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 Apocalypse 12 : Marie ?

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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Apocalypse 12 : Marie ?   Mer 01 Mai 2013, 17:56

Le texte Ap 11-12 nous parle bien de cette femme comme l'arche d'alliance. Il est donc claire que c'est Marie. Cependant, seul une phrase met ceci en doute :

(Ap 12 : 2) "Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement."

Or Marie n'est pas soumis au péché originel, elle ne peut donc pas souffrir en accouchant ?

Vous en pensez quoi ?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Mer 01 Mai 2013, 18:04

Je crois que dans ce passage, il n'est pas question d'accoucher du Christ mais l'Eglise corps du Christ (Ap 12, 17).

Le fait que le récit commence avec Marie couronnée et dans le ciel et donc, à postériori de son existence terrestre tend à appuyer cette thèse.

St Paul eut lui aussi les mêmes douleurs et pourtant il nous pouvait enfanter (cf. Galates 4, 9).


Dernière édition par Marc. le Mer 01 Mai 2013, 18:05, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Mer 01 Mai 2013, 18:04

Je crois que Marie a mis au monde Jésus deux fois, une fois lors de la crucifiction où elle l'a donné au monde (sous réserve).
De toutes façons, l'apocalypse, c'est le genre prophétique. Il y a donc toujours plusieurs sens!
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Jeu 02 Mai 2013, 12:46



C'est Marie oui bien sûr. Et puis cela revient aux origines ce texte, relatif à la Genèse et surtout aux projets de Dieu.
Cela représente l'Eglise, et surtout l'âme de chaque croyant ou Dieu veut faire sa demeure en nous.

C'est très beau, c'est le projet de Dieu pour nous. Et il me semble on peut retrouver dans plusieurs passages des évangiles le sens.

L’Emmanuel Dieu avec nous.
Le Royaume de Dieu.
Citation :
« Comme le Père m’a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez dans mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j’ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour. Je vous dit cela, pour que ma joie soit en vous, et que votre joie soit complète. Voici quel est mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père. Ce n’est pas vous qui m’avez choisi ; mais c’est moi qui vous ai choisis et vous ai établis, pour que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. Ce que je vous commande, c’est de vous aimer les uns les autres. »

Citation :
Genèse 1:26-27: “Et Dieu dit: Faisons les hommes pour qu’ils soient notre image, ceux qui nous ressemblent. Qu’ils dominent sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bestiaux sur toute la terre et sur tous les reptiles et les insectes. Dieu créa les hommes pour qu’ils soient son image, oui, il les créa pour qu’ils soient l’image de Dieu. Il les créa homme et femme".

Et une autre chose importante :
Citation :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue. Prologue de l'évangile selon Saint Jean

Et aussi
La naissance du Christ


cheers
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Mister be



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Jeu 02 Mai 2013, 13:24

Et si c'était Israël?Avez-vous envisagé cette perspective?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Jeu 02 Mai 2013, 13:28

Avec les 12 tribus ? Il faudrait méditer là-dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Jeu 02 Mai 2013, 13:50

ServiteurDeJesus a écrit:
Le texte Ap 11-12 nous parle bien de cette femme comme l'arche d'alliance. Il est donc claire que c'est Marie. Cependant, seul une phrase met ceci en doute :

(Ap 12 : 2) "Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement."

Or Marie n'est pas soumis au péché originel, elle ne peut donc pas souffrir en accouchant ?

Vous en pensez quoi ?

Marie, et l'Eglise, et Israël, et l'humanité, et votre âme.

C'est le propre de ces textes : Ils ont plein de riches niveaux de sens.

Tous indique que Dieu laisse le démon nous attaquer un temps et que c'est en vue du Ciel.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Jeu 02 Mai 2013, 15:33

Oui c'est que démontre l'apocalypse 12 quelle que soit son interprétation(Catho,Evangélique,Prétériste....)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Ven 03 Mai 2013, 19:05

Je vois dans cette figure féminine l'épouse du Christ, l'Eglise, et non Marie qui n'a pas vocation à être à nouveau enceinte...

