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 Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Non à chacun sa lecture du symbole... à tous le partage des lectures personnelles... c'est ainsi qu'on s'enrichit.

= méthode de Luther.


salut


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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:11

je vais te répondre :
jean 6:47 ; "celui qui croit en moi a la vie éternelle" . en d'autres termes , les paroles de la foi offrent donc la vie. deuxiemment ;
"prenez et mangez , ceci est mon corps ", pourtant le christ était encore parmi eux .
idem pour le sang ceci est le sang de l'alliance qui est répandu pour plusieurs pour la rémission des péchés , mais le christ était encore parmi eux . donc on peut se demander ce que contenait le pain mon cher marc.

mais il ajouta apres : FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI!
nous sommes donc en présence d'un devoir mémorial que le christ nous a demandé de faire pour une raison ; pour que l'homme garde en mémoire que c'est lui seul qui nous a donné la vie !

lorsqu'il vous dit que ceci est son corps ou son sang il est en train de faire un parallele avec... son sacrifice ! c'est sa chair meurtrie et son sang versé qui nous ont donné la rémission des péchés par la foi. en plus tu ne lis pas tres attentivement: la parole vous dit bien : matthieu 26;26 pendant qu'il mangaient , jésus pris du pain! donc si vraiment cette parole est littérale pour vous , je te signale que la bible dit bien que c'était bien un morceau de pain !

idem pour le vin ou jésus dit bien : "en vérité je vous le dis , je ne boirai plus désormaix DE CE FRUIT DE LA VIGNE etc..." donc on est bien en présence de vin , mon cher alors si vous croyez que c'est bien au sens littéral que le christ parlait en parlant de manger sa chair ,dites vous bien que vous faites du cannibalisme et qu'en plus la bible dit bien que ce n'était que du pain et du vien et non "sa chair " et "son sang "au sens ou vous l'entendez.

la chair ne sert de rien " est on ne peux plus clair cette parole est venue tt de suite apres la non compréhension des apotres sur "sa chair à manger " en question .ce n'est pas en mangeant la chair charnelle du christ que nous avons la vie , relisez les écritures. jésus ne nous demande pas de faire du cannibalisme et en plus , il nous a tous défendu de manger ou de consommer du sang !! à bon entendeur.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:14

« la coupe de bénédictions que nous bénissons n’est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons n’est-il pas communion au corps du Christ ? (1 Co 10,16)

Ainsi, lorsque nous recevons l’Eucharistie, nous communions vraiment au sang et au corps du Christ, nous ne faisons pas simplement que manger leurs symboles. Paul a dit aussi :

« ainsi donc quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.....car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 27. 29)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:16

Je réponds en bleu:

boy973 a écrit:
je m'attendais à ce genre de réponse , je vais maintenant te remémorer ce que tu as oublié d'ajouter. ces mots du christ sont écrits en sens symboliques bien sur et non littéraux . car apres ces paroles les apotres ont bien dit à jésus :

jean6.60 :"cette paroles est dure , qui peut l'entendre ?"
jean6:63 :"c'est l'esprit qui vivifie; la chair NE SERT DE RIEN. les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" alors maintenant , comment jésus peut vous demander de manger sa chair en prétendant qu'elle donne la vie pour ensuite dire aux apotres qui n'ont rien compris que LA CHAIR NE SERVAIT DE RIEN ? réfléchit mon petit arnaud.

Dans cet extrait, Jésus ne parle pas de sa chair qui ne servirait de rien puisqu'il vient de dire qu'il faut manger sa chair pour avoir la vie.

C'est la raison humaine qui ne sert de rien pour comprendre ce qui relève de la foi.


avant de te marrer , souviens toi qui jésus se faisait appeler :"le pain de vie" c'est bien simple mon frere , jésus appelle "pain de vie... la parole ! c'est en annonçant le royaume de Dieu que le christ et ses disciples nous donnaient , la vie. je te rapelle que le christ a répondu à satan :" l'homme ne se nourrira pas de pain et d'eau seulement , MAIS DE TOUTE PAROLE QUI SORT DE LA BOUCHE DE Dieu " je vous ai dit que les paroles du christ sont à prendre au sens SYMBOLIQUE et non littéral !

"Le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde."

