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 Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 06:14

Marc. a écrit:
boy973 a écrit:
jene me fais manipuler par personne , et je doute que tu ais pris le temps de lire

En effet, je n'avais pas bien lu, c'est juste que j'ai tellement eu affaire à cette histoire qu'automatiquement je l'ai associé aux commentaires fumants de Apocalypse 17. Toutefois nous sommes ici dans le même acabit !

Par exemple, il y est écrit :

Citation :
Nous allons maintenant jeter un coup d’œil à la sixième caractéristique—les paroles arrogantes et blasphématoires contre le Très-Haut. La papauté correspond-elle à cette description? Nous n’avons qu’à nous rappeler que l’Église Catholique s’est toujours attribuée le pouvoir de pardonner les péchés. Pour ce qui est des paroles arrogantes, laissez-moi vous présenter un extrait d'un article de F. Lucii Ferraris qui vient du livre Prompta Bibliotheca Canonica Juridica Moralis Theologica. Ce livre fut imprimé à Rome et est autorisé par l’encyclopédie Catholique. Écoutez ces affirmations : « Le pape possède une dignité si grande et un statut si élevé qu’il n’est pas un simple homme, mais c’est comme s’il était Dieu : il est le vicaire de Dieu. Il est en quelque sorte Dieu sur la terre, le roi suprême de tous les rois, qui possède la plénitude du pouvoir. » Volume VI. Voici seulement quelques mots que la Bible définie comme étant blasphématoires. Ainsi, la papauté correspond aux marques d’identification de la puissance de la petite corne.

Et voici ce qui ne colle pas :

Citation :
l’Église Catholique s’est toujours attribuée le pouvoir de pardonner les péchés

L'Eglise catholique se considère fondée sur les apôtres et Jésus leur dit bien :

Jn 20, 23 a écrit:
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

C'est donc le Christ qui lui donne se pouvoir.

Ensuite, il est question de "Prompta Bibliotheca Canonica Juridica Moralis Theologica" qui est écrit par un franciscain et ce qu'il écrit ne fait pas un dogme mais n'engage que lui... Bref, c'est ce qu'il dit mais l'Eglise n'a jamais dit que le pape était Dieu voire comme Dieu !

Le pape est le vicaire du Christ comme intendant de la Maison de Dieu (nous l'avons déjà vu).

d'autre part , personne ne peut prétendre remplacer le christ mon ami , nul n'est suffisamment parfait pour le faire , le christ n'a délégué cette charge à personne , (hébreux 7:23-25 ) : mais lui parce qu'il demeure éternellement possede un sacerdoce qui n'EST POINT TRANSMISSIBLE !

relisez les écritures !!
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 06:16

Marc. a écrit:
boy973 a écrit:
jene me fais manipuler par personne , et je doute que tu ais pris le temps de lire

En effet, je n'avais pas bien lu, c'est juste que j'ai tellement eu affaire à cette histoire qu'automatiquement je l'ai associé aux commentaires fumants de Apocalypse 17. Toutefois nous sommes ici dans le même acabit !

Par exemple, il y est écrit :

Citation :
Nous allons maintenant jeter un coup d’œil à la sixième caractéristique—les paroles arrogantes et blasphématoires contre le Très-Haut. La papauté correspond-elle à cette description? Nous n’avons qu’à nous rappeler que l’Église Catholique s’est toujours attribuée le pouvoir de pardonner les péchés. Pour ce qui est des paroles arrogantes, laissez-moi vous présenter un extrait d'un article de F. Lucii Ferraris qui vient du livre Prompta Bibliotheca Canonica Juridica Moralis Theologica. Ce livre fut imprimé à Rome et est autorisé par l’encyclopédie Catholique. Écoutez ces affirmations : « Le pape possède une dignité si grande et un statut si élevé qu’il n’est pas un simple homme, mais c’est comme s’il était Dieu : il est le vicaire de Dieu. Il est en quelque sorte Dieu sur la terre, le roi suprême de tous les rois, qui possède la plénitude du pouvoir. » Volume VI. Voici seulement quelques mots que la Bible définie comme étant blasphématoires. Ainsi, la papauté correspond aux marques d’identification de la puissance de la petite corne.

Et voici ce qui ne colle pas :

Citation :
l’Église Catholique s’est toujours attribuée le pouvoir de pardonner les péchés

L'Eglise catholique se considère fondée sur les apôtres et Jésus leur dit bien :

Jn 20, 23 a écrit:
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

C'est donc le Christ qui lui donne se pouvoir.

Ensuite, il est question de "Prompta Bibliotheca Canonica Juridica Moralis Theologica" qui est écrit par un franciscain et ce qu'il écrit ne fait pas un dogme mais n'engage que lui... Bref, c'est ce qu'il dit mais l'Eglise n'a jamais dit que le pape était Dieu voire comme Dieu !

Le pape est le vicaire du Christ comme intendant de la Maison de Dieu (nous l'avons déjà vu).

en plus l'église ne se réduit pas aux 12 apotres. ceux à qui vous pardonnerez les péchés etc... jésus s'adressait à nous aussi à travers ce passage : "si vous ne pardonnez pas aux autres , vous ne serez pas non plus pardonnés par mon pere qui est dans les cieux..."
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 06:18

un conseil : arrte de croire que c'est ceux qui font partie de ta religion qui seront sauvés car ce n'est certainement pas le cas !! les vrais serviteurs de Dieu qui obéissent à ses commandements seront les seuls à etre sauvés , en d'autres termes quelque soient leur religion.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 06:21

désolé pour toi mon cher , mais les descriptions de la bete démontrent bien la religion catholique les preuves sont suffisamment précises.sache que les prophéties de daniel et l'apocalypse sont à prendre au sens symbolique et non littéral. Dieu sait tres bien que personne n'a jamais vu un léopard à 4 tetes et 4 ailes ni une bete ayant 7 tetes et 10 cornes .
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 06:25

d'autre part , le christ a bien dit également que le seul remplaçant à sa personne serait l'esprit saint , jean 14:16-18 et moi je preierai le pere et il vous enverra un AUTRE CONSOLATEUR afin qu'il demeure éternellement avec vous . le seul et l'unique , le christ n'a annoncé personne d'autre.

l'esprit est là pour suppléer le fils ! personne d'autre n'a été dévolu à cette charge . comprenez les écritures !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 07:44

boy973 a écrit:
le catholiscisme est né avec l'empereur CONSTANTIN

Cher Boy, je ne vois pas l'utilité de discuter ici puisque tu est certain de ton point de vue ! Il ne peut y avoir d'échange s'il n'y a pas d'écoute.