L'Eglise par contre à vocation à faire grandir le Christ en elle.
En outre elle est attaquée par Satan, passe par le desert (spirituel et des épreuvres) en étant nourrie miraculeusement par Dieu etc...
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Invité
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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Sam 04 Mai 2013, 02:45

voici une réponse , ce texte comporte plusieurs sens : il faut savoir quand dans les prophéties bibliques , une femme représente , une religion ou une église , alors que l'homme est une figure du christ .( enfin pas seulement dans les prophéties).

la femme ici peu représenter marie mais représente aussi et surtout l'eglise car apres avoir accouché , la suite dit bien qu'elle est poursuivie par le diable et qu'il a déversé un torrent pour essayer de l'engloutir. ce torrent représente les persécutions supportées par l'église . nous voyons bien que c'est apres que l'enfant soit monté au ciel que cette persécution a eu lieu .

comme dans le livre des actes : l'église a été dispersée et ses membres se sont enfuis ou dispersé dans tout l'empire romain suite à la persécution de paul surtout !
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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Sam 04 Mai 2013, 02:50

il y a 2 israels : l'israel terrestre , : les juifs et l'israel céleste : les chrétiens ( juifs et croyants réunis) . la femme de l'apocalypse représente la véritable église enveloppée du soleil qui représente le christ ou Dieu ( le soleil est comparable à un époux qui sort de sa chambre , ou encore l'éternel est comme un soleil : psaumes mais je ne cherche pas à me rappeler lequel par contre)
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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Sam 04 Mai 2013, 02:52

n'oublions pas que ce sont des prophéties , donc annonçant des choses qui ne se sont pas encore passées à l'époque de jean et au moment ou il les a reçu ( 70-90 a J.C.).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Sam 04 Mai 2013, 18:52

Oui et c'est la répétition biblique...

Il y a deux royaumes terrestres qui doivent être réunis,Royaume de Juda et d'Ephraïm

La diaspora de la maison d'Ephraïm se reproduira si on continue à ne pas observer les mitsvot divins

La femme c'est nous aussi qui constituons l'Eglise et l'épouse et le Christ l'époux...Ne nous comportons-nous pas comme des prostituées lorsque nous péchons et vous connaissez les plaies de la prostituée...

Ne faut-il pas que l'époux meure pourlibérer son épouse de la loi du lévirat,appliquons cela à nous et ça donne un sens à la mort du Christ



Les prophéties ne sont pas des prédictions de l'avenir mais de mises en garde de ce qu'il va se passer si on ne obsreve pas les commandements divins
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Sam 04 Mai 2013, 20:11

Si ces choses ce passe, mais en faite dans l'Apocalypse et les choses ce sont passé, ce passe et ce passeront.

Un exemple ?
Citation :
(Ap 12 : 2) "Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement."

On peut parler de l'humanité avant le Christ ? Concernant l'âme des êtres humains ?

On peut parler de la Sainte Vierge Marie qui à donné naissance au Christ. (et dans le même temps le diable à essayé de les faire tuer)

On peut évoquer aujourd'hui que nous faisons partie de cette image puisque nous éprouvons des difficultés, et nous attendons le retour du Christ.

L'Apocalypse de Saint JEan, nous fait voir le Commencement, et ce qui va arriver. Et dans le même temps nous pouvons voir ce qui est arrivé aux anciennes époques dont cette prophéties s'adressait déjà et continue aussi de s'adresser pour notre époque et les autres qui verront le jour par la suite. Car c'est la prophétie des derniers temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Sam 04 Mai 2013, 20:19

Vincent01 a écrit:
Si ces choses ce passe, mais en faite dans l'Apocalypse et les choses ce sont passé, ce passe et ce passeront.

Un exemple ?
Citation :
(Ap 12 : 2) "Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement."

On peut parler de l'humanité avant le Christ ? Concernant l'âme des êtres humains ?

On peut parler de la Sainte Vierge Marie qui à donné naissance au Christ. (et dans le même temps le diable à essayé de les faire tuer)

On peut évoquer aujourd'hui que nous faisons partie de cette image puisque nous éprouvons des difficultés, et nous attendons le retour du Christ.

