
Simon on va pas encore remettre ça!

Les écritures sont la paroles de D;ieu!L'esprit qui est dazns la lettre est contenue dans ces Ecritures alors oui je n'ai pas besoin d'autre chose que de ma Bible,du saint esprit et peut être à titre documentaire les autres commentaires d'un ou de l'autres

L'Écriture est d'une grande utilité mais l'aide de l'Église, des Pères, des papes n'est pas à négliger non plus. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 15:57

Mais oui sauf que nous faisons pour la plupart des études et sinon nous pouvons demander le don de discernement...On a vu aussi ce que l'Eglise de Rome en imposant son magistère et surtout en interdisant de lire la Bible pour mieux contrôler et diriger les fidèles....les Pharisiens et les scribes du temps de Jésus faisaient la même chose, va!

C'est vous qui avez créé Luther en détournant les Ecritures.Vous devez vous en prendre qu'à vous mêmes et pas aux protestants!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 16:00

Simon il ya une différence entre pédagogie et démagogie...

mais c'était l'ombre des choses à venir...la réalité est en Christ Col2,17
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 16:02

Mister be a écrit:
Mais oui sauf que nous faisons pour la plupart des études et sinon nous pouvons demander le don de discernement...On a vu aussi ce que l'Eglise de Rome en imposant son magistère et surtout en interdisant de lire la Bible pour mieux contrôler et diriger les fidèles....les Pharisiens et les scribes du temps de Jésus faisaient la même chose, va!

C'est vous qui avez créé Luther en détournant les Ecritures. Vous devez vous en prendre qu'à vous mêmes et pas aux protestants!

Luther a fait aussi la même chose, imposant sa façon d'interpréter la bible et instituant des tribunaux pour ceux qui se mirent à interpréter autrement.

c'est donc lié à, une époque de puissance dominatrice excessive de la foi, et non à la papauté.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 16:08

Oui et je crois que chaque Eglise réagit ainsi et même dans des petites communautés qui qualifient telle Eglise d'apostasie et d'autres d'hérétiques...c'est un combat de tous les instants pour reconnaître les autres Eglises comme piliers du Temple de l'Eglise du Christ...Je rêve que chaque Eglise soit comme celle de Philadelphie de l'Apocalypse!
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 19:58

les anciennes alliances sont toujours valides pour une raison simple :

Elles visent toutes une Orthopraxie plus qu'une Orthodoxie .

or il n'y a pas 36 façons d'Aimer quand on est un Homme ou une Femme :

Il n'y a QUE ceci : " Ce que vous avez fait aux plus petits d'entre les miens , c'est à moi que vous l'avez fait "

Au risque de choquer beaucoup : la Vie de Charité est Radicalement RELATIVISTE !
Une orthodoxie ne sauve personne , on n'est pas sauvé par un Credo, ou des idées , mais par des actes d'Amour envers des frères ou des soeurs .

Alors que chaque alliance soit une Pédagogie Divine pour y arriver , forgée pour des hommes et en des temps et des Lieux bien précis , oui cela est bon et divin !
Et aucune alliance n'est exclusive des autres parceque "Les Dons de Dieu sont sans repentance "