Je finirais donc avec un autre texte du premier siècle. C'est la lettre d'Ignace d'Antioche (disciple de St Pierre et St Jean) aux smyrniotes

Citation :
VIII, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime.

Voila qui est dit. Bonne journée à toi.



Dernière édition par Marc. le Mar 07 Mai 2013, 07:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 07:47

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 08:17

hostie1 a écrit:
Ouais, et si un jour il n'y avait plus "d'évêque attitré"...Qui saurirez-vous suivre

Bonjour Hostie,

La question ne se pose pas puisqu'il y a des évêques ! Le jour où il n'y aura plus d'évêque, (si cela arrive) il est certain que la fin du monde sera contemporaine. l'Eglise catholique est l'ultime rempart à la folie des hommes. Mais pour s'en rendre compte, il faut combattre avec elle au quotidien.

(Voir manif pour tous, printemps français actuellement)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 08:25

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 08:59

Marc. a écrit:
printemps français actuellement

Je vous suis sur tout ce que vous avez dit, mais il faut oser associer le pseudo printemps français à une lutte chrétienne !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 09:08

Oui, bien que nous soyons ici dans une tendance tradi très à droite (ce qui n'est pas mon cas).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 12:45

boy973 a écrit:
désolé pour toi , cours d'histoire : le catholiscisme est né avec l'empereur CONSTANTIN aux environs de 325 apres J.C.

L'Église catholique est bien plus ancienne.

Ignace d'Antioche affirmait: "Là où est l'évêque, là est l'Église catholique."

Et il y avait des évêques bien avant 325 alors...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 12:48

boy973 a écrit:


d'autre part , personne ne peut prétendre remplacer le christ mon ami , nul n'est suffisamment parfait pour le faire , le christ n'a délégué cette charge à personne , (hébreux 7:23-25 ) : mais lui parce qu'il demeure éternellement possede un sacerdoce qui n'EST POINT TRANSMISSIBLE !

relisez les écritures !!

Et pourquoi dit-il aux apôtres, lors de la Cène: "Faites cela en mémoire de moi."

Pour célébrer l'eucharistie, il faut des prêtres, non ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 12:51

boy973 a écrit:

en plus l'église ne se réduit pas aux 12 apotres. ceux à qui vous pardonnerez les péchés etc... jésus s'adressait à nous aussi à travers ce passage : "si vous ne pardonnez pas aux autres , vous ne serez pas non plus pardonnés par mon pere qui est dans les cieux..."

C'est sûr mais Jésus donne une mission particulière aux apôtres en instituant le sacrement du pardon:

"Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit : « Recevez l'Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus. » (Jean 20, 22-23)
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adamev



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 12:52

Oui mais Ignace parlait de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique pas de ce rejeton né en effet dans les ruines et oripeaux de l'empire romain.

En plus je crois que le texte dit "là où est l'évêque là est l'Eglise".
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RFCD



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 12:55

Hostie a écrit:

Ho mais je combats à Ses côtés mon beau Marc : Wow! : :beret: !!

Plaisanterie à part, s'il n'y a plus d'évêque il n'y a plus d'Eglise.

L'Eglise est Apostolique, symbole de Nicée:
C'est à dire qu'elle est fondée sur les apôtres de qui nous tenons toute "la Tradition" chrétienne.
A ce titre les évêques restent prêtres, ils restent diacres!
L' évêque d'un diocèse est le chef direct des diacres.
« Là où paraît l’évêque, que là soit la communauté. » (St Ignace, Lettre aux Smyrniotes, VIII ,2).
Saint Augustin : « Avec vous je suis chrétien ; pour vous je suis évêque ».

pour ce qui touche aux diacres:

L’évêque est enfin le premier des diacres, le chef de leur collège et, comme tel, il reste un diacre, un serviteur (diakonos).Car la fonction épiscopale demeure une fonction de service : service de Dieu et de son Christ, avant tout dans la liturgie ; service de l’Eglise et service de la parole ; service des frères ; service enfin de tous les hommes, y compris les plus éloignés. De même toute la fonction presbytérale, qui est essentiellement pastorale, s’oriente-t-elle vers ce service dont les diacres restent par état les coadjuteurs.

Je vous mets le lien sur une théologie de l'épiscopat bien résumée:

http://theologiedelepiscopat.chez-alice.fr/theologie/chapitre01.htm





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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mar 07 Mai 2013, 12:56

adamev a écrit:
Oui mais Ignace parlait de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique pas de ce rejeton né en effet dans les ruines et oripeaux de l'empire romain.

En plus je crois que le texte dit "là où est l'évêque là est l'Eglise".

J'ai l'extrait: " Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique." (Lettre aux Smyrniotes 8, 2)
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 05:49

ha ha , je n'ai jamais lu autant d'exmples de textes manichéens , vous croyez tous que le christ ne se trouve que dans la religiopn catholique ; apprenez les écritures avant de palabrer , vous servez gentils . en plus vous n'avez rien compris à l'église:" sans éveque il n'y a pas d'église," vraiment ?

ce serais plutot , sans chrétiens , il n'y a plus d'église . en plus vous croyez bien faire en montrant des textes remplis de partis pris puisque en l'occurence , dictés par des ... catholiques. des éveques exsitaient bien avant 325 , mais c'est à partir de 325 avec le concile de nicée que le catholiscisme se fera paganiser par constantin . c'est à cette date que les traditions paiennes entreront dans l'église.

vous ne pouvez absolument rien contre la puissance de l'histoire . je vais meme vous faire un topo si vous voulez , vous verez à quel point le catholiscisme a été corrompu par l'empire romain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 05:54

Cher Boy, l'Eglise existe bien sûr chez les Protestants puisqu'il y a des croyants.