L'Apocalypse de Saint JEan, nous fait voir le Commencement, et ce qui va arriver. Et dans le même temps nous pouvons voir ce qui est arrivé aux anciennes époques dont cette prophéties s'adressait déjà et continue aussi de s'adresser pour notre époque et les autres qui verront le jour par la suite. Car c'est la prophétie des derniers temps.

salut

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Arnaud
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ptrem



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Ven 28 Nov 2014, 11:06

@Arnaud Dumouch que pensez-vous de ce texte de René Girard
J'ai peut-être dévié du sujet, mais l'auteur nous explique dans quels temps nous vivons et son regard est anthropologique, c'est à dire science du comportement face aux évènements qui bouleversent les hommes et qui en sont les acteurs responsables; ce qui nous permet de nous adapter aux situations de les relativiser et garder une certaine sérénité.
Je peux publier d'autres pages de son livre si nécessaire.
Ptrem


« L'Apocalypse a commencé »


..lire tous les dossiers


Mondialement connu pour sa théorie mimétique, René Girard se définit lui-même comme un anthropologue de la violence et du religieux.
Il analyse et commente ici l'actualité sombre du monde à la lumière de son dernier livre inspiré par la lecture de Clausewitz.

La pensée de René Girard, en apparence limpide, se révèle cependant complexe car paradoxale et radicalement différente des courants dominants. Encensé ou vivement contesté, René Girard fait débat aujourd’hui, notamment en raison de ses convictions chrétiennes.

Il vient pour l’heure de publier en français Achever Clausewitz (éd. Carnets Nord, 365p., 22 euros), un livre d’entretiens consacré à Carl von Clausewitz (1780-1831), stratège prussien, auteur du De la guerre. On se souvient de sa formule : « La guerre est la -continuation de la politique par d’autres moyens. » Loin de contenir la violence, la politique court derrière la guerre : les moyens guerriers sont devenus des fins. « Achever Clausewitz », c’est lever un tabou : celui qui nous empêchait de voir que l’Apocalypse a commencé. Car la violence des hommes, échappant à tout contrôle, menace aujourd’hui la planète entière.

Même s’il est un peu troublant et fort peu réconfortant de commencer une nouvelle année par une réflexion aussi pessimiste, il faut bien aussi tenter de regarder le monde en face. Nous avons atteint un point, rappelle avec force René Girard, où la disparition de l’espèce humaine devient possible – disparition qui est déjà annoncée dans la Bible – si l’homme ne renonce pas à la violence et à la rivalité.

Vous évoquez dans votre livre, en citant Clausewitz, une « montée aux extrêmes ». Pour vous, l’Apocalypse a déjà commencé…
Je pense qu’il est nécessaire de dire aujourd’hui la vérité en premier lieu sur les phénomènes liés à la dégradation de l’environnement. La fonte, par exemple, des glaces du Groenland est un phénomène très alarmant. Tous les Etats le savent. C’est un enjeu vital aujourd’hui. Les événements qui se déroulent sous nos yeux sont à la fois naturels et culturels, c’est-à-dire qu’ils sont apocalyptiques. Jusqu’à présent, les textes de l’Apocalypse faisaient rire. Tout l’effort de la pensée moderne a été de séparer le culturel du naturel. La science consiste à montrer que les phénomènes culturels ne sont pas naturels et qu’on se trompe forcément si on mélange les tremblements de terre et les rumeurs de guerre, comme le fait le texte de l’Apocalypse. Mais, tout à coup, la science prend conscience que les activités de l’homme sont en train de détruire la nature. C’est la science qui revient à l’Apocalypse.

Cette réalité-là m’impressionne profondément. Depuis trois cents ans, la science a plaidé le contraire pour retomber aujourd’hui sur cette découverte très scientifiquement au moment où on s’y attend le moins. Autrement dit, la pensée apocalyptique n’est plus folle, elle est en train d’entrer dans la vie quotidienne. Si un ouragan de plus touche La Nouvelle-Orléans dans les prochains mois, la question des liens entre ces phénomènes et les activités humaines se reposera. Lorsque l’Apocalypse mélange les deux, c’est une opération qui, sur le plan intellectuel aujourd’hui, a un intérêt prodigieux que même les chrétiens ne veulent pas voir. Ces derniers n’osent pas parler de l’Apocalypse. Des formes de pensée que nous pensions dépassées sont en train de revenir… et ce sont des formes de pensée évangéliques. Ce qui nous paraissait archaïque revient parmi nous sur les ailes de la science. Nos contemporains ne sont pas encore prêts à entendre ces paroles, mais ils vont bientôt l’être.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Ven 28 Nov 2014, 11:29

