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 Le vieil argument mathématique d'Arnaud

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Sâmchat



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MessageSujet: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Jeu 22 Juin 2006, 05:30

Comme on sait, une des deux preuves principales de Dieu proposées par Arnaud se fonde sur l'improbabilité mathématique de la naissance de la vie par hasard.

Sauf que, encore une fois, Arnaud commet une erreur de nature scientifique.

La probabilité de l'apparition de la vie, on ne la connaît pas EN SOI, telle qu'elle est objectivement. Tout ce qu'on peut calculer, c'est la probabilité de l'apparition de la vie PAR RAPPORT À UN MODÈLE DÉTERMINÉ DÉCRIVANT LE FONCTIONNEMENT DE LA NATURE. En effet, on se base pour les calculs sur les lois connues de la nature, mais de telles lois ne sont pas prouvées, pourraient être infirmées, et pourraient être complétées par d'autres lois à découvrir.

La nature est distincte du modèle, comme l'homme est distinct de sa statue. Le modèle essaie de représenter, d'une manière fatalement approximative et sujette à des révisions, l'organisation de la nature.

Mais les modèles évoluent à mesure que la science progresse. On connaît tous la révolution conceptuelle de la physique dans les trois premières décades du 20ème siècle. Rien ne nous garantit que de telles révolutions n'arriveront plus. Dire que la science ne connaîtra pas d'autres bouleversements, quel manque d'imagination! Quel dogmatisme!

Donc, si l'apparition de la vie est bien improbable par rapport au modèle ACTUEL du fonctionnement de la nature, il se peut qu'un autre modèle émerge dans lequel l'apparition de la vie sera naturelle.

Bien sûr, on pourrait objecter que pour l'instant, la croyance en Dieu est justifiée, donc qu'il faut croire en Dieu jusqu'à nouvel ordre.

Sauf que je ne vois pas l'intérêt de croire en Dieu sachant que demain, cette croyance pourrait être privée de sa base par l'avancée de la science. Les croyances religieuses sont attirantes quand elles sont protégées de la réfutation.
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spidle33



Masculin Messages : 4540
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MessageSujet: Re: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Jeu 22 Juin 2006, 10:04

L'improbabilité mathématique n'est pas en soi une preuve de l'existence de Dieu.
Mais c'est la conception même de la création du monde par le hasard qui est complètement abérrante.
Je connaissais une personne fervent défenseur de l'évolution par le hasard ou la nécéssité, qui justifiait pour lui que Dieu n'existe pas.
Cette même personne u jour est venu vers moi en me disant : "je me suis trompé, Dieu doit exister". il m'a expliqué qu'en s'arrêtant face aux paysages, aux montagnes à tout ce qu'il y a de grand dans la nature (sans doute aussi dans ce qu'il y a de petit, mais il m'en a pas parlé), il en arrivait à la conclusion suivante : "Le monde dans le quel nous vivons est beau ! Et ce n'est pas possible d'obtenir un monde beau par hasard ou par nécéssité !"

Bien évidemment une telle démonstration est incomplète, mais son raisonnement m'a plu, car il montrait comment la beauté de la création éveille à l'idée de Dieu, et Lui rend hommage.
Darwin lui-même disait qu'il n'imaginait pas comment sa conception de l'évolution avait pu donner l'oeil humain (par exemple).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Jeu 22 Juin 2006, 13:09

spidle33 a écrit:
L'improbabilité mathématique n'est pas en soi une preuve de l'existence de Dieu.

Mais c'est la conception même de la création du monde par le hasard qui est complètement abérrante.

Tout à fait d'accord. C'est très exactement ce que je pense. Pour être très précis, l'étude de l'apparition de la vie (le premier microbe) ne prouve pas Dieu mais l'existence d'une ingéniérie intelligente, ni plus, ni moins.


Cher Sâmkhya,

Citation :
Mais les modèles évoluent à mesure que la science progresse. On connaît tous la révolution conceptuelle de la physique dans les trois premières décades du 20ème siècle. Rien ne nous garantit que de telles révolutions n'arriveront plus. Dire que la science ne connaîtra pas d'autres bouleversements, quel manque d'imagination! Quel dogmatisme!

Là, ça évolue mal. Au Moyen Age, on croyait à la génération spontanée de grenouilles dans de l'eau.

Depuis Pasteur puis Stanley Miller, on constate que les molécules minérales ne se structurent jamais vers une complexité dépassant une centaine d'atomes.

Citation :
Donc, si l'apparition de la vie est bien improbable par rapport au modèle ACTUEL du fonctionnement de la nature, il se peut qu'un autre modèle émerge dans lequel l'apparition de la vie sera naturelle.