Mais la plénitude de l'Eglise, avec tous les moyens de salut inventés par Jésus (y compris les sacrements) n'existe que dans l'Eglise catholique puisqu'elle a gardé tous les moyens qui, du vivant des Apôtres, ont été institués, y compris la succession des Apôtres, même si, en suivant saint Paul (épître à Timothée, elle est aujourd'hui faite par enquête de moralité et non par tirage au sort) :


Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 12:26

Avec l'Eglise catholique, les franc maçons échouent, ils le disent eux même :



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adamev



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 12:34

Moi j'ai bien entendu que VP fait de Jésus un "type moral" dont les valeurs sont républicaines...

Je ne vois donc pas où il y a échec de ces idées d'inspiration maçonniques selon vous.

Et j'ai aussi bien entendu que les dogmatismes sont en crise et qu'il y a lieu d'inventer une nouvelle spiritualité.

De plus vous êtes dans le déni de réalité car ici VP parle de la troisième république dans un contexte de religion réactionnaire.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 12:46

Marc. a écrit:
Avec l'Eglise catholique, les franc maçons échouent, ils le disent eux même :


Excusez-moi, mais votre bidule là ça a un lien avec le sujet traité dans ce post ? Parce qu'autrement, j'ai ça http://www.rue89.com/zapnet/2013/05/06/manif-tous-video-lagression-lequipe-rennestv-242102

;-)
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 20:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Boy, l'Eglise existe bien sûr chez les Protestants puisqu'il y a des croyants.

Mais la plénitude de l'Eglise, avec tous les moyens de salut inventés par Jésus (y compris les sacrements) n'existe que dans l'Eglise catholique puisqu'elle a gardé tous les moyens qui, du vivant des Apôtres, ont été institués, y compris la succession des Apôtres, même si, en suivant saint Paul (épître à Timothée, elle est aujourd'hui faite par enquête de moralité et non par tirage au sort) :


Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.
je t'arrte tout de suite mon cher ami : jésus n'a donné qu'un seul moyen de salut : la foi et le bapteme , mais d'&bord la foi car pour se baptiser , il faut d'abord avoir la foi mais le christ n'a rien donné à part ces choses
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 20:57

Et aussi l'eucharistie. :sts:
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 20:58

bon , à part ça , je dois vous faire lire [url=http://fr.scribd.com/doc/18271643/Origines-Paiennes-des-Fetes-Catholiques ceci] lisez mais ne sentez pas offensés , le but est de vous montrer d'ou viennent les traditions fétées aujourd'hui dans l'église et non d'accuser mais simplement de révéler une vérité que beaucoup de chrétiens ignorent , la faute à ceux qui dirigent malheureusement cette église
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:00

Simon1976 a écrit:
Et aussi l'eucharistie. :sts:
ce que vous appelez l'eucharistie (saint cene ) est en réalité un mémorial que le christ nous a donné afin de garder quelque chose en mémoire l'eucharistie ne sauve pas mais je sais déjà ce que tu va me dire et que vas-tu écrire , j'ai déjà la réponse à ce que tu vas mm'opposer
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:01

Avant de nous parler de cela. Il serait bon que vous discerniez ce qu'est le paganisme philosophiquement. Ainsi vous vous rendrez compte que le catholicisme est tout son opposé.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:03

boy973 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et aussi l'eucharistie. :sts:
ce que vous appelez l'eucharistie (saint cene ) est en réalité un mémorial que le christ nous a donné afin de garder quelque chose en mémoire l'eucharistie ne sauve pas mais je sais déjà ce que tu va me dire et que vas-tu écrire , j'ai déjà la réponse à ce que tu vas mm'opposer

Tu nous dis de relire les Écritures, eh bien c'est ce que je fais. Et on trouve des choses intéressantes:

"Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. » Les Juifs discutaient entre eux : « Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? » Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui." (Jean 6, 51-56)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:04

J'attends la réponse pour lui donner la réponse de la réponse Mr.Red
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:06

boy973 a écrit:
bon , à part ça , je dois vous faire lire [url=http://fr.scribd.com/doc/18271643/Origines-Paiennes-des-Fetes-Catholiques ceci] lisez mais ne sentez pas offensés , le but est de vous montrer d'ou viennent les traditions fétées aujourd'hui dans l'église et non d'accuser mais simplement de révéler une vérité que beaucoup de chrétiens ignorent , la faute à ceux qui dirigent malheureusement cette église

Colossiens 2, 16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:11

boy973 a écrit:
je t'arrte tout de suite mon cher ami : jésus n'a donné qu'un seul moyen de salut : la foi et le bapteme , mais d'&bord la foi car pour se baptiser , il faut d'abord avoir la foi mais le christ n'a rien donné à part ces choses

Mais oui ! On sait ! C'est la foi de votre pape Luther !

finie l'eucharistie :
Citation :

Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 55 Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
Jean 6, 56 Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.

Finie les pape et les Apôtres :
Citation :

Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Et dire que votre pape Luther prétend s'appuyer sur l'Ecriture seule ! mort de rire

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:28

Marc. a écrit:
boy973 a écrit:
bon , à part ça , je dois vous faire lire [url=http://fr.scribd.com/doc/18271643/Origines-Paiennes-des-Fetes-Catholiques ceci] lisez mais ne sentez pas offensés , le but est de vous montrer d'ou viennent les traditions fétées aujourd'hui dans l'église et non d'accuser mais simplement de révéler une vérité que beaucoup de chrétiens ignorent , la faute à ceux qui dirigent malheureusement cette église

Colossiens 2, 16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats:
bon , je crois que tu n'as -pas compris la teneur du message , : moi par contre je t'opposerai ceci :éph.4:17-22 "vous ne devez plus imiter les paiens qui marchent selon la vanité de leurs pensées " ou encore , "la vraie religion devant Dieu est de visiter la veuve et l'orphelin et de se présever des souillures du monde". et en plus je te signale que ce que tu as mis plus haut sont des fetes...juives et non paiennes.