Voici une suite voulez-vous que je continue
Ptrem

Pourquoi liez-vous la montée en puissance de la violence avec celle des températures à la surface du globe ?
Il existe un lien direct. Je définis la violence par la rivalité. Dans le monde actuel, beaucoup de choses correspondent au climat des grands textes apocalyptiques du Nouveau Testament, en particulier Matthieu et Marc. Il y est fait mention du phénomène principal du mimétisme, qui est la lutte des doubles : ville contre ville, province contre province... Ce sont toujours les doubles qui se battent et leur bagarre n’a aucun sens puisque c’est la même chose des deux côtés. Aujourd’hui, il ne semble rien de plus urgent à la Chine que de rattraper les Etats-Unis sur tous les plans et en particulier sur le nombre d’autoroutes ou la production de véhicules automobiles. Vous imaginez les conséquences ? Il est bien évident que la production économique et les performances des entreprises mettent en jeu la rivalité. Clausewitz le disait déjà en 1820 : il n’y a rien qui ressemble plus à la guerre que le commerce. Souvent les chrétiens s’arrêtent à une interprétation eschatologique des textes de l’Apocalypse. Il s’agirait d’un événement supranaturel… Rien n’est plus faux ! Au chapitre 16 de Matthieu, les juifs demandent à Jésus un signe. « Mais, vous savez les lire, les signes, leur répond-t-il. Vous regardez la couleur du ciel le soir et vous savez deviner le temps qu’il fera demain. » Autrement dit, l’Apocalypse, c’est naturel. L’Apocalypse n’est pas du tout divine. Ce sont les hommes qui font l’Apocalypse. Il existe aujourd’hui un moment de chambardement qui m’intéresse au plus haut point.

S’il existe une consonance entre l’évolution du monde et les textes de la Bible, quel message nous donnent-ils pour nous guider ? Ils nous avertissent contre notre violence. Ils nous disent : il faut s’en occuper. Mais ils ne disent pas que c’est Dieu qui intervient dans la montée des eaux ou dans la perte des glaces au pôle Nord. Les grands dirigeants du monde en sont cependant encore à se demander qui aura le droit d’extraire prioritairement le pétrole de cette région du Pôle ! Ce qui, évidemment, ne peut qu’accentuer les risques pour la planète. Là résident le comique et le tragique de notre temps. La bonne manière d’écouter ces textes est de faire nôtre cette inquiétude, elle n’est pas celle de Dieu. Nous en sommes seuls la cause. Nous avons mal utilisé nos pouvoirs et nous continuons de le faire. Nous lisons tout à l’envers.

Le développement continu des armements va dans le même sens, de même que les manipulations biologiques dont les hommes tireront on ne sait encore quelle nouvelle puissance pour guerroyer. Etant donné ce que les hommes ont été capables de faire jusqu’ici, peut-on vraiment leur faire confiance ? Cette folie de l’homme est prévue, annoncée par les Evangiles. Dieu n’en est aucunement responsable. Dans ces conditions, je ne vois pas de tâche plus importante que de rappeler sans cesse le réalisme de la révélation et des textes apocalyptiques. Mais même l’Eglise ne s’y réfère plus jamais.

Vous avez une vision très pessimiste de l’Histoire…
Savez-vous qu’il est courant de professer une vision optimiste à mesure que se multiplient les dangers ? Les Etats sont capables de voir un problème à la fois, et sur le court terme. Mais si on prend tous les problèmes qui assaillent notre époque en même temps, n’est-ce pas monstrueux ? Mieux, l’avenir du monde semble totalement désespéré. Et pourtant, c’est bien de cela qu’il faut s’occuper. Si on a envie que nos petits-enfants puissent vivre sur une terre où ils puissent se tenir debout. Ceux qui tentent d’avertir les hommes d’aujourd’hui arrivent dans une atmosphère totalement athée. Les hommes de notre temps n’arrivent pas à percevoir l’importance et le sens de ces textes apocalyptiques de la Bible. L’Apocalypse, c’est la durée, si ces temps n’avaient pas été abrégés, il n’y aurait plus un seul adorateur du Dieu unique. Dans les grands textes des Evangiles synoptiques, ces temps sont longs et nous y sommes pleinement entrés. Je ne suis pas pessimiste, au fond. J’attends, comme tout chrétien, l’avènement du Royaume de Dieu.