Aucune alliance n'est dépassée, et d'ailleurs pour moi , l'ALLIANCE la plus fondamentale , qui englobe toutes les autres est l'Alliance Noachique ou Noachide : avec tous les hommes
et entre les hommes et toute la création . C'est la moins dépassée de toutes les alliances
et si nous la respections , l'Humanité et la Création toute entière ne seraient pas en péril de mort .
Quand nous voyons un pays comme les Etats Unis où on donne une arme mortelle à un enfant de 5 ans qui tue sa soeur de 2 ans avec , Nous voyons bien dans quel monde de fous on vit , sur un continent Nord -Américain qui a été culturellement , écologiquement et ethniquement détruit par la violence coloniale des occidentaux qui sont hantés par la peur de l'agression sans voir qu'ils sont dans l'addiction au meurtre , comme drogue anxiolytique
contre les remords de leurs propres crimes !
Quand on voit les degrés inimaginables de sadisme et de cruauté envers nos frères les animaux et les abysses inimaginables de souffrance animales qu'ils entrainent .
Quand on voit qu'on fait les manchettes pour un surfeur bouffé par un requin alors que des millions de requins sont tués chaque année avec sadisme et vont vers l'extinction , on se dit qu'on a du travail à faire pour que l'espèce humaine prenne conscience de la merveilleuse et uniforme beauté et perfection qu'est toute espèce vivante , pour qu'elle envisage enfin que toute forme de vie sur terre est un cadeau du Père pour les hommes , et qu'un cadeau , on en prend soin , on ne le tue pas ! on arrive à peine maintenant à déchiffrer l'infinie et miraculeuse complexité du vivant , oui il est temps de faire alliance avec toute la création et à essayer d'infliger le moins de souffrances possibles aux animaux qui sont notre passé biologique et sont souvent plus performants que nous dans leur domaine de survie .

Oui , Jésus a donné sa vie pour que soit respectée l'alliance Noachique !
Quand ? quand il dit à Pierre : "Remets ton épée au fourreau , ceux qui prennent l'épée périront par l'épée" il redit quasiment mot pour mot le texte de Genèse 9 :
"Celui qui verse le sang de l'homme , par l'homme aura son sang versé "
les Etats Unis d'Amérique ne constituent-ils pas la preuve éclatante de la véracité de cette parole Biblique ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 20:14

Oculus a écrit:
les anciennes alliances sont toujours valides pour une raison simple :

Elles visent toutes une Orthopraxie plus qu'une Orthodoxie .

or il n'y a pas 36 façons d'Aimer quand on est un Homme ou une Femme :

Il n'y a QUE ceci : " Ce que vous avez fait aux plus petits d'entre les miens , c'est à moi que vous l'avez fait "

Au risque de choquer beaucoup : la Vie de Charité est Radicalement RELATIVISTE !
Une orthodoxie ne sauve personne , on n'est pas sauvé par un Credo, ou des idées , mais par des actes d'Amour envers des frères ou des soeurs .

Alors que chaque alliance soit une Pédagogie Divine pour y arriver , forgée pour des hommes et en des temps et des Lieux bien précis , oui cela est bon et divin !
Et aucune alliance n'est exclusive des autres parceque "Les Dons de Dieu sont sans repentance "

Aucune alliance n'est dépassée, et d'ailleurs pour moi , l'ALLIANCE la plus fondamentale , qui englobe toutes les autres est l'Alliance Noachique ou Noachide : avec tous les hommes
et entre les hommes et toute la création . C'est la moins dépassée de toutes les alliances
et si nous la respections , l'Humanité et la Création toute entière ne seraient pas en péril de mort .
Quand nous voyons un pays comme les Etats Unis où on donne une arme mortelle à un enfant de 5 ans qui tue sa soeur de 2 ans avec , Nous voyons bien dans quel monde de fous on vit , sur un continent Nord -Américain qui a été culturellement , écologiquement et ethniquement détruit par la violence coloniale des occidentaux qui sont hantés par la peur de l'agression sans voir qu'ils sont dans l'addiction au meurtre , comme drogue anxiolytique
contre les remords de leurs propres crimes !
Quand on voit les degrés inimaginables de sadisme et de cruauté envers nos frères les animaux et les abysses inimaginables de souffrance animales qu'ils entrainent .
Quand on voit qu'on fait les manchettes pour un surfeur bouffé par un requin alors que des millions de requins sont tués chaque année avec sadisme et vont vers l'extinction , on se dit qu'on a du travail à faire pour que l'espèce humaine prenne conscience de la merveilleuse et uniforme beauté et perfection qu'est toute espèce vivante , pour qu'elle envisage enfin que toute forme de vie sur terre est un cadeau du Père pour les hommes , et qu'un cadeau , on en prend soin , on ne le tue pas ! on arrive à peine maintenant à déchiffrer l'infinie et miraculeuse complexité du vivant , oui il est temps de faire alliance avec toute la création et à essayer d'infliger le moins de souffrances possibles aux animaux qui sont notre passé biologique et sont souvent plus performants que nous dans leur domaine de survie .