. les fetes paiennes tirent leurs origines de l'idolatrie des paiens : leurs croyances envers des dieux étrangers et ces fetes étaient destinées à honorer la divinité en question, c'est aussi de l'adoration . c'est pourquoi Dieu n'a jamais voulu qu'on imite les nations paiennes. ancien testament.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:31

De Jean Charles Thomas (ancien évêque de Versailles) à propos de MATTHIEU 16.18

Jésus fonde son Eglise sur la foi que Simon-Pierre vient d'exprimer.

Il est indispensable de lire correctement ce texte. Trop de catholiques pensent que Jésus a fondé son Eglise sur l’apôtre Pierre, et donc sur ses successeurs les Papes. Il en découle beaucoup d’erreurs sur le rôle du Pape dans l’Eglise romaine.

1. Ce que dit exactement le texte (grec et sa traduction latine) : « Tu es Pierre et sur cette là pierre je bâtirai l’assemblée ( église) de moi et les portes de l’ hadès ne seront pas fortes contre elle ».

« Tu es PETROS » (le prénom Pierre, masculin, que Jésus a donné à Simon fils de Yonas) – « et sur cette PETRA »(le mot grec féminin, désignant les rocs, les minéraux de toutes sortes : employé dans les évangiles pour parler de l’homme avisé qui a construit sa maison sur le roc, ou de la semence qui tombe dans les endroits pierreux. Paul aux Romains parle d’une pierre d’achoppement (Rm9.33) ainsi que Pierre dans sa lettre aux chrétiens (1 P 2.8). Cette pierre, c’est Jésus que les uns ont rejeté, mais que Dieu a choisi comme pierre d’angle ou pierre centrale de la clé de voûte.

En français, la consonance absolue entre Pierre (prénom) et pierre (roc) crée facilement une confusion.

Cependant il est impossible grammaticalement d’identifier Pierre au Roc sur lequel Jésus fonde son Eglise.

En effet, la relecture du contexte prouve que Jésus ne fonde pas son Eglise sur l’apôtre Pierre mais sur la belle profession de foi qu’il vient de faire, inspirée par « le Père ».

2. C’est également impossible en bonne logique biblique.

- Dieu seul est le ROC, le rocher. Aucun homme n’est roc.

- Jésus, le Fils de Dieu, est également ROC. Il ne peut pas fonder SON église sur un autre que sur lui-même, le Roc, « Fils du Dieu vivant, Messie-Christ »). Impossible d’envisager que Jésus fonde son église sur un simple humain, mortel.
- D’ailleurs, aussitôt, Pierre se permet de faire des remarques à Jésus qui annonce sa passion, sa condamnation, sa mort et sa résurrection. Jésus le rabroue vivement en le traitant de Satan, d’Opposant aux pensées de Dieu. L’évangéliste rapporte ainsi deux « prénoms » donnés à Simon : Pierre, quand il dit la Foi de l’Eglise : Satan quand il dit le contraire de la foi. Le même Matthieu rapportera le reniement de Simon-Pierre (Mt 26.73). Jésus s’opposera encore à Pierre quand celui-ci refuse le geste de Jésus-Serviteur lavant les pieds des disciples ( Jean 13). Il lui annonce qu’après son reniement il priera pour qu’il ne perde pas la foi mais que, s’étant retourné (converti à Jésus) il affermisse la foi de ses frères (Luc 22.32).

- Ceci nous rappelle le rôle de Pierre, ses faiblesses, les erreurs dont il est capable et la nécessité pour lui de revenir toujours à la foi chrétienne et à l’amour du Christ pour exercer sa mission de « faire paître » (et non pas, là encore, selon les mauvaises traductions, de « devenir le pasteur du troupeau » ). En grec, Jésus dit à trois reprises « fais paître » (verbe) : Il ne dit pas « sois le pasteur » (substantif). Impossible d’adopter cette traduction puisque Jésus est l’Unique et définitif Pasteur de son peuple. (Jean 10 et Jean 21).

3. La liturgie ne s’y trompe pas. Voici l’oraison du 22 février, fête catholique de la chaire de St Pierre « Nous t’en prions, Dieu tout-puissant : fais que rien ne parvienne à nous ébranler, puisque la pierre sur laquelle tu nous as fondés, c’est la foi de l’Apôtre saint Pierre. Par JC… »

4. Et la suite du texte ? « et tout ce que ( ho éan) tu lieras sur la terre sera l’ ayant été lié (c’-à-d. d’abord) dans les cieux et tout ce que (ho éan) tu délieras sur la terre sera l’ ayant été délié (c.-à-d. d’abord) dans les cieux » (Mt 16.19) .

- Ceci n’est pas réservé à Pierre exclusivement. Les mêmes expressions sont redites au pluriel en Mt 18.18 « Je le dis à vous », (à vous qui faites partie de l’église : l’assemblée) C’est le même évangéliste qui reprend la même expression à quelques pages d’intervalle en utilisant le même mot « église » (ecclesia).

Aucun évangile n’utilise le mot Eglise. Seul Matthieu l’emploie, et deux fois seulement. Partout ailleurs Jésus parle de son « troupeau », de « ses disciples », « ceux qui croient moi », « ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique » etc…les sarments de la Vigne…

5. Dans l’ancien testament, en hébreu :

- Le prénom Pierre n’existe pas.

- les mots parlant de pierres minéraux sont « even » (traduit en grec par « lithos », ou « petra ») ou l’expression « pierre angulaire » « even pinnah », « kephalè gonias » en grec. (Pensez à « lithographie », « pétrochimie », « céphalè »)

- Les mots désignant le Roc, le rocher sont, outre « even » les mots « çoûr » « sela » et « kef » en hébreu, traduits en grec par « petra » (Pensez à « keffieh », « chef » pour dire « tête », ainsi que « couvre-chef »…)

Ces mots évoquent des « choses », et non pas des « personnes ».