Ce n'est pas symbolique puisque les Juifs réagissent en se disant: "Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?" Et Jésus ne corrige pas en disant: "Vous avez mal compris, c'est symbolique."

Et Paul dira: " La coupe d'action de grâce que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ?" ( 1 Co 10, 16)

Encore là, rien de symbolique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:17

Marc. a écrit:
« la coupe de bénédictions que nous bénissons n’est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons n’est-il pas communion au corps du Christ ? (1 Co 10,16)

Ainsi, lorsque nous recevons l’Eucharistie, nous communions vraiment au sang et au corps du Christ, nous ne faisons pas simplement que manger leurs symboles. Paul a dit aussi :

« ainsi donc quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.....car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 27. 29)

salut
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:18

par l'institution de la saint cene , le christ annonçait simplement sa mort prochaine .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:20

boy973 a écrit:
je vais te répondre :
jean 6:47 ; "celui qui croit en moi a la vie éternelle" . en d'autres termes , les paroles de la foi offrent donc la vie. deuxiemment ;
"prenez et mangez , ceci est mon corps ", pourtant le christ était encore parmi eux .
idem pour le sang ceci est le sang de l'alliance qui est répandu pour plusieurs pour la rémission des péchés , mais le christ était encore parmi eux . donc on peut se demander ce que contenait le pain mon cher marc.

mais il ajouta apres : FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI!
nous sommes donc en présence d'un devoir mémorial que le christ nous a demandé de faire pour une raison ; pour que l'homme garde en mémoire que c'est lui seul qui nous a donné la vie !

lorsqu'il vous dit que ceci est son corps ou son sang il est en train de faire un parallele avec... son sacrifice ! c'est sa chair meurtrie et son sang versé qui nous ont donné la rémission des péchés par la foi. en plus tu ne lis pas tres attentivement: la parole vous dit bien : matthieu 26;26 pendant qu'il mangaient , jésus pris du pain! donc si vraiment cette parole est littérale pour vous , je te signale que la bible dit bien que c'était bien un morceau de pain !

idem pour le vin ou jésus dit bien : "en vérité je vous le dis , je ne boirai plus désormaix DE CE FRUIT DE LA VIGNE etc..." donc on est bien en présence de vin , mon cher alors si vous croyez que c'est bien au sens littéral que le christ parlait en parlant de manger sa chair ,dites vous bien que vous faites du cannibalisme et qu'en plus la bible dit bien que ce n'était que du pain et du vien et non "sa chair " et "son sang "au sens ou vous l'entendez.

la chair ne sert de rien " est on ne peux plus clair cette parole est venue tt de suite apres la non compréhension des apotres sur "sa chair à manger " en question .ce n'est pas en mangeant la chair charnelle du christ que nous avons la vie , relisez les écritures. jésus ne nous demande pas de faire du cannibalisme et en plus , il nous a tous défendu de manger ou de consommer du sang !! à bon entendeur.

Tu es comme les Juifs qui réagissent ainsi: "Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?"

Vous ne voulez pas manger la chair du Christ pour avoir la vie ? Vous préférez manger un morceau de pain qui représente symboliquement le corps du Christ ?

Voilà ce qui arrive quand on essaie de comprendre l'Écriture sans le secours de l'Église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:23

boy973 a écrit:
je vais te répondre :
jean 6:47 ; "celui qui croit en moi a la vie éternelle" . en d'autres termes , les paroles de la foi offrent donc la vie. deuxiemment ;
"prenez et mangez , ceci est mon corps ", pourtant le christ était encore parmi eux .
idem pour le sang ceci est le sang de l'alliance qui est répandu pour plusieurs pour la rémission des péchés , mais le christ était encore parmi eux . donc on peut se demander ce que contenait le pain mon cher marc.

mais il ajouta apres : FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI!
nous sommes donc en présence d'un devoir mémorial que le christ nous a demandé de faire pour une raison ; pour que l'homme garde en mémoire que c'est lui seul qui nous a donné la vie !

lorsqu'il vous dit que ceci est son corps ou son sang il est en train de faire un parallele avec... son sacrifice ! c'est sa chair meurtrie et son sang versé qui nous ont donné la rémission des péchés par la foi. en plus tu ne lis pas tres attentivement: la parole vous dit bien : matthieu 26;26 pendant qu'il mangaient , jésus pris du pain! donc si vraiment cette parole est littérale pour vous , je te signale que la bible dit bien que c'était bien un morceau de pain !