A partir de votre analyse, quelle parole recommandez-vous aux Eglises ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Ven 28 Nov 2014, 13:19

Excellent texte. Sauf qu'il ne parle que des effets (cette violence visible, cette nature tuée). 

Mais il y a une cause profonde : la violence intérieure de Dieu chassé des coeurs et cette nature humaine méprisée (avortement, théorie du genre).

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Arnaud
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Ven 28 Nov 2014, 18:28

L'Apocalypse relate la vision du passé , du présent et du futur. C'est la clé de ce livre, il s'agit de l'histoire de la vie. On y parle des anges, de l'histoire de l'homme et le pourquoi de la chute de chacun de nous et la réssurection pour tous les hommes possible offert par le seul et unique Sauveur accompagné de ces martyrs.

Relisez Noé, et relisez l'Apocalypse de Saint Jean on y voit des similitudes aussi partout dans l'AT, le péché envahit le monde de l'homme, la vie et amène la misère, la peur, la souffrance etc... Pourtant l'espoir est la nous dit l'Apocalypse, le Christ abat tous ces ennemis un par un et il est vainqueur à la fin.

Alors oui, nous être humains nous sommes pourris par le péché, la violence, la haine, les désirs, etc... seulement si nous nous laissons transformés alors nous serons comme Saint Jean et les apôtres qui voyant les catastrophes arrivés (la possibilités pour tous être humains d'être damnés) nous faisons ce que Dieu nous dit, annoncer et vivre la parole de Dieu.


J'en suis loin.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Ven 28 Nov 2014, 22:21

ServiteurDeJesus a écrit:
Le texte Ap 11-12 nous parle bien de cette femme comme l'arche d'alliance. Il est donc claire que c'est Marie. Cependant, seul une phrase met ceci en doute :

(Ap 12 : 2)  "Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement."

Or Marie n'est pas soumis au péché originel, elle ne peut donc pas souffrir en accouchant ?

Vous en pensez quoi ?

et si c'était l'Europe des 12 ?

Europe Chrétienne qui souffre tellement a accepter de laisser venir au monde ce qui l'a fondée !

cela en fait du monde pour une seule prophétie ??

Marie l’Église Israël l'Europe !!

en fait le même combat sur le même chemin mais pour certain il est vraiment un chemin en aveugle !!

pour moi la femme enceinte c'est l’Église mais on sait qu'il n'y a pas d’Église sans Israël mais l’Église a tout de même la majeur partie de son histoire en Occident (sans nier l'Orient) et pour le dragon on en voit un beau ce développer en Chine et Asie (appelés les petits dragons) !!
en fait ce qui se produit au Ciel apparait aussi en ce monde !!

l'ébranlement du monde et du ciel météorologique et ce qui va arrivé dans l'avenir (chute des étoiles annoncées par Jésus et entre vu par Paul) est aussi lié a la ruine du ciel ou ce cache le démon !

" Sur la terre comme AU Ciel !!" en tout domaine !! :jesus: fleur 6

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ptrem



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Lun 01 Déc 2014, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Excellent texte. Sauf qu'il ne parle que des effets (cette violence visible, cette nature tuée). 

Mais il y a une cause profonde : la violence intérieure de Dieu chassé des coeurs et cette nature humaine méprisée (avortement, théorie du genre).

La cause originelle
Ptrem

Le sacrifice, par exemple, personne ne peut le définir parce que c’est trop évident. Il s’agit d’une violence de substitution, nécessaire pour passer la colère des hommes. Le nom chrétien du péché capital est bien la colère, plus que le ressentiment. Le péché originel, c’est la violence, ou plutôt l’ensemble, orgueil, colère et violence. L’islam, de son côté, ne dit rien contre la violence. Il l’accepte parfois comme un des véhicules de la révélation de Dieu. Il n’y a de devoir du chrétien de conquérir quoi que ce soit par la violence. D’une certaine manière, l’islam est une idéologie religieuse qui reste plongée dans l’archaïsme. Il en va différemment du judaïsme. Dans la Bible, on trouve les premiers textes religieux où la victime est innocente. L’histoire de Joseph, par exemple, on sent bien qu’elle va vers le christianisme, elle est tout entière prophétique, au sens chrétien du terme. Précisément parce qu’elle fait de la victime la victime de ses frères. L’histoire commence par une sorte de lynchage, et ce lynchage, c’est celui de l’innocent et non pas du coupable… Déjà l’histoire du Christ.