En parlant de « pierre », Jésus avait ces mots-là en arrière-pensée. Il ne voulait pas attirer l’attention sur Simon-Pierre mais sur l’idée de Roc, réalité solide sur laquelle on peut construire durablement, à savoir la foi en Lui, Jésus, telle que Pierre venait de la formuler.



Catherine Vrignaud ajoute quelques pistes de réflexions

par rapport à l’A.T. et à partir des mots hébreux, des lettres et du grec.

1° Simon

Le nom Simôn est un nom hébreu, Schimé’on, que beaucoup ont porté dans l’A.T. Le sens de Simôn est « il a entendu ». Cela viendrait de la complainte de Léah qui à la naissance de son second fils s’écria : « YHWH a entendu que j’étais haïe », parce que Jacob aimait Rachel. Ce Schime’on - pour venger sa sœur Dinah d’un Sikhimite qui l’a violée – se joint à son frère Lévi pour inciter les habitants de Sikhem( Sichem) à se faire circoncire, afin de profiter de leur convalescence pour les massacrer. Il devient ainsi l’image de la violence aveugle et de la colère, celui qui resta toujours sous la surveillance des autres tribus et ne sera pas béni par son père Jacob. Son étendard représsente la ville de Sikhem sur fond jaune rappelant son caractère maléfique : de la bile, de la haine, de la colère, souvenir des crimes qu’il a commis. Sa direction est le sud, région de l’ignorance .

2° La pierre

Sur la porte du tabernacle des hébreux, qui contient les rouleaux des Livres , se trouve gravée la lettre SCHIN , de valeur 300, « la pierre », la pierre de fondation, la pierre qui libère les énergies du Yod (10). Elle est cette réserve et l’explosion cosmique possible qu’elle contient.

Cette lettre se trouve au cœur des mots Maschiah ( Messie/Christ/l’Oint ), Yeschua(Jésus), Mosché (Moïse), l'inverse de HaSchem (Le NOM, qui est YHWH). Esch est le feu. Le Schadday est le « Tout-Puissant ». Isch et Ischa sont l’homme et la femme en lien conjugal (waw,6=et, l’humain) Avant ce lien conjugal ils sont appelés mâle et femelle (Gn 1). Qadasch : être saint ; qédéschah : prostitué. ......

Le Nom YHWH est tout-puissant.

Le mot Maschia ( lettres mem/Schin/yod/het) veut dire : il « vient de » la « parole ». Les schamaim sont « les cieux » ! : le Nom ( schem) de chacun non encore accompli dans les profondeurs des eaux ( maim ) (Gn 1)

Rosch : la tête .

Ascher : Celui , Qui.

Le schin pointé à gauche se prononce « s » , comme dans basar (beit/schin /reich) qui désigne la chair.

La besorah ( beit /schin/reisch/hé) , mêmes lettres que "chair" + la lettre hé est la bonne nouvelle , l'ÉVANGILE. !

3° Quelques versets de l’A.T. reprenant le mot « pierre »

- Psaume 118,22

Les textes du N.T. font référence à ce psaume : « la pierre (eben) qu’ont rejetée ceux qui bâtissent est devenu la tête (rosch ) de l’angle. D’ auprès de YHWH a été ceci »

-Dt. 6,4

Nous y trouvons la prière du Juif religieux , répétée trois fois par jour :

« Schema (écoute, entends) Israël, YHWH Elohim de nous, YHWH UN . Et tu aimeras YHWH, Elohimde toi …. »

-Esaïe 8, 14 :

« … C’est YHWH que vous devez craindre. Et Il sera (YHWH) pour sanctuaire et pour pierre (eben) de fléau, et pour roc de trébuchement..»

- Esaïe 28,16 :

« ainsi parle YHWH : voici j’ai mis pour fondement en Sion, une pierre ( eben) , une pierre ( eben) de test, une pierre angulaire de prix, fondation fondée … »


4° pierre et brique

1/ Eben (lettres aleph/beit/noun final) veut dire « pierre »

Est pierre celui qui est fils ben (beit/noun) de Aleph , le Un, le Père . Cela renvoie à sa Parole en Genèse 1 et 2. : Le Principe .



2/ Lebenah (lettres lamed/beit/nun/he) veut dire « brique ».

C’est ce que raconte l’histoire de la tour de Babel : les hommes, parce qu’ils veulent se faire un nom, une renommée, « prennent la brique à la place de la pierre ». Le mot lebenah a perdu la présence de l’Aleph. Le père de ces fils (ben-i) serait-il le diable, comme dit Jésus,( Jn, 8.44) l’antique serpent de Genèse 3, l’adversaire du NOM? Le drame de Babel confirme la perte de la puissance du NOM : YHWH. Celui qui a perdu le Père, LE NOM : YHWH en Genèse 2, perd alors aussi le Fils, YHWH aussi, le :

Bar, (beit/Resch), le fils , le grain de blé !



5° bar et ben

Les deux mots se traduisent par fils .

Ici en Matthieu 16, Simon est nommé « fils ( bar) de Yonas » . Dans le 4° évangile : Simon de Jean . (Jn 21)

Il me semble que la mission de Pierre est - d’une part, d’amener les humains à croire à YHWH Père, (comme le prophète Yonas-Jonas) - et d’autre part, comme Jean le Baptiste, à croire que Jésus « est le Christ, le Fils (Bar) du Dieu vivant ».

Les Actes des apôtres en témoignent.

Schimôn est surnommé Pierre parce qu’il a « entendu » d’une part et d’autre part il a « parlé » (le « P » de Petros en hébreu est « bouche » « parole » « tradition » valeur 80, symbole d'ouverture et de libération ). Il a dit de sa bouche, tout en le croyant dans son cœur. Il a reconnu, personnellement et publiquement, que Jésus est l’incarnation de la base, le fondement, la tête angulaire (la pierre principale) qu’on rejetée les constructeurs de la maison. (Actes 4,11-12)

Voir aussi la parabole de ceux qui bâtissent leur conscience et alors leur couple sur le sable - la parabole des vierges folles et vierges sages - le parfum de Mariam, geste qui fait que Judas va livrer Jésus aux autorités religieuses. Car schemen (schin/mem/noun final) est « l’huile » et le « parfum » : c’est encore le NOM : schem dans la puissance de l’accomplissement total.