Oui , Jésus a donné sa vie pour que soit respectée l'alliance Noachique !
Quand ? quand il dit à Pierre : "Remets ton épée au fourreau , ceux qui prennent l'épée périront par l'épée" il redit quasiment mot pour mot le texte de Genèse 9 :
"Celui qui verse le sang de l'homme , par l'homme aura son sang versé "
les Etats Unis d'Amérique ne constituent-ils pas la preuve éclatante de la véracité de cette parole Biblique ?



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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Jeu 09 Mai 2013, 20:36

Je me demande comment vous allez juger les sœurs de notre-dame de Sion qui participent aux cérémonies israélites auxquelles elles sont invitées à l'occasion?
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 17:03

Mister be a écrit:
Faut relire votre Bible François d'Assise et vous verrez ce qu'est une Promesse divine quant à l'élection et la bénédiction d'un peuple

Vous pouvez répondre par vous même à ces questions!Le seul chef qui nous dirige est le Christ qui au travers les Ecritures est la tête de son Eglise

Les Ecritures suffisent et font autorité en matière de foi! mais que croyez-vous?que vous êtes les seuls à détenir la vérité?Regardez d'où vous venez et vous pourrez répondre à toutes ces questions!

Mais revenons au sujet la validité de l'alliance mosaïque!

La bible je la connais par coeur mais non je ne peux pas répondre à ces questions ce n'est pas moi qui est juif messianique.

Bonne remarque Dumouch les protestants c'est pareil ils disent la bible c'est la référence et après chacun interprète selon son humeur.

Oculus: honnêtement rien dans votre message qui dit pourquoi l'ancienne alliance est toujours valide... D'ailleur c'est une alliance et non pas des alliances... Vous avez compris de quoi on parle? C'est l'alliance faites par Dieu au peuple d'Israël après sa sortie de l'Egypte.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 17:08

Cher François, vu que rien ne nous dit que l'alliance n'est pas valide (pour un Juif), nous sommes dans l'expectative. Pour ma part, vu que Dieu est fidèle à jamais et qu'il ne renie pas ses promesses. Je pense qu'elle l'est.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 17:24

Vous pratiquez le sabat, Marc? Autre exemple : vous lapidez les femmes adultères?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 17:37

Citation :
Oculus: honnêtement rien dans votre message qui dit pourquoi l'ancienne alliance est toujours valide... D'ailleur c'est une alliance et non pas des alliances... Vous avez compris de quoi on parle? C'est l'alliance faites par Dieu au peuple d'Israël après sa sortie de l'Egypte.



Cher François il ne s'agit pas des alliances qui rendrait les anciennes caduques...ça n'a pas de sens c'est la même alliance d'adam en passant par Abraham,Noah,Moshé et Yéshoua(Jésus) ce sont des alliances amendées en fonction de notre évolution spirituelle



C'est étrange que vous ne pratiquiez pas le Shabbat qui est un commandement divin et certainement les fêtes de l'Eternel ...

Pourtant quelques paraboles mettent en gardent sur le banquet céleste pour les invités qui ne viennent pas aux fêtes et à la Noces mais bon...

quant à la femme adultère c'est le jugement qui change mais l'adultère est toujours condamné par le Christ
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 17:41

RenéMatheux a écrit:
Vous pratiquez le sabat, Marc? Autre exemple : vous lapidez les femmes adultères?

Bonjour Renée, je crois que nous ne nous sommes pas bien compris. La question ne porte pas sur la pratique de l'ancienne alliance pour les catholiques, mais de savoir si elle est toujours valable pour les Juifs. Ce n'est pas la même chose.