Que répondez-vous à ceux qui, à l’exemple du philosophe Michel Onfray, considèrent que ce sont les religions qui sont sources de violences et de guerres ?
Ce sont des penseurs qui en sont -encore à Auguste Comte. Un homme qui considérait que le religieux était essentiellement une réponse à la question des origines de l’univers. Le bon sauvage sous le ciel étoilé qui médite sur l’univers et se demande d’où cela vient... La religion archaïque n’a strictement rien à voir avec ce genre de préoccupation.

Pour ce qui est de la violence, sachez qu’à toutes les époques on tue au nom de ce qui importe alors. Au moment de la féodalité, on estimait que la justice royale permettrait une paix universelle. A partir des rois on a cru que les querelles dynastiques étaient à l’origine des guerres. Quand on en arrive à la république, Clausewitz voit très bien que celle-ci produit une mobilisation du peuple pour la guerre, qui jusqu’alors était le fait des princes. L’origine de la violence sera toujours cherchée ailleurs, on désignera toujours la chose la plus importante du moment… Alors que c’est l’homme, bien entendu, qui est à la source de toute violence.

Vous considérez cependant le christianisme comme une religion rejetée, sinon méprisée, aujourd’hui…
Le christianisme est radicalement méprisé. Et il est le seul dans ce cas. Il est méprisé particulièrement en Europe parce qu’il faut se défendre contre lui. Il annonce que les hommes sont violents, c’est lui qui vient troubler notre tranquillité archaïque. Le christianisme n’est pas reçu, en réalité, parce qu’il n’est pas compris. Il faut en revenir au texte et au message évangélique…

Démarche protestante, s’il en est…
Savez-vous que les catholiques ont toujours pensé que j’étais protestant ? A dire vrai, protestantisme, catholicisme…, cela n’a pas grande importance à mes yeux. Les catholiques sont aussi influencés par les protestants que les protestants peuvent l’être par les catholiques. La remarque est évidente pour ce qui est des Etats-Unis. Les protestants comprennent la valeur de l’unité. Les intellectuels, en particulier, regardent beaucoup plus aujourd’hui ce qui se passe dans l’Eglise catholique. Il se trouve que de nombreuses conversions au catholicisme ont lieu en ce moment aux Etats-Unis. Il faut dire que la vie intellectuelle dans les universités américaines est dominée par des figures catholiques. Les White Anglo-Saxons Protestants sont toujours, de leur côté, plus attirés par le business. C’est peut-être le souci de la parole d’autorité, de la parole qui se fait entendre dans le monde, qui questionne aujourd’hui la pensée américaine. D’où peut-être cette attirance nouvelle pour l’universalité du catholicisme.

Le tragique serait-il pour vous le dernier mot de l’Histoire ?
Le tragique en grec, c’est le mot trogos. C’est la mort de cette victime qui finalement réconcilie. Donc, c’est aussi la catharsis. La tragédie grecque elle-même ne fait que répéter la naissance du religieux. C’est la mort de la victime qui ramène la paix en amenant la purification de la violence. La mort de la victime ramène la paix. La tragédie respecte le schéma de la religion archaïque. Reste quand même une incertitude sur la vérité de la culpabilité de la victime. Cela va dans le sens du christianisme. Mais accepter la vérité du christianisme, c’est se débarrasser du tragique, c’est l’au-delà du tragique. Nous ne savons pas ce dont il s’agit réellement. Mais nous savons pourtant que l’Apocalypse, ce n’est pas triste, dans la mesure où si on arrive vraiment à elle, on commence à passer à autre chose. Les chapitres apocalyptiques des Evangiles annoncent cela, mais ne sont pas pour autant un happy end. La providence, c’est toujours une attente, l’Apocalypse, c’est sûr.