idem pour le vin ou jésus dit bien : "en vérité je vous le dis , je ne boirai plus désormaix DE CE FRUIT DE LA VIGNE etc..." donc on est bien en présence de vin , mon cher alors si vous croyez que c'est bien au sens littéral que le christ parlait en parlant de manger sa chair ,dites vous bien que vous faites du cannibalisme et qu'en plus la bible dit bien que ce n'était que du pain et du vien et non "sa chair " et "son sang "au sens ou vous l'entendez.

la chair ne sert de rien " est on ne peux plus clair cette parole est venue tt de suite apres la non compréhension des apotres sur "sa chair à manger " en question .ce n'est pas en mangeant la chair charnelle du christ que nous avons la vie , relisez les écritures. jésus ne nous demande pas de faire du cannibalisme et en plus , il nous a tous défendu de manger ou de consommer du sang !! à bon entendeur.

Vous "choisissez" ce qui est "littéral" et "métaphorique" dans les textes.

c'est parfaitement compréhensible. On ne peut faire autrement avec l'Ecriture.

Le problème est que vous prétendez choisir AVEC LE TEXTE SEUL. ce qui est si parfaitement impossible que vos Eglises sont divise&és en autant de confessions que de Pasteurs ayant une personnalité.

Au moins, les catholiques reconnaissent que Jésus a remédié à cela par une aide charismatique :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:29

Simon1976 a écrit:
Je réponds en bleu:

boy973 a écrit:
je m'attendais à ce genre de réponse , je vais maintenant te remémorer ce que tu as oublié d'ajouter. ces mots du christ sont écrits en sens symboliques bien sur et non littéraux . car apres ces paroles les apotres ont bien dit à jésus :

jean6.60 :"cette paroles est dure , qui peut l'entendre ?"
jean6:63 :"c'est l'esprit qui vivifie; la chair NE SERT DE RIEN. les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" alors maintenant , comment jésus peut vous demander de manger sa chair en prétendant qu'elle donne la vie pour ensuite dire aux apotres qui n'ont rien compris que LA CHAIR NE SERVAIT DE RIEN ? réfléchit mon petit arnaud.

Dans cet extrait, Jésus ne parle pas de sa chair qui ne servirait de rien puisqu'il vient de dire qu'il faut manger sa chair pour avoir la vie.

C'est la raison humaine qui ne sert de rien pour comprendre ce qui relève de la foi.


avant de te marrer , souviens toi qui jésus se faisait appeler :"le pain de vie" c'est bien simple mon frere , jésus appelle "pain de vie... la parole ! c'est en annonçant le royaume de Dieu que le christ et ses disciples nous donnaient , la vie. je te rapelle que le christ a répondu à satan :" l'homme ne se nourrira pas de pain et d'eau seulement , MAIS DE TOUTE PAROLE QUI SORT DE LA BOUCHE DE Dieu " je vous ai dit que les paroles du christ sont à prendre au sens SYMBOLIQUE et non littéral !

"Le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde."

Ce n'est pas symbolique puisque les Juifs réagissent en se disant: "Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?" Et Jésus ne corrige pas en disant: "Vous avez mal compris, c'est symbolique."

Et Paul dira: " La coupe d'action de grâce que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ?" ( 1 Co 10, 16)

Encore là, rien de symbolique.
tu as bien dit toi meme : communion aux sang ou au corps et ne sont pas son sang ou sa chair de façon charnelle .en plus les juifs se sont bien posés cette question car ils savent res bien qu'on ne donne pas sa chair à manger. ils n'avaient seulement pas compris le sens des paroles du christ . communier avec quelque chose en plus ne veut certaienement pas dire que l'on devient cette chose.
d'autre part , vous avez tres bien que jésus ne précisait jamais si ses paroles étaient symboliques ou littérales c'est au gens de comprendre.

de plus , le corps du christ ...est l'église ! c'est précisé. alors désolé mais ceci est bien écrit en sens symbolique.

d'autre part , je connais bien le sens de l'eucharistie , elle représentrait un sacrifice perpétuel du christ ...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:30

Le verset que tu nous bonne Boy, n'est pas à prendre dans ce sens.

