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 L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?

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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 03 Mai 2013, 22:19

L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?

Argumentez, Bible en main ! afro
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 03 Mai 2013, 23:05

Voilà :


_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Ven 03 Mai 2013, 23:10

ServiteurDeJesus a écrit:
L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?

Argumentez, Bible en main ! afro

"Or, c'est bien un reproche que Dieu fait à son peuple quand il dit : Voici venir des jours, déclare le Seigneur, où j'établirai avec la maison d'Israël et avec la maison de Juda une Alliance nouvelle. Ce ne sera pas comme l'Alliance que j'ai faite avec leurs pères, le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d'Égypte :ils ne sont pas restés dans mon Alliance,alors moi, je ne me suis plus occupé d'eux,déclare le Seigneur. Mais voici quelle sera l'Alliance que je conclurai avec la maison d'Israël quand ces jours-là seront passés, déclare le Seigneur. Je mettrai mes lois dans leur pensée ;je les inscrirai dans leur coeur. Je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. Ils n'auront plus besoin d'instruire chacun son concitoyen ni chacun son frère en disant : « Apprends à connaître le Seigneur ! » Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands. Je serai indulgent pour leurs fautes, je ne me rappellerai plus leurs péchés. En parlant d'Alliance nouvelle, Dieu a fait de la première une Alliance ancienne ; or ce qui devient ancien et qui vieillit est près de disparaître." (Hébreux 8, 8-13)
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 21:18

Certains confondent accomplissement avec abolition.
Des Paroles du Seigneur Yéshoua (Jésus) que l'on doit toujours avoir en mémoire :


Matthieu 5:17-19
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir La Torah ou les Prophètes;
je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de La Torah un seul iota ou un seul trait de lettre,
jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux;

mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer,
celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.



Certains aussi mangent des viandes impures disant que cela aussi est dépassée alors que Yéshoua (Jésus) a dit explicitement ceci :

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux;

Ce sont Les Paroles même du Seigneur Yéshoua (Jésus) que beaucoup remettent en question avec leur propos vides de sens !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 21:24

Mister be a écrit:
Certains aussi mangent des viandes impures disant que cela aussi est dépassée alors que Yéshoua (Jésus) a dit explicitement ceci :

Il n'y a plus de nourriture impure depuis que Jésus a dit:

"Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l'interrogeaient sur cette parole énigmatique. Alors il leur dit : « Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C'est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments. Il leur dit encore : « Ce qui sort de l'homme, c'est cela qui le rend impur. Car c'est du dedans, du coeur de l'homme, que sortent les pensées perverses : inconduite, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure. Tout ce mal vient du dedans, et rend l'homme impur. » (Marc 7, 17-23)
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 22:08

De nouveau il faut discerner le légalisme et les commandements divins!

C'est comme la circoncision etc...

Sur les aliments impures prescrits,que faut-il comprendre et pourquoi cette notion de pureté et d'impureté?

Il faut d'abord définir le verbe accomplir pour comprendre ce que le verset veut dire?

Le Christ a-t-il aboli la loi?Non!Puisqu'il l'a accompli
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 22:32

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Certains aussi mangent des viandes impures disant que cela aussi est dépassée alors que Yéshoua (Jésus) a dit explicitement ceci :

Il n'y a plus de nourriture impure depuis que Jésus a dit:

"Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l'interrogeaient sur cette parole énigmatique. Alors il leur dit : « Ainsi, vous aussi, vous êtes incapables de comprendre ? Ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C'est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments. Il leur dit encore : « Ce qui sort de l'homme, c'est cela qui le rend impur. Car c'est du dedans, du coeur de l'homme, que sortent les pensées perverses : inconduite, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure. Tout ce mal vient du dedans, et rend l'homme impur. » (Marc 7, 17-23)

Salut Smile il y a ceci encore :

Actes 10 a écrit:
9 Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu’ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.
10 Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu’on lui préparait à manger, il tomba en extase.
11 Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s’abaissait vers la terre,
12 et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
13 Et une voix lui dit : Lève-toi, Pierre, tue et mange.
14 Mais Pierre dit : Non, Seigneur, car je n’ai jamais rien mangé de souillé ni d’impur.
15 Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
16 Cela arriva jusqu’à trois fois ; et aussitôt après, l’objet fut retiré dans le ciel.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 22:45

Mister be a écrit:
De nouveau il faut discerner le légalisme et les commandements divins!

C'est comme la circoncision etc...