Ensuite, je ne sais pas s'il est toujours courant de lapider les femmes adultères chez les juifs...
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 17:42

@ François : Question, l'alliance faite avec Noé est elle toujours valable ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 17:44

Marc. a écrit:
Question, l'alliance faite avec Noé est elle toujours valable ?

Toutes les Alliances anciennes sont valides pour les peuples qui en vivent.

L'alliance avec Noé, liée à la nature et à son respect, est valable pour tous les hommes qui vivent encore de l'animisme et du culte du Grand Esprit qui a tout créé.

L'alliance avec Moïse est valable pour le peuple Juif.


Mais le Christ a tout accompli et réuni en lui !

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Arnaud


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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 17:47

Je suis tout à fait d'accord avec vous Arnaud, nous en avions déjà discuté à propos des "saints païens de l'alliance universelle" autour de la question du salut proposé à tout homme.

Mais je voulais savoir ce que François en pensait.


Dernière édition par Marc. le Ven 10 Mai 2013, 18:49, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 18:10

Marc. a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous pratiquez le sabat, Marc? Autre exemple : vous lapidez les femmes adultères?

Bonjour Renée, je crois que nous ne nous sommes pas bien compris. La question ne porte pas sur la pratique de l'ancienne alliance pour les catholiques, mais de savoir si elle est toujours valable pour les Juifs. Ce n'est pas la même chose.

Ensuite, je ne sais pas s'il est toujours courant de lapider les femmes adultères chez les juifs...



Bien sûr que non il n'empêche qu'il y a d'autres moyens de lapider... refuser la lettre de répudiation,le "guett" qui sans elle,la femme ne peut refaire sa vie!Comme le talion n'a jamais physiquement été appliqué mais a donné les dommages et intérêts
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 19:50

Citation :
L'alliance avec Moïse est valable pour le peuple Juif.

Citation :
Bonjour Renée, je crois que nous ne nous sommes pas bien compris. La question ne porte pas sur la pratique de l'ancienne alliance pour les catholiques, mais de savoir si elle est toujours valable pour les Juifs.

Mais comment pourrait-elle être valable pour les juifs aujourd'hui ? Vous prétendez alors que la rédemption et l'alliance nouvelle et éternelle opérée par Notre-Seigneur dans Son Sang sur la Croix ne concernerait pas les juifs ? Que donc le salut n'est pas universel ? Et que donc Jésus-Christ n'est pas mort pour eux, et qu'eux ils gardent leur alliance, comme si de rien n'était ?!?! N'im-porte-quoi.

Et je signale à quiconque aurait encore un tout petit peu de bon sens catholique, et particulièrement à Arnaud (qui raffole de Saint Thomas) et à M. Be ceci:

Saint Thomas d'Aquin a écrit:
Avant la passion du Christ, les observances légales n’étaient ni mortes, ni porteuses de mort. L’Évangile une fois promulgué, elles sont à la fois l’une et l’autre....

Le sabbat qui représentait la première création est remplacé par le dimanche qui rappelle la créature nouvelle, inaugurée à la résurrection du Christ. - Et aux autres fêtes succèdent également les fêtes de la loi nouvelle puisque les bienfaits accordés par Dieu au peuple d’Israël représentent ceux dont le Christ nous a gratifiés.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 10 Mai 2013, 20:13

Vous devriez impérativement lire Romains 11 Abdernader...
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Julie



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 00:21

Bonjour Smile ,


Jésus est venue non pour abolir mais pour accomplir la loi .

Pour la premiere alliance ont peu dire ancienne car maintenant nous suivons la nouvelle alliance de jésus .

Actes 20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.

Mais consernant tout l'ancien testament je le nomme plus : '' premier testament ''et pour le nouveau testament '' le nouveau testament ou le deuxieme testament '' .

Il ne faut pas oublier que les propheties consernant Jésus sont toujours importante dans la bible , et la genese puisque Jésus fait référence a la genese .