D'abord, il termine son discours ici :

59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.

C'est donc terminé, il passe à autre chose. Les disciples quant à eux, ne sont pas sûr d'avoir compris et ils disent :

60 ...Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?

Jésus leur répond :

61 ...Cela vous scandalise-t-il ?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ?

Faisons un petit arrêt ici. Pourquoi Jésus dit il "si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant", que veut il dire ? A quoi fait il allusion ? Il parle de l’ascension qui aura réellement lieu tout comme les paroles qu'il vient de dire à Capernaüm sont réelle. Sauf que nous ne pouvons les comprendre qu'avec la foi, l'esprit et c'est pourquoi il ajoute ensuite :

63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:36

Simon1976 a écrit:
Marc. a écrit:
« la coupe de bénédictions que nous bénissons n’est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons n’est-il pas communion au corps du Christ ? (1 Co 10,16)

Ainsi, lorsque nous recevons l’Eucharistie, nous communions vraiment au sang et au corps du Christ, nous ne faisons pas simplement que manger leurs symboles. Paul a dit aussi :

« ainsi donc quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.....car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 27. 29)

salut

dwarf
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:41

Marc. a écrit:
Le verset que tu nous bonne Boy, n'est pas à prendre dans ce sens.

D'abord, il termine son discours ici :

59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.

C'est donc terminé, il passe à autre chose Les disciples quant à eux, ne sont pas sûr d'avoir compris et ils disent :

60 ...Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?

Jésus leur répond :

61 ...Cela vous scandalise-t-il ?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ?

Faisons un petit arrêt ici. Pourquoi Jésus dit il "si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant", que veut il dire ? A quoi fait il allusion ? Il parle de l’ascension qui aura réellement lieu tout comme les paroles qu'il vient de dire à Capernaüm sont réelle. Sauf que nous ne pouvons les comprendre qu'avec la foi, l'esprit et c'est pourquoi il ajoute ensuite :

63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

c'est toi qui n'as pass compris , les disciples lui posaient bien une question sur ce qu'il avait dit aux juifs puisque aucune déclaration de jésus n'est venue auparavant pour que les apotres lui posent cette question , donc ils étaient restés sur ce que jésus avait dit. ce paragrafe est l'explication du paragrafe précédent. en plus la parole dit bien: plusieurs de ses disciples apres l'avoir entendu dirent : "cette parole est dure , qui peut l'écouter?" les disciples étaient donc bien restés sur les paroles du christ.

en plus pierre lui dit bien : "seigneur vers qui irions nous , tu as ls paroles de la vie éternelle".

il vous reparle encore de la chir qui ne sert de rien. la chair ne sert à rien .
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:43

en plus communier signifie , etre uni dans un meme sentiment et une meme foi : les deux signfient: croire.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:44

Bien, alors explique moi pourquoi Jésus dit "Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant" ?
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:51

Il parle de façon symbolique ici aussi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:53

Certains Pasteurs Protestants le pensent. Ils pensent que les Apôtres ont été trompés par un néon lors de l'ascension ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 22:58

boy973 a écrit:
Marc. a écrit:
Le verset que tu nous bonne Boy, n'est pas à prendre dans ce sens.

D'abord, il termine son discours ici :

59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.

C'est donc terminé, il passe à autre chose Les disciples quant à eux, ne sont pas sûr d'avoir compris et ils disent :

60 ...Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?

Jésus leur répond :

61 ...Cela vous scandalise-t-il ?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ?

Faisons un petit arrêt ici. Pourquoi Jésus dit il "si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant", que veut il dire ? A quoi fait il allusion ? Il parle de l’ascension qui aura réellement lieu tout comme les paroles qu'il vient de dire à Capernaüm sont réelle. Sauf que nous ne pouvons les comprendre qu'avec la foi, l'esprit et c'est pourquoi il ajoute ensuite :

63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

c'est toi qui n'as pass compris , les disciples lui posaient bien une question sur ce qu'il avait dit aux juifs puisque aucune déclaration de jésus n'est venue auparavant pour que les apotres lui posent cette question , donc ils étaient restés sur ce que jésus avait dit. ce paragrafe est l'explication du paragrafe précédent. en plus la parole dit bien: plusieurs de ses disciples apres l'avoir entendu dirent : "cette parole est dure , qui peut l'écouter?" les disciples étaient donc bien restés sur les paroles du christ.

en plus pierre lui dit bien : "seigneur vers qui irions nous , tu as ls paroles de la vie éternelle".

il vous reparle encore de la chir qui ne sert de rien. la chair ne sert à rien .