Sur les aliments impures prescrits,que faut-il comprendre et pourquoi cette notion de pureté et d'impureté?

Il faut d'abord définir le verbe accomplir pour comprendre ce que le verset veut dire?

Le Christ a-t-il aboli la loi?Non!Puisqu'il l'a accompli

Le Christ ou Dieu si vous préférez, tient compte désormais de votre coeur et non de votre prépuce. Priorisez avant cette partie votre coeur mon cher participant. Wink

J'oubliais: En quoi le Christ voulut faire allusion quand il a dit que ce n'est point ce qui entre dans la bouche qui est impure, mais ce qui peut en sortir?

Allez, maîtrisez les quelques bribes héréditaires pharisianiques dans votre schème de pensée. Mr. Green
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 22:58

Marc. a écrit:
Spoiler:
 

salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:14

Mon cher Ysov je vous conseille à mon tour de mieux lire votre Bible

Symboliquement il y a plusieurs sortes de prépuces,il y a bien sûr celui du cœur mais aussi celui de l'oreille à enlever pour mieux écouter la Paroe de D.ieu et quand votre cœur sera lui aussi circoncis,je vous promets que vous n'aurez plus besoin de la Loi qui sera inscrite sur un cœur de chair et plus au burin sur un cœur de pierre ...

Quant au rêve de Pierre,il ne s'agit pas pour autant de l'abolition de la cashroute mais bien de faire la Volonté de D.ieu

De ne pas mettre les lois humaines au dessus des lois divines et que ce qu'on considère comme impure ou vierge ne l'est peut-être pas aux yeux de D.ieu

Question:

Allez-vous abolir les dix commandements?

Définissons la Loi et son rôle?

En lisant cette déclaration de Jésus, Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes, il s’avère nécessaire de définir correctement ce que notre Seigneur désigne par ‘loi’. Nous allons décrire le sens de ce mot ‘loi’ en utilisant les propres paroles de Jésus. C’est en Matthieu 22.34-40 que Jésus parle à nouveau de ‘la loi et les prophètes.’ Dans ce fameux passage, nous voyons un scribe questionner Jésus dans l’intention de lui tendre un piège. Il lui demanda, Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Et voici la réponse de Jésus.



Citation :


Matthieu 22.37. Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

38 C’est le premier et le plus grand commandement.

39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.




L’esprit de la loi peut se résumer à l’intérieur de ces deux commandements. Il s’agit d’aimer le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, toute ton âme, et toute ta pensée. Et aussi d’aimer ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. C’est ici que nous retrouvons la même expression ‘la loi et les prophètes.’ Je ne suis pas venu pour abolir la loi ou les prophètes. En réponse à ce scribe, Jésus affirme que toute la loi, si on la considère du point de vue de son essence, doit être comprise sur la base de ces deux commandements : aimer Dieu de tout son cœur, âme, et pensée, et aimer son prochain comme soi-même.

Lorsque nous comprenons la loi de cette manière, nous réalisons avec plus de discernement que certes la loi ne peut pas être abolie. Non seulement ne peut-elle pas être supprimée, mais on peut dire aussi que l’esprit de cette loi constitue l’essence même du christianisme. Si vous mettez la loi à la poubelle, c’est tout le christianisme que vous jetez à la poubelle.

Donc la loi signifie que Dieu nous demande de l’aimer de tout notre être et d’aimer notre prochain comme soi-même. Ceci n’a jamais été aboli. En fait, ces deux commandements sont au centre de l’enseignement de Jésus.

Vous voyez que la vie chrétienne suit la loi du tout ou rien. Souvenez-vous du plus grand commandement, tout ton cœur, toute ton âme, toute ta pensée. Toute ta personne. La Bible ne connaît pas de chrétien à temps partiel. C’est tout ou rien. On marche selon la loi de Dieu ou autrement, on oublie la loi au complet. Il y a ici une exigence qui n’accepte aucun compromis. C’est en ces termes que Dieu décrit le niveau d’engagement du croyant. Et si loi exige l’engagement de toute la personne, la venue de Jésus introduit un christianisme qui n’en demande pas moins. ‘Non seulement je ne suis pas venu pour abroger la loi, mais je suis venu pour l’accomplir.’

Définissons alors le terme accomplir!



Apparemment personne n'a écouté la vidéo d'Arnaud!


Dernière édition par Mister be le Sam 04 Mai 2013, 23:20, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:17

Quand Jésus dit qu'il n'est pas venu abolir la Loi, c'est l'essentiel de la Loi contenu dans le Décalogue.