Matthieu 19:4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 03:12

Et Dieu a parlé d'une nouvelle alliance en Jérémie 31, 31-34:

Citation :
Voici venir des jours, déclare le Seigneur, où je conclurai avec la maison d'Israël et avec la maison de Juda une Alliance nouvelle. Ce ne sera pas comme l'Alliance que j'ai conclue avec leurs pères, le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d'Égypte : mon Alliance, c'est eux qui l'ont rompue, alors que moi, j'avais des droits sur eux. Mais voici quelle sera l'Alliance que je conclurai avec la maison d'Israël quand ces jours-là seront passés, déclare le Seigneur. Je mettrai ma Loi au plus profond d'eux-mêmes ; je l'inscrirai dans leur coeur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. Ils n'auront plus besoin d'instruire chacun son compagnon, ni chacun son frère en disant : « Apprends à connaître le Seigneur ! » Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands, déclare le Seigneur. Je pardonnerai leurs fautes, je ne me rappellerai plus leurs péchés.
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 13:57

Marc. a écrit:
@ François : Question, l'alliance faite avec Noé est elle toujours valable ?

L'alliance avec Noé est plutôt une promesse de ne plus jamais faire un déluge (genèse 9:10-11). Ce n'est pas une alliance à proprement parler sous conditions. Et si Dieu a dit plus jamais de déluge alors oui plus jamais de déluge... Quel lien avec ce sujet?

Ici tout ce que je suis entrain de souligner c'est que Jésus Christ est la base de l'ancienne alliance. Il est le centre. Pourquoi? Car son rang est plus élevé que celui de Moïse par qui justement l'alliance a été faite. Voyez? L'ancienne alliance est sacrée et éternelle mais nous ne sommes pas d'accord sur les termes de cette alliance. Vous vous dites que Jésus-Christ ça n'a rien à voir avec l'ancienne alliance moi je dis que si. C'est là où on s'entend pas.

"Pour un juif"... Pour vous ne pas croire en Jésus Christ ça donne un certain privilège pour certains concernant une partie des promesses de l'alliance qu'ils aiment recevoir. Ça ne marche pas comme ça cher ami.

On ne peut pas faire une alliance de contrat de location avec le propriétaire d'une maison, le tuer entre temps et dire enfin "ah non moi mon contrat n'est pas pas encore terminé je reste en location ici. il n'est pas écrit dans le contrat qu'il ne faut pas tuer le propriétaire" C'est ça justement la parabole de Jésus à propos des scribes et pharisiens qui ont tué le fils du propriétaire en pensant recevoir l'héritage! Mais non ils ne recevront rien car le royaume sera donné à d'autres... oui donné à nous les chrétiens.
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:00

Franchement je ne vois pas comment marc et certains peuvent croire en l'évangile et en même temps penser que l'ancienne alliance est toujours valable de la manière qu'ils l'explique.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:01

Je ne vois pas non plus comment vous pouvez penser qu'elle n'est plus valable.. même si elle décline.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:03

Les juifs vont vous aimer Marc. Wink
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:03

Francois d'Assise a écrit:
"Pour un juif"... Pour vous ne pas croire en Jésus Christ ça donne un certain privilège pour certains concernant une partie des promesses de l'alliance qu'ils aiment recevoir. Ça ne marche pas comme ça cher ami.

Qu'en est il d’Hénoch et d'Elie alors ? Mais aussi de Moïse (sur le mont Thabor)
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:06

Mister be a écrit:
Citation :
Oculus: honnêtement rien dans votre message qui dit pourquoi l'ancienne alliance est toujours valide... D'ailleur c'est une alliance et non pas des alliances... Vous avez compris de quoi on parle? C'est l'alliance faites par Dieu au peuple d'Israël après sa sortie de l'Egypte.