6° les clefs

C’est pour cela que Jésus « promet » à Simon Pierre, sur sa profession de foi et à quiconque qui sera pierre, de donner ce qui ouvrira les champs de la conscience : les clefs.

Il s’agira d’écouter, d’entendre Jésus : schama. De « l’accompagner » et jusqu’au bout dans le mouvement, l’évolution, signification de la lettre Schin (300) comme ses homologues le « chameau » (la lettre Gimel , 3) lettre à lettre : la tête du chameau mise en mouvement et l’enseignement ( la lettre lamed, 30)



7° lier délier

Et alors de « lier et de délier sur terre « quoique ce soit qui » ou « tout ce qui », (ho éan en grec) aura été lié et délié dans la conscience ».

Il me semble que ceci vaut pour tous ceux qui adhèrent à la profession de foi en Jésus. (ils sont alors « pierre »). A chacun il est demandé de poser ses actes en conformité avec l’évolution de sa conscience (Mt. 18,18)



8° « pierres vivantes »

Dans sa première lettre Pierre s’appelle « co-ancien » des « anciens » et nomme « pierres vivantes » ceux à qui il s’adresse. Il les appelle «race élue, royale, communauté sacerdotale, nation sainte, peuple que Dieu s’est acquis…. » (I Pierre 2.4-9)

Voir http://thomasjch.free.fr/ministeres.html



9° Eglise

Le mot grec ekklesia (Eglise) signifie prioritairement « assemblée ».

Le verbe grec oikodomeo (constuire) singifie également au figuratif « amasser ». On peut alors traduire : « sur cette foi j’amasserai mon assemblée ».

Ce qui évoque la moisson, la fête de Pentecôte.



En conclusion personnelle

Pentecôte est l’inverse de Babel.

La tradition est le chemin du NOM : YHWH, ultime but de notre pèlerinage sur terre.

La grande équation biblique se dit en trois mots commençant chacun par le « Un », Aleph, et dont le troisième mot est égal au premier .

« Je Serai Celui Je Serai » ou au présent : « Je Suis Qui Je Suis » .

Ehié ACHER Ehié.

« hé/yod/hé/Aleph » « reisch/schin/Aleph» « hé/yod/hé/Aleph », lu de droite à gauche en hébreu.

De Aleph (un, 1) à l’Aleph final (1000) par le Schin au milieu , en hébreu.

De l’Alpha à l’ ô-méga en grec . « JE SUIS l’Alpha et l’Ômega. »

L’accent circonflexe détaché me fait penser à la tête angulaire .

Je considère le WAW ( l’humain , valeur 6, la conjonction, la conjugalité , le lien; la valeur pleine est égale à 13 comme UN et Amour ) pointé en haut (à l’instar du point sur le i et prononcé "ou" ) comme l'humain portant la cruche d’eau sur la tête :

« Voici L’HOMME »



( Ceci correspond au dernier point de ma méthode de lectio divina,

voir http://catherine.vrignaud.free.fr/methodesld.html )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:40

adamev a écrit:
De Jean Charles Thomas (ancien évêque de Versailles) à propos de MATTHIEU 16.18

Jésus fonde son Eglise sur la foi que Simon-Pierre vient d'exprimer.

Il est indispensable de lire correctement ce texte. Trop de catholiques pensent que Jésus a fondé son Eglise sur l’apôtre Pierre, et donc sur ses successeurs les Papes. Il en découle beaucoup d’erreurs sur le rôle du Pape dans l’Eglise romaine.

1. Ce que dit exactement le texte (grec et sa traduction latine) : « Tu es Pierre et sur cette là pierre je bâtirai l’assemblée ( église) de moi et les portes de l’ hadès ne seront pas fortes contre elle ».

« Tu es PETROS » (le prénom Pierre, masculin, que Jésus a donné à Simon fils de Yonas) – « et sur cette PETRA »(le mot grec féminin, désignant les rocs, les minéraux de toutes sortes : employé dans les évangiles pour parler de l’homme avisé qui a construit sa maison sur le roc, ou de la semence qui tombe dans les endroits pierreux. Paul aux Romains parle d’une pierre d’achoppement (Rm9.33) ainsi que Pierre dans sa lettre aux chrétiens (1 P 2.8). Cette pierre, c’est Jésus que les uns ont rejeté, mais que Dieu a choisi comme pierre d’angle ou pierre centrale de la clé de voûte.

C'est l'interprétation de Luther qui oppose petrus et Petra alors que le premier est au service de l'autre et que la fonction de Petrus fonde la proclamation extérieure et infaillible de Petra (la foi au Christ).

Toujours l'action du "diviseur" !

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:41

En effet, de plus Jésus dit cette phrase en araméen qui conserve le jeu de mot : Cephas/cephas.
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adamev



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
De Jean Charles Thomas (ancien évêque de Versailles) à propos de MATTHIEU 16.18

Jésus fonde son Eglise sur la foi que Simon-Pierre vient d'exprimer.

Il est indispensable de lire correctement ce texte. Trop de catholiques pensent que Jésus a fondé son Eglise sur l’apôtre Pierre, et donc sur ses successeurs les Papes. Il en découle beaucoup d’erreurs sur le rôle du Pape dans l’Eglise romaine.

1. Ce que dit exactement le texte (grec et sa traduction latine) : « Tu es Pierre et sur cette là pierre je bâtirai l’assemblée ( église) de moi et les portes de l’ hadès ne seront pas fortes contre elle ».

« Tu es PETROS » (le prénom Pierre, masculin, que Jésus a donné à Simon fils de Yonas) – « et sur cette PETRA »(le mot grec féminin, désignant les rocs, les minéraux de toutes sortes : employé dans les évangiles pour parler de l’homme avisé qui a construit sa maison sur le roc, ou de la semence qui tombe dans les endroits pierreux. Paul aux Romains parle d’une pierre d’achoppement (Rm9.33) ainsi que Pierre dans sa lettre aux chrétiens (1 P 2.8). Cette pierre, c’est Jésus que les uns ont rejeté, mais que Dieu a choisi comme pierre d’angle ou pierre centrale de la clé de voûte.