L'improbabilité calculée (une chance sur 10 suivi de 30 millions de 0) n'est qu'un argument calculant la chance pour que, par hasard, apparaisse un logiciel informatique aussi précis que l'ADN d'un unicellulaire viable.

Citation :
Bien sûr, on pourrait objecter que pour l'instant, la croyance en Dieu est justifiée, donc qu'il faut croire en Dieu jusqu'à nouvel ordre.
Pouvez vous dire: Pour l'instant, la croyance en l'existence d'une ingéniérie ayant fabriqué mon ordinateur est justifiée. Mais rien ne dit qu'à l'avenir...
Le moindre vivant primitif ressemble à votre PC, sauf qu'il sait se reproduire SEUL... Vous devinez le niveau de complexité...


Citation :
Sauf que je ne vois pas l'intérêt de croire en Dieu sachant que demain, cette croyance pourrait être privée de sa base par l'avancée de la science. Les croyances religieuses sont attirantes quand elles sont protégées de la réfutation.

Croire en Dieu est du domaine de la foi.

Démontrer une intelligence organisatrice du monde, tel est le domaine de la philosophie réaliste.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Jeu 22 Juin 2006, 17:20

Il y a autre chose à dire aussi: même en concédant que l'argument a quelque valeur (il n'a pas de valeur, mais vous êtes trop têtu), on peut dire du moins qu'il fallait avoir des connaissances scientifiques poussées pour le savoir.

Or, quand Paul a fait sa déclaration dans l'épître aux Romains, ces connaissances n'existaient pas.

Donc Paul se trompait: à l'époque de l'Antiquité, rien ne justifiait la croyance en Dieu de la part des païens.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Jeu 22 Juin 2006, 17:33

Sâmkhya a écrit:
Il y a autre chose à dire aussi: même en concédant que l'argument a quelque valeur (il n'a pas de valeur, mais vous êtes trop têtu), on peut dire du moins qu'il fallait avoir des connaissances scientifiques poussées pour le savoir.

Or, quand Paul a fait sa déclaration dans l'épître aux Romains, ces connaissances n'existaient pas.

Donc Paul se trompait: à l'époque de l'Antiquité, rien ne justifiait la croyance en Dieu de la part des païens.

De quelle déclaration parlez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Jeu 22 Juin 2006, 18:00

Sûrement de celles là:

Citation :
Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste: Dieu en effet le leur a manifesté.
Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables;

Cher Sâmkhya,

Ces connaissances sont modernes sont INUTILES.

Depuis toujours, l'ordre grandiose de la nature est là.

Tout est ordre, structure, intelligence.

L'inverse du hasard. Et les paysns anciens²savaient dejà qu'un tas de bois ne se structure en charette qu'avec du travail et de l'INTELLIGENCE...

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Jeu 22 Juin 2006, 18:00

Je crois que c'est Romains 1, 18-20
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Jeu 22 Juin 2006, 18:02

J'en ai marre de débattre de ça: ça n'avance pas.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le vieil argument mathématique d'Arnaud   Mer 28 Juin 2006, 21:33

J'ai essayé de dire la même chose d'une manière différente sur un autre forum:

Many believers like very much to use probabilities to "disprove" Atheism. The probabilities are those of the appearance of life by chance, or just of a new part of the body by chance. Or perhaps the "fine tuning" of the laws of nature.

Let's focus on the appearance of life. Basically, the argument is that an organism, even the simplest possible one, is too complex for chance to make it. By treating the particles of the organism as mathematical units, it's possible to get numbers.

There are probably many flaws in this reasoning, but I would like to point to one I consider important.

The calculation of these probabilities cannot be an eternal truth. This calculation is relative to our current understanding of the laws of nature, to the models that we use to describe Nature. But these models are not the same thing as Nature. They represent only roughly what is going on out there, and to say the truth, we don't even know how true a given model is: we have only a dim idea of how false it is. Science, someone said, is the awareness of error (not of the universal truths).

That being so, it means that the probabilities of the appearance of life will vary as science moves on, get new facts and construct new theories.

So, we can't say that Atheism is dismissed as being too unlikely, because this would be a groundless claim to an eternal and necessary truth. In fact, any calculation of the kind believers use bears the marks of some period of time, and no one can say that in the future, things will remain the way they are.

What I am getting that is that in the future, maybe the probabilities of the appearance of life by chance will be much higher, making Atheism look reasonable.

Perhaps at this point you will object that right now, Atheism runs counter to probabilities, so that we must be believers.

I reply that in this case, God belief will be a defeasible belief. But I can't accept to dedicate my life to God if tomorrow, my commitment could collapse. Religious beliefs MUST be definitive and undefeasible. That's a part of what I mean by truly religious belief.
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Le vieil argument mathématique d'Arnaud
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