Cher François il ne s'agit pas des alliances qui rendrait les anciennes caduques...ça n'a pas de sens c'est la même alliance d'adam en passant par Abraham,Noah,Moshé et Yéshoua(Jésus) ce sont des alliances amendées en fonction de notre évolution spirituelle



C'est étrange que vous ne pratiquiez pas le Shabbat qui est un commandement divin et certainement les fêtes de l'Eternel ...

Pourtant quelques paraboles mettent en gardent sur le banquet céleste pour les invités qui ne viennent pas aux fêtes et à la Noces mais bon...

quant à la femme adultère c'est le jugement qui change mais l'adultère est toujours condamné par le Christ

Oui mais bon vous faites des déclarations sans aucune explication et si on en demande une vous êtes incapable de répondre. Je ne contuerai pas à poser plus de questions...
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:10

Il n'en est rien marc:-) je perd mon temps à expliquer à des gens qui veulent pas comprendre:-) du moins il y en aura sûrement qui seront de mon avis, et s'il y en a qui veulent répondre à ce que j'ai dit avant je serai content de continuer le debat.


Dernière édition par Francois d'Assise le Sam 11 Mai 2013, 14:11, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:11

Je réponds donc plus en détail Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:24

Francois d'Assise a écrit:
Marc. a écrit:
@ François : Question, l'alliance faite avec Noé est elle toujours valable ?

L'alliance avec Noé est plutôt une promesse de ne plus jamais faire un déluge (genèse 9:10-11). Ce n'est pas une alliance à proprement parler sous conditions. Et si Dieu a dit plus jamais de déluge alors oui plus jamais de déluge... Quel lien avec ce sujet?

Le lien est que cette alliance est toujours valable. Elle n'est pas une promesse seulement mais une alliance "avec tout ce qui vit" (Gn 9, 10)

Gn 9, 9 Voici, j’établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous.

C'est à dire tous les peuples et toutes les nations.

Citation :
Ici tout ce que je suis entrain de souligner c'est que Jésus Christ est la base de l'ancienne alliance. Il est le centre. Pourquoi? Car son rang est plus élevé que celui de Moïse par qui justement l'alliance a été faite. Voyez? L'ancienne alliance est sacrée et éternelle mais nous ne sommes pas d'accord sur les termes de cette alliance. Vous vous dites que Jésus-Christ ça n'a rien à voir avec l'ancienne alliance moi je dis que si. C'est là où on s'entend pas.

Je n'ai jamais dis que Jésus n'avait rien à voir avec l’ancienne alliance !

Citation :
"Pour un juif"... Pour vous ne pas croire en Jésus Christ ça donne un certain privilège pour certains concernant une partie des promesses de l'alliance qu'ils aiment recevoir. Ça ne marche pas comme ça cher ami.

Vous extrapolez cher ami... Je ne dis qu'une seule chose, l'ancienne alliance est valable pour un juif mais la plénitude des alliances se trouvent en Christ.

Citation :
On ne peut pas faire une alliance de contrat de location avec le propriétaire d'une maison, le tuer entre temps et dire enfin "ah non moi mon contrat n'est pas pas encore terminé je reste en location ici. il n'est pas écrit dans le contrat qu'il ne faut pas tuer le propriétaire" C'est ça justement la parabole de Jésus à propos des scribes et pharisiens qui ont tué le fils du propriétaire en pensant recevoir l'héritage! Mais non ils ne recevront rien car le royaume sera donné à d'autres... oui donné à nous les chrétiens.

Il est vrai que la plénitude des alliances et les clés ont été remises au chrétiens. Mais cela n'invalide pas les alliances avec le peuple juif. Notions au passage que dans cette parabole Jésus parle d'une certaine "catégorie" de juifs et non de la totalité. La vigne reste la vigne même si les vignerons sont homicide. Vous me suivez ?
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 14:54

Vous n'avez pas dit que l'ancienne alliance n'a rien à voir avec Jésus Christ mais du moins on comprend que c'est accesoire d'après vos propos sur l'alliance.
Encore une fois l'alliance de Noé ou de Jésus ou de Moïse... Sont toujours valables mais on ne peut pas prendre une partie de l'alliance et rejeter l'autre... C'est UNE alliance.