Et il résumera la Loi à ceci:

"Les pharisiens, apprenant qu'il avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent, et l'un d'entre eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l'épreuve : « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? » Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Écriture - dans la Loi et les Prophètes - dépend de ces deux commandements. » (Matthieu 22, 34-40)
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:22

Pas de panique Mister Be, pour les catholiques, les dix commandements sont loin d'être "abolis"

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P73.HTM


Dernière édition par Marc. le Sam 04 Mai 2013, 23:26, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:22

Qui peut faire(accomplir) parfaitement ces deux commandements?

Donc accomplir ne veut pas dire terminer mais faire parfaitement!On est d'accord?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:24

Je ne panique pas Marc j'ai déjà entendu tant de choses même venant de catholiques...
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:25

Marc. a écrit:
Pas de panique Mister Be, pour les catholiques, les dix commandements sont loin d'être "abolits"

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P73.HTM

Les dix commandements seront jamais abolis, mais couper le prépuce l'est depuis la définitive alliance et cela il ne pourra jamais le supporter puisque toujours tributaire subconsciemment de son hérédité pharisianique que le Christ a bien malmené par nécessité lors de sa première parousie.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:28

On est pas pharisien dans la chair mais dans l'esprit ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:28

De quelle alliance parle-t-on ici,l'alliance abrahamique,noachides,Adamiques,Mosaïque?

Comme le dit Arnaud l'ancienne alliance sert à accueillir le Christ comme un pédagogue
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:29

Afin d'accomplir la définitive alliance qui implique TOUS LES HUMAINS. Donc, ça inclut les GOYS! :beret:


Dernière édition par ysov le Sam 04 Mai 2013, 23:31, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:30

Moi je suis les deux!
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:32

Mais oui à cheval donc, mi ancienne alliance et mi nouvelle alliance, afin de satisfaire avant tout vos seules et uniques exigences. Le bouffe et le prépuces jetez ça à la poubelle, car caducs.


Dernière édition par ysov le Sam 04 Mai 2013, 23:33, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:33

Le Christ aussi a été circoncis maintefois physiquement et dans sa chair au 8è jour et à sa Passion(chaque cicatrice eest une scarification semblable à l'alliance abrahamique!)
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:35

Il demande autrement à nous, c'est notre coeur que nous devons contenir que du bon. En quoi devons nous nous appuyer pour le faire? Appliques les dix commandements avant la bouffe et la circoncision.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:38

Pourquoi à cheval?

Satisfaire mes seules exigences ?Quelles exigences?Ou comme la plupart vous cherchez à philosopher ou des excuses pour ne pas avoir à y obéir?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:41

D'abord la bouffe et la circoncision ne concerne que le peuple élu mais avez-vous seulement compris le sens de ces pratiques?
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:42

Non on doit obéir selon les exigences nouvelles en totales liens à l'évolution générale. Ce qui importe Pour Dieu c'est ton coeur et non la bouffe et ton prépuce.

Mais sapristies, il y aura toujours des gens qui vivent il y a 6000 ans ma foi!

Ultimement, contient-t-il dans les dix commandements '' Tu te fera circoncire afin d'appartenir au peuple élu totalement'' ou bien ''Tu ne mangeras jamais malgré mes affirmations contraires futures ce que j'ai déclaré comme impures afin d'être toujours parmi mes élus''... No

Tiens compte du message intégralement du Christ et non en sélectionnant consciemment ou non.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:52

D.ieu est éternel donc Ses lois le sont aussi!

S'Il ordonne au peuple élu qui sera toujours élu pour les mêmes raisons que D.ieu est Eternel et ne varie pas d'un iota et ne change en rien dans son être et ses promesses de manger d'une telle manière et de se circoncire c'est qu'Il a une bonne raison!

La circoncision physique me dit qui je suis et quelle est ma mission au sein de mon peuple et à la vue des nations et si c'est une alliance qui prouve par cette marque que D;ieu est avec moi,qui sera contre moi?
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Sam 04 Mai 2013, 23:54

Pour moi c'est la pleine conscience grâce à mes aînés du baptême!

Les lois immuables qui s'appliquent à tous afin de voir Dieu un jour sont les dix commandements.