Reste que nous ne sommes pas appelés à la peur, mais à la confiance…
« N’ayez pas peur. » Cette parole apocalyptique se trouve dans l’Evangile. Cela ne va pas être facile, ni plaisant, mais le Christ nous dit : « Ne vous en faites pas ! » Il faut continuer jusqu’au bout, comme si de rien n’était. La vocation de l’humanité continue. Penser vraiment l’Apocalypse, c’est penser la tragédie des temps qui viennent dans une lumière chrétienne qui est fondamentalement optimiste. Ce n’est pas la fin de tout, mais l’arrivée du Royaume de Dieu. Royaume de Dieu dont nous n’avons aucune explication. Mais qu’importe, puisqu’il se rapproche de nous.

René Girard est professeur émérite de littérature comparée à l’université Stanford et à l’université Duke (Etats-Unis) et membre de l’Académie française depuis 2005. Site principal sur René Girard en français :
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J&B



Féminin Messages : 1813
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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Lun 01 Déc 2014, 11:33

La Femme enceinte, c'est Israël en gestation du Messie.
Après la mise au monde du Messie, elle devient l'Eglise du Christ, et la transition se fait dans les douleurs, les martyres et la persécution.
La Femme va au désert, car l'empire romain la persécute, et il est ainsi de toutes les époques ou l'Eglise sera persécutée. (Ainsi les chrétiens du Moyen-Orient, en ce moment)

Avant : Les douze étoiles étant les douze tribus d'Israel
Après : les douze Apôtres, sur lesquels est fondée l'Eglise nouvelle.

L'église doit se réfugier au désert, ou "sortir de Babylone" pendant le temps ou les forces du mal triomphent.
Mais, c'est l'agneau immolé, la fragilité, la faiblesse, le petit reste qui porte le ferment du Christ, qui vaincra, d'une manière inattendue et au dernier moment, quand tout semblera perdu.

Le Dragon, c'est le symbole des empires de toutes les époques qui ont cherché à tué l'Enfant (l'Eglise du Christ)
C'est l'antique serpent de la Genèse qui est devenu plus fort (l'esprit impur qui revient 7x plus fort à la dernière génération)
Mais la dernière fois, il s'agira d'un empire mondial, où toute la Terre sera séduite.
Pourquoi séduite ? Le dernier empire qui est global séduit par ses richesses, mais pas seulement : Il y a aussi sa parodie de l'agneau, sa blessure et sa résurrection, ses deux cornes... Le dernier empire séduira ceux qui n'ont pas été séduit par la matière qui brille, avec sa morale, une parodie de la Charité. La Charité érigée et corrompue en idéologie.

On commence juste à voir la vérité dans notre occident, les 10 rois (l'ensemble des rois) sont en train de détruire leur peuple, (ils mangent les chairs de la Prostituée)  
Le peuple c'est la civilisation idolâtre et infidèle.
Les gouvernants exécutent le plan de Dieu.
C'est la juste rétribution, la récolte de ce qu'on a semé.
Et ces circonstances doivent révéler les erreurs et conduire à la repentance. (ils ne se repentirent pas)
Il faut se souvenir de ce que Jésus dit à Pilate : tu n'as aucun pouvoir sinon celui qui t'es donné d'en haut.

L'apocalypse qui est une révélation doit pouvoir être interprétée de manière universelle, dans ses détails particuliers, comme Rome à l'époque de Jean de l'Apocalypse, et comme figure se renouvelant à toutes les époques.

Interpréter la femme comme étant Marie, est juste au premier degré, mais ce n'est pas suffisant.



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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: Apocalypse 12 : Marie ?   Mer 28 Jan 2015, 04:21

Le dragon (l'antique serpent) et la femme dans les douleurs de l'accouchement sont un clin d'œil à la Genèse.

La femme représente de lignage de la femme qui donna jésus au monde il y a plus de 2000 ans.

Cette même femme (où ce lignage si vous préférés) sera aussi celui qui donnera au monde les «enfants de Dieu» annoncés, entre autres, par Jean et par Paul.

Associer Marie à cette image est avant tout une question de perception.

Le lignage de la femme nous à donné le Fils de Dieu (Esprit) et Marie, le fils de l'homme (la chair).

Blue eyes 1
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Apocalypse 12 : Marie ?
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