C'est l'interprétation de Luther qui oppose petrus et Petra alors que le premier est au service de l'autre et que la fonction de Petrus fonde la proclamation extérieure et infaillible de Petra (la foi au Christ).

Toujours l'action du "diviseur" !

Je ne savais pas que Mgr Thomas, ancien évêque de Versailles que j'ai un peu connu, était luthérien???? Vous me direz que certains le croient FM...

mort de rire mort de rire mort de rire
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
boy973 a écrit:
je t'arrte tout de suite mon cher ami : jésus n'a donné qu'un seul moyen de salut : la foi et le bapteme , mais d'&bord la foi car pour se baptiser , il faut d'abord avoir la foi mais le christ n'a rien donné à part ces choses

Mais oui ! On sait ! C'est la foi de votre pape Luther !

finie l'eucharistie :
Citation :

Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 55 Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
Jean 6, 56 Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.

Finie les pape et les Apôtres :
Citation :

Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Et dire que votre pape Luther prétend s'appuyer sur l'Ecriture seule ! mort de rire
je m'attendais à ce genre de réponse , je vais maintenant te remémorer ce que tu as oublié d'ajouter. ces mots du christ sont écrits en sens symboliques bien sur et non littéraux . car apres ces paroles les apotres ont bien dit à jésus :

jean6.60 :"cette paroles est dure , qui peut l'entendre ?"
jean6:63 :"c'est l'esprit qui vivifie; la chair NE SERT DE RIEN. les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" alors maintenant , comment jésus peut vous demander de manger sa chair en prétendant qu'elle donne la vie pour ensuite dire aux apotres qui n'ont rien compris que LA CHAIR NE SERVAIT DE RIEN ? réfléchit mon petit arnaud.

avant de te marrer , souviens toi qui jésus se faisait appeler :"le pain de vie" c'est bien simple mon frere , jésus appelle "pain de vie... la parole ! c'est en annonçant le royaume de Dieu que le christ et ses disciples nous donnaient , la vie. je te rapelle que le christ a répondu à satan :" l'homme ne se nourrira pas de pain et d'eau seulement , MAIS DE TOUTE PAROLE QUI SORT DE LA BOUCHE DE Dieu " je vous ai dit que les paroles du christ sont à prendre au sens SYMBOLIQUE et non littéral !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:47

adamev a écrit:


Je ne savais pas que Mgr Thomas, ancien évêque de Versailles que j'ai un peu connu, était luthérien???? Vous me direz que certains le croient FM...

mort de rire mort de rire mort de rire

Beaucoup l'étaient en cette période post conciliaire, croyant défendre l'oecuménisme.

Il est clair que ce texte sur Pierre vise à la foi la fonction de Pierre et la foi proclamée par Pierre.

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:48

apres toutes ces années à écouter , vous devriez quand meme savoir que la parole est une nourriture pour l'esprit quand meme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:49

boy973 a écrit:

jean6.60 :"cette paroles est dure , qui peut l'entendre ?"
jean6:63 :"c'est l'esprit qui vivifie; la chair NE SERT DE RIEN. les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" alors maintenant , comment jésus peut vous demander de manger sa chair en prétendant qu'elle donne la vie pour ensuite dire aux apotres qui n'ont rien compris que LA CHAIR NE SERVAIT DE RIEN ? réfléchit mon petit arnaud.

avant de te marrer , souviens toi qui jésus se faisait appeler :"le pain de vie" c'est bien simple mon frere , jésus appelle "pain de vie... la parole ! c'est en annonçant le royaume de Dieu que le christ et ses disciples nous donnaient , la vie. je te rapelle que le christ a répondu à satan :" l'homme ne se nourrira pas de pain et d'eau seulement , MAIS DE TOUTE PAROLE QUI SORT DE LA BOUCHE DE Dieu " je vous ai dit que les paroles du christ sont à prendre au sens SYMBOLIQUE et non littéral !

Au point de retirer toute incarnation du Verbe puisque l'esprit seul compte ?

au point de nier la résurrection du Christ et des hommes dans la chair puisque seul l'esprit compte ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:51

[quote="Arnaud Dumouch"]
boy973 a écrit:
jean6.60 :"cette paroles est dure , qui peut l'entendre ?"
jean6:63 :"c'est l'esprit qui vivifie; la chair NE SERT DE RIEN. les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" alors maintenant , comment jésus peut vous demander de manger sa chair en prétendant qu'elle donne la vie pour ensuite dire aux apotres qui n'ont rien compris que LA CHAIR NE SERVAIT DE RIEN ?

Je l'attendais celle là. Devons-nous comprendre que Christ après avoir tout juste commandé à ses disciples de manger sa chair, affirme ensuite que cela serait vain s’ils le faisaient ? Est-ce ce que signifie « la chair ne sert de rien ? » « Manger ma chair, mais vous vous rendrez compte que c’est inutile ? » - est-ce cela qu’il voulait dire ? C’est peu probable.. !

Le fait est que la chair du Christ sert de beaucoup ! Si la chair du Christ, celle qu’il nous invite à manger « en substance » dans le pain consacré, ne sert de rien, alors le Fils de Dieu s’est incarné pour rien, il est mort pour rien et il est ressuscité pour rien. La chair du Christ nous profite plus que n’importe qu’elle autre au monde. Si elle ne nous profitait pas, et que l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ ne « servaient de rien », alors « vaine est votre foi. Vous êtes encore dans vos péchés. Alors, aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ ont péri. » (1 Cor 15, 17b-18)

En Jean 6, 63 « la chair ne sert de rien » fait référence à l’inclination du genre humain à vouloir utiliser uniquement ce que la raison humaine lui dicte plutôt que ce que Dieu lui dit. Ainsi en Jean 8, 5-16, Jésus dit à ses opposants : « vous, vous jugez selon la chair ; moi je ne juge personne ; et s’il m’arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je ne suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m’a envoyé. » Donc le jugement humain naturel, sans l’aide de la grâce de Dieu, est non fiable, mais le jugement de Dieu est toujours vrai.