Si on l'entend de façon charnelle, la chair ne sert de rien.

Si on l'entend selon l'esprit, on comprend tout. La lettre tue mais l'esprit vivifie. Smile

Les Juifs entendaient la parole de Jésus selon la chair et non selon l'esprit. C'est pourquoi il disaient: "Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?"

Et Boy fait pareil.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Mer 08 Mai 2013, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Certains Pasteurs Protestants le pensent. Ils pensent que les Apôtres ont été trompés par un néon lors de l'ascension ! Mr.Red

Laughing
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ysov



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 01:25

hostie1 a écrit:
boy973 a écrit:
en plus communier signifie, etre uni dans un meme sentiment et une meme foi : les deux signfient: croire.

Hep Boy!

En fait, pas seulement "croire", mais surtout recevoir....c'est assez différent.
Et tous ne reçoivent pas lors de la communion (hostie) non plus, certes..

Il faut le croire pour le recevoir.

La communion via l'hostie est la communion avec Dieu, alors que les écritures c'est le mode d'emploi voulu par Dieu pour que les hommes soient en communion entres eux. Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 01:52

L'hostie est la communion avec Dieu rien d'autre, ou si vous préférez, le moyen absolu! Mais il serait faux de prétendre que sans l'hostie ce serait la damnation inévitable.

Ce n'est pas parce que l'homme se sert bien mal du mode d'emploi afin d'être en communion entres
eux que cela n'est pas le mode d'emploi conditionnel.

Pour Mt10.33, Cela concerne à mon avis, le refus conscient d'observer ses commandements, ce qui équivaut à le renier.

Pour Mt10.34, ce n'est qu'une prophétie et la mise de la pendule à l'heure comme quoi malgré tout ça, la multitude utiliseront si mal ce mode d'emploi. Laughing

Je ne peux pas dire de rien de la part de Salomé, car je suis un mec. Cependant, je pourrais être Hérode qui renvoie tes salutations.Laughing
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 02:13

puisque ceux qui n'acceptent pas cette opinion de ma part , la rejettent , expliquez moi aussi cla parole que jésus dit bien avant :" je suis le pain de vie , celui qui viendra à moi n'aura jamais faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif non plus" , c'est charnel aussi je suppose ?. pourtant les croyants ont tjrs faim et soif.

ou encore à la femme samaritaine : "mais celui qui boira de cette eau que je lui donnerai n'aura jamais soif" .
je vous l'ai dit , le christ parle en termes spirituels !!











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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 02:16

je crois que vous n'avez pas compris la différence entre l'ancien et le nouveau testament que l'on pourrait remplacer aussi par "alliance" ni le parallele d'avec l'institution que représente la saint cene . je vais me faire un plaisir de vous l'expliquer.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 02:20

voici un copier- coller pour ceux qui ont du mal à comprendre :


(...) tous les précieux bienfaits de la rédemption, le pardon du péché, l’adoption par Dieu, le chemin du trône de la grâce, les promesses de l’alliance, et la vie éternelle. Celles-ci sont appelées la chair et le sang de Christ, parce qu’elles sont acquises par son corps rompu, et son sang répandu. Egalement parce qu’elles sont la nourriture et la boisson de nos âmes.

Manger cette chair et boire ce sang signifient croire en Christ. Nous sommes participants de Christ et de ses bienfaits par la foi. L’âme qui reconnaît sincèrement son état et ses besoins y trouve tout ce qui peut contribuer à calmer la conscience, et engendrer la vraie sainteté dans le rédempteur, Dieu manifesté dans la chair.
Nous vivons par Christ, comme nos corps vivent par notre nourriture. Nous vivons par lui, comme les membres par la tête, les branches par la racine; parce qu’il vit nous vivrons aussi.


il me semble que c'est on ne peut plus clair.
les juifs et les pharisiens se posaient cette question sur "manger la chair" car ils savaient tres bien que ce n'est pas possible de façon charnelle.