Le reste qui perdure aujourd'hui n'est qu'une question de CULTURE dont tu le démontres éloquemment.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 00:00

Ces Lois ne s'appliquent qu'à ceux qui veulent vraiment devenir enfants de D.ieu et c'est en pleine conscience qu'un juif reste juif même s'il reconnaît en Jésus son messie et que ces lois s'appliquent toujours à Lui comme les lois noachides pour les Bnei Noah
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 00:04

Faux. Ces lois (dix commandements) sont la condition pour être enfant de Dieu, c'est ce que le Christ a enseigné jusqu'à se faire crucifier, souhaité par ceux qui s'offusquaient de s'être fait dérangés dans leur conviction quasi superstitieuses, au détriment des véritables exigences de Dieu par ce dernier.
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 07:47

Il faut bien admettre que Dieu ne demande pas la même chose à tout le monde.

Chacun de nous est unique à ses yeux, nous ne sommes pas une masse uniforme...
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 09:02

Amen Cécile!

D.ieu ne demande pas aux non-juifs de devenir Juifs pour accéder au Salut pas plus qu'Il ne demande aux Juifs de devenir Chrétiens...Ce fut la grande discussion entre Paul,Pierre et Jacques dont Marc touche un mot en début de topic avec le rêve de Pierre

Il y a deux peuples avec des fonctions distinctes et prophétiques
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 09:07

De nos jours, la plupart de ceux qui se disent chrétiens ont des croyances contradictoires ; bien qu’elles soient expliquées en détail dans les écrits de Moïse, ils affirment être sous une nouvelle alliance, de ne plus avoir besoin d’observer les lois divines, car elles sont maintenant écrites dans leur esprit et dans leur cœur (Hébreux 8 :1-13 ; 10 :16 ; Jérémie 31 :31-33). Cependant, le même Dieu qui inspira ces versets, nous explique que, sous la Nouvelle Alliance, Il donnera à Son peuple rebelle un esprit nouveau « afin qu’ils suivent mes ordonnances, et qu’ils observent et pratiquent mes lois » (Ezéchiel 11 :19-20 ; 36 :24-27). Tous ceux qui ont les lois de Dieu écrites dans leur esprit et dans leur cœur, veulent observer les lois divines



Bien que la plupart de ceux qui se disent chrétiens désirent entrer dans le Royaume de Dieu, beaucoup semblent ignorer que « la loi » sortira de Sion [Jérusalem], lorsque Jésus-Christ instaurera Son Royaume sur cette terre (Esaïe 2 :2-4). Les saints, en tant qu’enseignants dans le Royaume, enseigneront au monde à observer le sabbat (Esaïe 66 :22-23), les Jours saints (Zacharie 14 :16-19) et les lois de la santé (Esaïe 66 :15-17). La Nouvelle Alliance sera basée sur les lois divines – tout comme l’était l’Ancienne Alliance. Mais avec la Nouvelle Alliance viennent des promesses spirituelles : le pardon des péchés après notre repentance sincère, le Saint-Esprit et la vie éternelle. C’est pourquoi, la Nouvelle Alliance est appelée une Alliance « meilleure » (Hébreux 12 :24). Dans la Nouvelle Alliance, il y a plus que le simple fait d’aimer le Seigneur et d’aimer notre prochain. Elle inclut également l’observance des lois et des ordonnances (de Dieu) pour nous guider dans la bonne voie.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 15:19

Cécile a écrit:
Il faut bien admettre que Dieu ne demande pas la même chose à tout le monde.

Chacun de nous est unique à ses yeux, nous ne sommes pas une masse uniforme...

Dans ma synthèse personnelle qui est bien similaire à la majorité de chrétiens, est que les dix commandements sont des conditions universelles pour être
enfant de Dieu. Le reste n'est que culturel et affirmer que certaines d'entre elle ont autant de force que les commandements est une erreur. Ce qui veut
donc dire, que les conditions pour être enfant de Dieu, sont les mêmes pour tous, juifs inclus!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 15:47

La loi de Dieu : c'est aimer son prochain. Point final!
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 15:50

ysov a écrit:
Cécile a écrit:
Il faut bien admettre que Dieu ne demande pas la même chose à tout le monde.

Chacun de nous est unique à ses yeux, nous ne sommes pas une masse uniforme...

Dans ma synthèse personnelle qui est bien similaire à la majorité de chrétiens, est que les dix commandements sont des conditions universelles pour être
enfant de Dieu. Le reste n'est que culturel et affirmer que certaines d'entre elle ont autant de force que les commandements est une erreur. Ce qui veut
donc dire, que les conditions pour être enfant de Dieu, sont les mêmes pour tous, juifs inclus!