Les disciples devaient-ils prendre la phrase « les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » pour une circonlocution plutôt maladroite, signifiant « les paroles que je vous ai dites sont symboliques ? » Personne ne peut arriver à de telles interprétations à moins d’adhérer d’abord à la position fondamentaliste et de penser qu’il soit nécessaire de trouver une logique, quitte à la forcer dans le texte, pour éviter l’interprétation catholique. En Jean 6, 63, la chair qui ne sert de rien ne fait pas référence à la propre chair du Christ - le contexte est clair à ce sujet - mais à l’inclination des hommes à penser au niveau naturel, humain. « Les paroles que je vous ai dites » ne signifie pas « ce que je viens juste de dire est symbolique. » Le mot « esprit » n’est jamais utilisé de cette façon dans la Bible. Le verset signifie que ce que le Christ a dit ne sera compris que par la foi, par la puissance de l’Esprit et selon l’appel du Père. (Jean 6, 37.44-45. 65)
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adamev



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Je ne savais pas que Mgr Thomas, ancien évêque de Versailles que j'ai un peu connu, était luthérien???? Vous me direz que certains le croient FM...

mort de rire mort de rire mort de rire

Beaucoup l'étaient en cette période post conciliaire, croyant défendre l'oecuménisme.

Il est clair que ce texte sur Pierre vise à la foi la fonction de Pierre et la foi proclamée par Pierre.

Je ne savais pas que la diffamation fait partie des moyens de la charité sauce catholique romaine
carton rouge carton rouge carton rouge


Dernière édition par adamev le Mer 08 Mai 2013, 21:53, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:52

"je vous ai dit que les paroles du christ sont à prendre au sens SYMBOLIQUE et non littéral !"

C'est très commode comme méthode ! A chacun son symbolisme !
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adamev



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:55

Non à chacun sa lecture du symbole... à tous le partage des lectures personnelles... c'est ainsi qu'on s'enrichit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:57

Cécile a écrit:
"je vous ai dit que les paroles du christ sont à prendre au sens SYMBOLIQUE et non littéral !"

C'est très commode comme méthode ! A chacun son symbolisme !

C'est exactement ce qui s'est passé avec Luther : Il prétend décider seul ce qui est symbolique et ce qui est littéral; Il agit donc en pape infaillible tout en affirmant qu'il n'y a pas besoin de pape infaillible.

et cela fait 500 ans que cela dure : Par exemple, les Protestants prétendent qu'il n'y a que deux moyens du salut : le baptême et l'Ecriture. Et ils sont gênés tout de même par les textes nombreux sur le sacrement de l'Ordre, l'eucharistie etc.

si bien que d'autres protestants apparaissent que ajoutent le sacerdoce comme moyen du salut (les épiscopaliens).

Puis d'autres qui, ajoutent l'eucharistie.

Bref, il y a autant d'Eglise Protestantes que de Pasteurs qui choisit selon ses goûts.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 21:58

adamev a écrit:
Non à chacun sa lecture du symbole... à tous le partage des lectures personnelles... c'est ainsi qu'on s'enrichit.

= méthode de Luther.

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:07

C'est pourtant ainsi que l'Eglise (USUA) a fixé ses dogmes de foi "Ce qui a été reconnu juste et cru par tous et partout de temps immémoriaux."
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Non à chacun sa lecture du symbole... à tous le partage des lectures personnelles... c'est ainsi qu'on s'enrichit.

= méthode de Luther.


salut


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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:11

je vais te répondre :
jean 6:47 ; "celui qui croit en moi a la vie éternelle" . en d'autres termes , les paroles de la foi offrent donc la vie. deuxiemment ;
"prenez et mangez , ceci est mon corps ", pourtant le christ était encore parmi eux .
idem pour le sang ceci est le sang de l'alliance qui est répandu pour plusieurs pour la rémission des péchés , mais le christ était encore parmi eux . donc on peut se demander ce que contenait le pain mon cher marc.

mais il ajouta apres : FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI!
nous sommes donc en présence d'un devoir mémorial que le christ nous a demandé de faire pour une raison ; pour que l'homme garde en mémoire que c'est lui seul qui nous a donné la vie !

lorsqu'il vous dit que ceci est son corps ou son sang il est en train de faire un parallele avec... son sacrifice ! c'est sa chair meurtrie et son sang versé qui nous ont donné la rémission des péchés par la foi. en plus tu ne lis pas tres attentivement: la parole vous dit bien : matthieu 26;26 pendant qu'il mangaient , jésus pris du pain! donc si vraiment cette parole est littérale pour vous , je te signale que la bible dit bien que c'était bien un morceau de pain !

idem pour le vin ou jésus dit bien : "en vérité je vous le dis , je ne boirai plus désormaix DE CE FRUIT DE LA VIGNE etc..." donc on est bien en présence de vin , mon cher alors si vous croyez que c'est bien au sens littéral que le christ parlait en parlant de manger sa chair ,dites vous bien que vous faites du cannibalisme et qu'en plus la bible dit bien que ce n'était que du pain et du vien et non "sa chair " et "son sang "au sens ou vous l'entendez.

la chair ne sert de rien " est on ne peux plus clair cette parole est venue tt de suite apres la non compréhension des apotres sur "sa chair à manger " en question .ce n'est pas en mangeant la chair charnelle du christ que nous avons la vie , relisez les écritures. jésus ne nous demande pas de faire du cannibalisme et en plus , il nous a tous défendu de manger ou de consommer du sang !! à bon entendeur.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:14

« la coupe de bénédictions que nous bénissons n’est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons n’est-il pas communion au corps du Christ ? (1 Co 10,16)

Ainsi, lorsque nous recevons l’Eucharistie, nous communions vraiment au sang et au corps du Christ, nous ne faisons pas simplement que manger leurs symboles. Paul a dit aussi :

« ainsi donc quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.....car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 27. 29)
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