ceci dit ce n'est pas ce que je voulais vous expliquer .
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 02:59

boy973 a écrit:
puisque ceux qui n'acceptent pas cette opinion de ma part , la rejettent , expliquez moi aussi cla parole que jésus dit bien avant :" je suis le pain de vie , celui qui viendra à moi n'aura jamais faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif non plus" , c'est charnel aussi je suppose ?. pourtant les croyants ont tjrs faim et soif.

ou encore à la femme samaritaine : "mais celui qui boira de cette eau que je lui donnerai n'aura jamais soif" .
je vous l'ai dit , le christ parle en termes spirituels !!

Votre pasteur n'a pas trouvé la réponse à ma question, vous revenez donc avec ces arguments éculés...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:10

hostie1 a écrit:
boy973 a écrit:
puisque ceux qui n'acceptent pas cette opinion de ma part , la rejettent , expliquez moi aussi cla parole que jésus dit bien avant :" je suis le pain de vie , celui qui viendra à moi n'aura jamais faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif non plus" , c'est charnel aussi je suppose ?. pourtant les croyants ont tjrs faim et soif.

ou encore à la femme samaritaine : "mais celui qui boira de cette eau que je lui donnerai n'aura jamais soif" .
je vous l'ai dit , le christ parle en termes spirituels !!


Bien vu...pourtant les "croyants" ont toujours faim et soif...(ça n'a donc rien de charnel)

Voici un texte des premiers chrétiens qui pourrait peut-être vous éclairer un peu plus :

"Ni chair ni sang n’hériteront du Royaume de Dieu ? Qu’est-ce qui n’héritera pas ? Ce qui est sur nous ! Et qu’est-ce qui héritera ? Ce qui est à Jésus et son sang ! Voilà pourquoi il a dit : « Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’a pas la Vie en lui. »
Comment cela ? Sa chair est le Verbe et son sang est l’Esprit Saint. Celui qui les a reçus a nourriture, boisson et vêtement."


http://www.naghammadi.org/traductions/textes/evangile_philippe.asp

Pardon hostie, mais ce texte est un texte gnostique non reconnu par l'Eglise. Mais bon, fermons cette parenthèse (ou bien ouvrons un sujet là dessus).

Pour les textes des premiers chrétiens officiels du premier siècle par St Ignace d'Antioche (disciple de St Pierre et St Jean) :

Saint Ignace d'Antioche - an 70

Aux smyrniotes St Ignace parle justement des gnostiques :

Considérez ceux qui ont une autre opinion sur la grâce de Jésus-Christ qui est venue sur nous : comme ils sont opposés à la pensée de Dieu ! (..) 7, 1. Ils s’abstiennent de l’eucharistie et de la prière, parce qu’ils ne confessent pas que l’eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, « chair » qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi.


8, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime.


Aux Philadelphiens
:

IV. Ayez donc soin de ne participer qu'à une seule eucharistie ; car il n'y a qu'une seule chair de notre Seigneur Jésus-Christ, et un seul calice pour nous unir en son sang, un seul autel, comme un seul évêque avec le presbyterium et les diacres, mes compagnons de service : ainsi, tout ce que vous ferez, vous le ferez selon Dieu.


La didaché an 70.

IX, 1-4. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe : 2. - " Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles. " 3. - Pour la fraction du pain : " Nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles. 4. - De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout), qu'ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume. Car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles. " 5. - Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens.


Dernière édition par Marc. le Jeu 09 Mai 2013, 03:13, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:13

boy973 a écrit:
puisque ceux qui n'acceptent pas cette opinion de ma part , la rejettent , expliquez moi aussi cla parole que jésus dit bien avant :" je suis le pain de vie , celui qui viendra à moi n'aura jamais faim et celui qui croit en moi n'aura jamais soif non plus" , c'est charnel aussi je suppose ?. pourtant les croyants ont tjrs faim et soif.

ou encore à la femme samaritaine : "mais celui qui boira de cette eau que je lui donnerai n'aura jamais soif" .
je vous l'ai dit , le christ parle en termes spirituels !!

Je dirais que le pain de vie et l'eau vive font référence à la Parole et à l'eucharistie.

Celui qui croit en Jésus et se nourrit de sa Parole et de son Corps n'aura plus envie de chercher ailleurs.