Dernier paragraphe: Cette partie dont vous parlez c'est les scribes et pharisiens donc les guides. Il ne faut pas non plus les suivre ou les croire pour être eligible à l'ancienne alliance. D'accord ou pas?
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 15:04

Francois d'Assise a écrit:
Vous n'avez pas dit que l'ancienne alliance n'a rien à voir avec Jésus Christ mais du moins on comprend que c'est accessoire d'après vos propos sur l'alliance.
Encore une fois l'alliance de Noé ou de Jésus ou de Moïse... Sont toujours valables mais on ne peut pas prendre une partie de l'alliance et rejeter l'autre... C'est UNE alliance.

Dernier paragraphe: Cette partie dont vous parlez c'est les scribes et pharisiens donc les guides. Il ne faut pas non plus les suivre ou les croire pour être eligible à l'ancienne alliance. D'accord ou pas?

Y a-t-il toujours un sacerdoce pour les juifs ? Une temple, l'arche de l'alliance ? Une tribu de Levi ? La réponse est là.

Dieu n'a pas renié Son peuple (Rm 11, 1) Il y a plusieurs alliances... qui sont rassemblées en une seule pour les chrétiens.


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Dragna Din



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 15:14

Je crois que l'on prend le problème à l'envers...

L'Ancienne Alliance était, est et sera toujours valide au travers du temps. En effet, notre temps est une illusion qui ne regarde pas Dieu, ainsi il me semble humblement qu'Il n'a jamais renié Son Alliance avec Israël.

Mais, le proclamation vivante de la Nouvelle Alliance n'abrogeant pas, mais réalisant l'Ancienne Alliance, il est certains qu'aujourd'hui l'on ne devrait pas se convertir au judaïsme si l'on n'en fait pas partie de par la naissance. Les israélites sont les frères aînés des chrétiens qu'il convient de guider, par l'exemple de la foi, pas de nier en usant d'arguties théologiques.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 15:17

Quand leur temple fut détruit en 70 et que les juifs furent contraint de se disperser sur la terre, voilà t-il donc pas une démonstration divine comme quoi le peuple juif devait être à part dans la définitive alliance? non justement, ce symbole est clair, la nouvelle et définitive alliance est pour tous.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 15:23

ysov a écrit:
la nouvelle et définitive alliance est pour tous.

Ai-je dit autre chose ? ;-)

La destruction du Temple : vous pensez réellement qu'il s'agissait d'un châtiment divin à l'encontre des juifs ? Savez-vous que Jacques Frère du Seigneur (ou de Dieu comme disent les orientaux), que Saint Pierre et les autres apôtres allaient encore au Temple y prêcher après l'Ascension de Notre Seigneur ?

Mais continuez à ergoter sur les juifs, dont vous ne connaissez pas grand chose, je le crains.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 15:28

Aurais-je mentionné que cela fut sous la volonté divine d'un châtiment? C'est une forme de diffamation que vous me faites. Je parle uniquement D'UNE VOLONTÉ DIVINE EN PERTINENCE À LA NOUVELLE ET DÉFINITIVE ALLIANCE EN CHRIST, COMME QUOI C'EST POUR TOUS, JUIFS Y COMPRIT.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 15:32

ysov a écrit:
Aurais-je mentionné que cela fut sous la volonté divine d'un châtiment? C'est une forme de diffamation que vous me faites. Je parle uniquement D'UNE VOLONTÉ DIVINE EN PERTINENCE À LA NOUVELLE ET DÉFINITIVE ALLIANCE EN CHRIST, COMME QUOI C'EST POUR TOUS, JUIFS Y COMPRIT.