En somme : "le règlement, c'est le règlement" ... Mr.Red
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 16:01

Précisez, svp.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Dim 05 Mai 2013, 16:02

Une question que je me pose.

Sachant que Jésus s’adressait à les Juifs, et qu'il abolit la loi du talion (fin Mt 5), comment te positionne tu là dessus Mister Be ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 18:45

Cher Marc qui est capable d'aimer à ce point?

Pas moi,je vous l'avoue!Je respecte mon ennemi mais il reste mon ennemi!

Maintenant il ne peut y avoir de pardon sans repentir et sans désir de réparer le mal et le tort occasionnés

Selon la tradition juive, un objet perdu ou détérioré ne peut être remplacé par l'identique. Il faut donc y substituer un objet nouveau ou différent. Le judaïsme prône donc la compensation qui mène à la réduction, puis à la réparation du dommage, pour favoriser une relation positive entre celui qui l'a subi et celui qui l'a causé. C'est à un juge, et à lui seul, d'évaluer le montant et la nature de la réparation, qui sera toujours une sanction matérielle (amende), jamais physique. La vengeance, forme de rétorsion immédiate, et la rancune, qui alimente le désir de vengeance, sont totalement rejetées, au profit du maintien de bons rapports de voisinage.

En théorie le Talion est une loi qui favorise la vengeance mais aussi la justice!A-t-elle été largement pratiquée?Non,bien sûr!

Elle a été remplacée par un dédommagement financier dans la loi humaine vous avez aussi des dommages et intérêts si vous causez du tort

En cas de guerre,cette loi est appliquée en ce qui concerne les représailles qui ont un impact psychologique

La "loi du talion", qui légalise la rétorsion, est en fait une création du droit romain (la loi des XII Tables), qui n'a rien à voir avec le code juridique juif. Le verset biblique litigieux indique, dans l'hébreu d'origine, "tu donneras vie selon vie, œil selon œil, dent selon dent…". Il n'est point question de vengeance, ni de violence légalisée, mais bien de volonté de réparation. Mais la tradition païenne, puis chrétienne, en voulant opposer l'image du "dieu vengeur de l'Ancien Testament", au message d'amour de Jésus (voir Matthieu V, 38), a défiguré le texte hébraïque, puis perverti son interprétation pour créer le stéréotype du Juif impitoyable et assoiffé d'une vengeance archaïque et obsessionnelle.
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Marc.



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 20:02

Cher Mister Be, ma question ne portait pas là dessus. Puisque Jésus abolit clairement cette loi en montrant que la "réparation" est donné par le pardon que nous offrons tiré des mérites du Christ qui est le "réparateur de toute chose".

Donc, la question ici est que le Christ abolit cette loi, il n'est plus ici question de "donner réparation". Par ailleurs, le Christ nous dit d'aimer (inconditionnellement) nos ennemis. Ce qui sous tend de nous passer de leur repentir.

Donc si la loi du talion est abolie, qu'en est il de la thora et des prophètes qui sont récapitulés en deux commandements par le Christ (Mt 22, 40) et même St Paul ? :

Romains 3, 21 Mais maintenant, sans la loi [Ici je pense à la thora] est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes.

Mais au verset 31 "Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi." Je pense aux dix commandements.

(C'est ce qui rend difficile la lecture de St Paul au sujet de le loi)
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 20:45

Où voyez-vous que le Christ abolit la loi?

Oui si vous aimez inconditionnellemment vous n'avez plus besoin de la loi...reprenez le chapitre dans son entiéreté

Plus besoin du talion si vous mettez au dessus de tout l'Agapé mais je repose la question,en sommes-nous capables?Moi non donc la loi me montre la gravité de mon péché...

Comment sommes-nous justifiés ?Par la foi ou par les œuvres?

Si nous sommes sous la grâce,sommes-nous dispensés des œuvres de la foi?

C'est D;ieu et uniquement lui qui nous justifie et nous donne le moyen et La justification n'est pas une simple amnistie. Elle repose sur un acte de justice de Dieu qui, en Jésus-Christ, assume lui-même la peine et la condamnation liée au péché.

« Lorsque Dieu justifie des pécheurs, il ne déclare pas que des pécheurs coupables sont de braves gens, ni qu'ils sont exempts de péché ; Il les proclame juridiquement justes, c'est-à-dire libres de toute condamnation à l'égard de la loi transgressée, parce qu'il a lui-même, en son Fils, subi la sanction que méritaient leurs transgressions de la loi » (John Stott).