Comme dit Ignace d'Antioche, l'eucharistie est remède d'immortalité et antidote pour ne pas mourir. :sts:

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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:16

hostie1 a écrit:
EN QUOI LE MESSAGE DES ANCIENS CHRÉTIENS QUE J'AI PLACÉ ICI CONTREDIS LE DOGME CATHOLIQUE?!

En ça :
Citation :
Sa chair est le Verbe et son sang est l’Esprit Saint
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ysov



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:23

hostie1 a écrit:
ysov a écrit:
L'hostie est la communion avec Dieu rien d'autre, ou si vous préférez, le moyen absolu! Mais il serait faux de prétendre que sans l'hostie ce serait la damnation inévitable.

Ce n'est pas parce que l'homme se sert bien mal du mode d'emploi afin d'être en communion entres
eux que cela n'est pas le mode d'emploi conditionnel.

Pour Mt10.33, Cela concerne à mon avis, le refus conscient d'observer ses commandements, ce qui équivaut à le renier.

Pour Mt10.34, ce n'est qu'une prophétie et la mise de la pendule à l'heure comme quoi malgré tout ça, la multitude utiliseront si mal ce mode d'emploi. Laughing

Je ne peux pas dire de rien de la part de Salomé, car je suis un mec. Cependant, je pourrais être Hérode qui renvoie tes salutations.Laughing

Laughing

Ho mais vous savez bien que je vous aime quand même...et c'est peut-être votre principale faiblesse!
Mais Dieu fasse que le "mec" devienne un Homme éventuellement...

(et je passerai de la "nana" à la Femme...si ce n'est déjà fait. Very Happy )


Qui vous dis que ce n'est pas déjà fait en ce qui me concerne?

Mais soit. si vous êtes une femme, moi je suis un être humain et non un homme. Wink

Mais pour en revenir au point, Marc démontre clairement ce qui est boiteux dans votre texte, dont Luther devait aimé dormir avec cela sous son oreiller. Very Happy
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:31

hostie1 a écrit:
Allez-y commentez mon cher Marc...

fleur3

J'ai corrigé mon message plus haut mais je redis les choses ici.

Dès le premier siècle il y eut différents courants sectaires du christianisme. La gnose et/ou le manichéisme en sont. St Ignace les a vigoureusement combattu et après lui St Irénée de Lyon dans "Contre les hérésies" (Vraiment un bouquin à lire, la version papier ce serait mieux car il est long)

Donc St Ignace nous parle d'eux justement ici :

Citation :
6, 2 Considérez ceux qui ont une autre opinion sur la grâce de Jésus-Christ qui est venue sur nous : comme ils sont opposés à la pensée de Dieu ! (..) 7, 1. Ils s’abstiennent de l’eucharistie et de la prière, parce qu’ils ne confessent pas que l’eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, « chair » qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi.

Or, c'est précisément autre chose qui figure dans l'évangile de Philippe :

Citation :
Sa chair est le Verbe et son sang est l’Esprit Saint
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:45

ysov a écrit:
Luther devait aimé dormir avec cela sous son oreiller. Very Happy

Tout juste Ysov, avant même d'être chrétien, j'étais faciné par les gnostiques. Je me disais que de toute façon il était clair que l'Eglise nous cachait des choses et que forcément, la vérité devait se trouver dans ces bouquins #Idéesreçues

Par la suite, étant devenu évangélique, je me suis plongé dans la lecture de St Irénée, et c'est ce qui m'a ouvert les yeux et faire devenir catholique.

Les thèses de Luther on vraiment quelque chose de "manichéen" et celle Calvin un peu plus. Les gnostiques ont toujours été là (sachez que nous sommes gouvernés par eux en lieu et place de la FM). Il y eut un courent : Les Pauliciens qui migra du moyen orient vers l’Europe de l'est (les bogomiles) puis en France où ils prisent le nom de "Cathares". J'ai subodoré mais sans aucune preuve, que leur doctrine leur survécu et qu'un syncrétisme s'est opéré avec le protestantisme.