Apprenez à lire, il y a un point d'interrogation à la fin de ma phrase, ce qui indique bien une question LOL ;-)

Et je n'ai jamais dit autre chose : la Nouvelle Alliance est pour tous, et donc pour les juifs, mais encore une fois vous n'avez lu ce que j'écrivais (je vous laisse le soin de le faire correctement et de me revenir). ;-)
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 15:37

J'y vois un symbole très fort confirmant que la nouvelle alliance est pour tous en ayant fait en sorte que les juifs devaient se disperser afin de se fondre dans la multitude car la nouvelle et définitive alliance l'est pour la multitude.

Pour ce qui est du temple que j'ai également mentionné dans mon rapprochement, Jésus lui-même l'a affirmé, le prophétisa qu'il en resterait pas pierre sur pierre, ce qui arriva en 70 et j'y vois également un symbole très fort car relié à la volonté divine de cette alliance universelle. Tout éléments fortement représentatifs d'une alliance PARTICULIÈRE devait
laisser place, voilà tout.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 15:45

ysov a écrit:
Tout éléments fortement représentatifs d'une alliance PARTICULIÈRE devait laisser place, voilà tout.

Ai-je dit autre chose ? ;-)
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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 16:07

Marc a écrit:
Il y a plusieurs alliances... qui sont rassemblées en une seule pour les chrétiens.



Ben voilà quand on est incapable de répondre on commence à dire n'importe quoi...
Résultat:1-0 pour moi

Changeons la question: concrètement quels sont pour vous les termes ou les promesses de l'ancienne alliance qui s'appliquent aujourd'hui?

Ysov: lol oui les juifs vont aimer marc à cause de ses postes;-) ce qui compte c'est l'honnêteté et la pureté d'intention moi je dis ce que je pense.

Allez j'ai pas encore fait le ménage de ma chambre et la journée va terminer! Dernier post aujourd'hui.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 16:38

Cher François, "pour les chrétiens" implique "les alliances pour les juifs".

Je crois que c'est cela qui est inhabituel : "Se décentrer". Se défaire du cadre qui est le notre pour considérer celui de l'autre.

Donc forcément "pour moi" (pour reprendre votre question) l'alliance est pleinement accomplie en Jésus Christ.

Mais si je me décentre et que je considère la foi juive, je considère les alliances comme valables. Allez dire à un juif que ses alliances ne sont pas valables... Elles sont "à perpétuité" et il nous faut considérer cette parole de Dieu dans l'AT. Pour la circoncision (Gn 17, 7; 1Ch 16, 17; Ps 105, 10), Pour la loi (Nb 18, 19; 2Sa 23, 5)


Dernière édition par Marc. le Sam 11 Mai 2013, 16:54, édité 3 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 16:42

Francois d'Assise a écrit:
Allez j'ai pas encore fait le ménage de ma chambre et la journée va terminer! Dernier post aujourd'hui.

Vous avez raison, filez dans votre chambre, allez zou What a Face Wink
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Rex T.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 16:50

Francois d'Assise a écrit:



Changeons la question: concrètement quels sont pour vous les termes ou les promesses de l'ancienne alliance qui s'appliquent aujourd'hui?


En réalité, les Juifs continuent d'être le peuple élu, et ils continuent de s'en tenir à une alliance établie par Dieu. L'ancienne alliance fut transfiguré dans la nouvelle alliance du Christ, mais dans la mesure où le nouveau contient l'ancien, élevé à une forme supérieure, l'ancienne alliance se poursuit dans le nouveau. La nouvelle alliance a élargi la participation des personnes choisies pour tous les êtres humains se trouvant en état ​​de grâce, càd pour tous les êtres humains qui aiment Dieu et le prochain. Mais cette élévation et transfiguration de l'ancienne à la nouvelle n'a pas mis de côté les juifs, ni annuler les promesses de Dieu pour eux sous l'ancienne alliance.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 11 Mai 2013, 17:29

Cela équivaut donc à maintenir qu'il y a deux alliances.
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L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?
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