Je pense que vous devriez lire en tant que catholique John Henry Newman sur le sujet

Je suis désolé si je n'arrive pas bien à exprimer ma compréhension et j'ai les idées un peu confuses ce soir mais je demande l'aide à l'équipe:D
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 20:57

Mister be a écrit:
Où voyez-vous que le Christ abolit la loi?

Sur la croix.
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:04

L'aptitude au pardon n'est pas donnée à tous. Pour certains, cela est très difficile.

Mais le désir de vengeance/réparation ne devrait plus exister...sauf dans des cas très précis.
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:05

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Où voyez-vous que le Christ abolit la loi?

Sur la croix.
Jésus a dit qu'Il n'était pas venu abolir la Loi, mais la parfaire.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:07

C'est à ça que tu fais référence:
Citation :
" Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; " ( Colossiens 2 : 13 – 14)
Ce passage a souvent été utilisé pour appuyer la thèse selon laquelle Jésus a mis fin à la loi par sa mort à Golgotha, en la clouant sur la croix. Pour beaucoup, l’acte dont les ordonnances nous condamne ne peut être que la Loi de Moïse. En essayant de coupler le passage ci-haut à Galates 3 : 13 qui dit " Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi " et à Galates 3 : 10 où il écrit : " Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. ", les défenseurs de l’abolition de la loi à la croix de Golgotha se sentent sécurisé dans leur position.
Pourtant, à bien vérifier les Ecritures comme des vrais béréens, on remarque qu’une vérité tout autre est enseignée en Colossiens 2 : 13 – 14.
Tout d’abord, il faut avoir bien gravé à l’esprit que Jésus affirma ne pas être vu abolir la loi et que Paul affirma que la foi n’annule pas la loi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:14

Mais il reste que les commandements matériels de la Loi ne sont plus appliqués (interdits alimentaires, lapidation, etc.)
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:17

Cécile a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Où voyez-vous que le Christ abolit la loi?

Sur la croix.
Jésus a dit qu'Il n'était pas venu abolir la Loi, mais la parfaire.

Oui en effet, parfaire en remettant inconditionnellement les véritables lois immuables que nous tous, occidentaux, orientaux, s'efforcer de suivre que sont les dix commandements.
De plus, ce qui renferme ce qu'il a accompli, sont beaucoup de prescriptions devenus caduques, qui ne sont plus faisant partie des conditions pour faire partie des enfants de Dieu, comme la nourriture, la circoncision. Cette dernière prescriptions est un des exemples éloquents de sa caducité car remplacée par le baptême. Mais même là, un non baptisé, qui dans ses oeuvres sera conforme aux lois immuables que sont les dix commandements, sera tout-de-même agréable à Dieu.

Persister à appliquer d'anciennes prescriptions, comme les juifs continuent, n'est qu'une question de souvenirs culturels perpétués par eux et les musulmans qui reprennent ces caducités, font fausse route.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:20

simon il y a Lois et lois qui en découlent...

les interdits alimentaires et autres concernent uniquement le peuple élu,pas les autres!

La lapidation ben on évolue spirituellement et sociétairement mais la condamnation reste la même...Il suffit de voir la réaction contre le mariage pour tous!
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ysov



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:24

C'est une aberration de prétendre que ces caducités sont toujours en vigueur pour le peuple élu. Persister à les imposer est faire fausse route et rejette en partie ce que le Christ a accompli.

La définitive alliance est pour l'humanité non uniquement pour les juifs. Prétendre le contraire c'est que pur chauvinisme. Les élus et les goys, c'est terminé depuis le Christ.

''Détruisez le temple je le rebâtirai en trois jours.''

Il fut bel et bien détruit au niveau physique en 79. Mr. Green
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:25

ysov a écrit:
C'est une aberration de prétendre que ces caducités sont toujours en vigueur pour le peuple élu.
Persister à les imposer est faire fausse route et rejette ce que le Christ a accompli.

La définitive alliance est pour l'humanité non uniquement pour les juifs. Prétendre le contraire c'est que pur chauvinisme. Les élus et les goys, c'est terminé depuis le Christ.

Oui, il a fait des deux peuples un seul (Ep 2, 14).
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'ancienne alliance est-elle toujours valide ?   Lun 06 Mai 2013, 21:26

Je trouve plutôt normal que les Juifs, même messianiques, continuent d'observer des rites anciens (sauf la lapidation qui d'ailleurs n'était pas si fréquente du temps de Jésus).
Je ne vois pas qui peut en être gêné ... et pourquoi ?
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