Par contre ce qui est sûr c'est que Luther était un fan d'Hermes Trismégiste qui était clairement manichéen. C'est une longue histoire ^^
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ysov



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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:46

Mais c'est un évangile apocryphe, du fait qu'il y très forte probabilité que Philippe en soit pas l'auteur. C'est un gnostique et non un apôtre qui l'aurait écrit vers le IVe siècle. Il faut être extrêmement prudent avec ces genres d'évangiles...
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:52

hostie1 a écrit:
Très cher Marc,

Je vais vous dire : je vous apprécie beaucoup et j'aime bien vous lire, comparativement à d'autres qui ont le don d'effondrer la Foi des uns.

Mais ici, je dois vous contredire. D'abord Irénée n'a jamais eu connaissance du texte que j'ai exposé car il fut découvert en 1945...
Votre fermeture vient du fait qu'il y eut sûrement des courants dits "gnostiques" qui étaient contraire à la Foi, je n'en doute pas..mais il ne faut pas tout mettre dans le même panier.

Ma question était (et vous n'y avez pas encore répondu) :

EN QUOI LE MESSAGE DES ANCIENS CHRÉTIENS QUE J'AI PLACÉ ICI CONTREDIS LE DOGME CATHOLIQUE?!

Erf je vous ait mise en pétard Sad Irénée vivait au deuxième siècle Smile C'est grâce à lui que nous avons eu connaissance d'une partie de certains textes avant qu'ils ne soient découverts à Nag Hammadi en 45 ;)

Le message de Philippe contredit le dogme catholique qui dit que l'eucharistie c'est le corps et le sang du Christ et non pas le Verbe et l'Esprit Saint.

Rassurez vous je suis ouvert Smile
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 03:55

Mais là chère hostie, ce n'est pas bien grave.

Ce qui est très grave avec les gnostiques, c'est qu'ils croient que c'est satan le créateur du monde et le dieu de l'ancien testament.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 04:02

hostie1 a écrit:
Mais Marc, le texte dit bel et bien la même chose : le corps et le sang du Christ! Mais il explique seulement ce que cela veut dire...

Hum.. bon, je développe un peu plus.

Le texte dit que le corps, c'est le verbe à savoir le Christ. Que le sang c'est l'Esprit Saint. Ils ne communiaient donc pas ! Ils n'avaient pas d'hostie tout comme les protestants. Pourquoi ? Parce que tout ce qui est créé est pour eux diabolique et donc le vin et le pain...

Les protestants quant à eux sont resté dans cet esprit en disant que la nature humaine est totalement corrompue alors que les catholique pensent qu'elle est bien abimée mais qu'il reste quelque chose de bien dans l'âme.


Dernière édition par Marc. le Jeu 09 Mai 2013, 04:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 04:13

hostie1 a écrit:
De plus, le "manichéisme" dont vous parlez (et que je ne connais pas beaucoup) n'est-il pas un courant de pensée qui stipule que les forces du Bon et celles du Mauvais sont égales?

Oui, c'est ce que l'on dit dans le langage courant mais cela n'est pas représentatif de ce que c'est réellement. La bibliothèque de Nag Hammadi est plus orienté sur la gnose qui est : Le salut par la connaissance. Mais ces deux courants s’entremêlent.

Citation :
Relisez les textes que j'ai proposés et voyez par vous-même si cela dit la même chose...

http://www.naghammadi.org/traductions/traductions.aspx

Je relirai l'évangile de Philippe pour vous mais il faut comprendre que leur théologie fait parti d'un tout et regroupe plusieurs écrits tout comme la bible.
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 04:17

Je pense que tout catholique qui se respecte, qui connait un peu les écrits des premiers siècles vous orientera nécessairement vers les écrits des pères apostoliques (les disciples des apôtres).

Soyez très prudente avec les écrits de Nag Hammadi... Une lecture de St Irénée et s'impose pour entrevoir les choses dans leur ensemble. Very Happy
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MessageSujet: Re: Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église   Jeu 09 Mai 2013, 04:24

hostie1 a écrit:
He ben Marc...le terme "Catholique" revêt une science que je ne dédaigne pas. Mais le terme "Chrétien" m'est encore plus cher... Wink

C'est juste que les catholiques reconnaissent les écrits des pères apostoliques spécifiquement ;) Un protestant vous dira de ne rien lire d'autre que la bible. Sinon, les orthodoxes diront quant à eux la même chose qu'un catholique. :sts:
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