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 Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?

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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:45

Dragna Din a écrit:
julia a écrit:
Cher Dragna Din, l"Eglise attend toujours les vôtres, d"excuses...balayez donc devant chez vous avant LOL

Pourriez-vous me dire en quoi je devrais des excuses à l'Eglise ? Qui pensez-vous être ? (par contre pour vous : deux raisons de vous confessez ce tantôt : avoir porté un faux témoignage et avoir tenté de blesser gratuitement par de mauvaises paroles) LOL LOL LOL

Vous vivez publiquement en état de schisme mon cher, et c"est vous qui devrez vous en confesser, vous le savez fort bien, point de mauvaises paroles là dedans, mais une exhortation fraternelle.

Pour les mauvaises paroles, relisez vous, vous raillez le pape et l"Eglise sur un forum que vous savez catholique.
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:45

Il n'est pas une Ordination en fidélité à la foi

C'est surprenant ce que tu dis là :

Si comme si ayant reçu le sacrement du mariage, tu disais : 'j'aime ma femme, ce qui ne m'empêchera pas de la tromper.................
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:45

julia a écrit:
Arnaud, tu sais très bien que ce que dit JPII ici n"est en aucun cas de l"ordre du dogme !! attention, là !! il montre son intérêt pour les scientifiques, et son respect pour leur travail, rien de plus.

Pour les propos du pape Pie XII, il semble plutôt qu"il ne soit point d"accord avec la théorie de l"évolution (aucun pape n"a été d"accord avec la théorie Darwinnienne).

Croyez ce que vous voulez, descendez du gorille si vous voulez, moi, je suis enfant de Dieu, et je le reste.

On peut être les deux. Wink

Dieu nous a choisis au milieu de la création pour être ses enfants. Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:47

Dumouch a écrit:
Regardez simplement votre pied.

Certainement, les vôtres, de pieds, possèdent un pouce préhensible, en bon mandrill que vous êtes.

Dumouch a écrit:
Le seul repère est la volonté de fidélité aux papes et, hélas, Petit Messager est d'accord pour suivre le pape, sauf quand il ne veut pas suivre le pape

Vous êtes franchement le dernier au monde à pouvoir dire ça, vous qui vous estimez supérieur à tous les Papes de l'histoire. Smile Smile

Dumouch a écrit:
tout l'ADN qui peut en refaire une main est encore présent au point que les enfants nés sans bras s'en servent et peuvent même jouer du piano avec leur pied.

Bien dit ! Y en a même des qui pensent avec leurs pieds en croyant faire de la théologie, c'est vous dire !

Hounga hounga !



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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:48

julia a écrit:
Pour les mauvaises paroles, relisez vous, vous raillez le pape et l"Eglise sur un forum que vous savez catholique.

Prouvez-le ou taisez-vous LOL (citez-moi une seule parole où je sois inconvenant vis-à-vis du pape ou de l'Eglise : une seule). Ne confondez pas le fait que je vous remette en place avec l'histoire de Gallilée et ce que je pense, ou pas, de l'Eglise.
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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:49

Dragna Din a écrit:
julia a écrit:
Et Dieu a fait l"homme à son image, et à sa ressemblance, y compris physique. C"est ainsi que Notre Seigneur a prit visage humain, comme nous le rappelle notre credo

HÉRÉSIE : anthropomorphisme ! L’Éternel n'est pas réductible à notre misérable enveloppe.

Celui qui m'a vu a vu le Père Jn.14:9

Jésus est l'image du Dieu invisible Col.1:15

Et re redite
[size=18]Dieu a créé l"homme à son image et à sa ressemblance


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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:50

Dragna Din a écrit:
julia a écrit:
Pour les mauvaises paroles, relisez vous, vous raillez le pape et l"Eglise sur un forum que vous savez catholique.

Prouvez-le ou taisez-vous LOL (citez-moi une seule parole où je sois inconvenant vis-à-vis du pape ou de l'Eglise : une seule). Ne confondez pas le fait que je vous remette en place avec l'histoire de Gallilée et ce que je pense, ou pas, de l'Eglise.

Ne nous faites pas perdre notre temps, quand même
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:51

julia a écrit:
Dragna Din a écrit:
julia a écrit:
Pour les mauvaises paroles, relisez vous, vous raillez le pape et l"Eglise sur un forum que vous savez catholique.

Prouvez-le ou taisez-vous LOL (citez-moi une seule parole où je sois inconvenant vis-à-vis du pape ou de l'Eglise : une seule). Ne confondez pas le fait que je vous remette en place avec l'histoire de Gallilée et ce que je pense, ou pas, de l'Eglise.

Ne nous faites pas perdre notre temps, quand même

Vous avouez donc m'avoir accusé à tort. Merci. LOL
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:52

julia a écrit:
Dragna Din a écrit:
julia a écrit:
Et Dieu a fait l"homme à son image, et à sa ressemblance, y compris physique. C"est ainsi que Notre Seigneur a prit visage humain, comme nous le rappelle notre credo

HÉRÉSIE : anthropomorphisme ! L’Éternel n'est pas réductible à notre misérable enveloppe.

Celui qui m'a vu a vu le Père Jn.14:9

Jésus est l'image du Dieu invisible Col.1:15

Et re redite
[size=18]Dieu a créé l"homme à son image et à sa ressemblance



Hérésie littéraliste !
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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:53

Bah, tant que je ne suis pas une choupetistane rénovée...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:56

julia a écrit:
Bah, tant que je ne suis pas une choupetistane rénovée...

Non, vous vous contentez de diffamer un intervenant du forum, sur la seule base qu'il ne serait pas catholique. Vous n'êtes pas mieux que les pharisiens, en fin de compte. LOL
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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 14:58

parce qu"on vous dit la vérité LOL ??? que faites vous donc là alors ??? vous voulez qu on vous félicite d être un choupetistanais et d"entraîner des âmes à votre suite ?? que nenni ma foi !!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:01

julia a écrit:
parce qu"on vous dit la vérité LOL ???

Citez-moi une phrase où j'ai injurié le pape ou l'Eglise catholique, ou les catholiques. Si vous en êtes incapables, c'est que vous avez menti. Donc, ne renversez pas les rôles : vous avez menti, pas moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:02

[quote]
julia a écrit:
Arnaud, tu sais très bien que ce que dit JPII ici n"est en aucun cas de l"ordre du dogme !! attention, là !! il montre son intérêt pour les scientifiques, et son respect pour leur travail, rien de plus.

C'est tout à fait vrai, chère Julia. C'est de l'ordre du jugement scientifique.

Et celui qui fait de la science (c'est mon cas et celui de mon frère Agrégé en SVT) sait bien que les micro-évolutions accumuulés sont évidentes et peuvent expliquer tout ce qui n'est pas "Macro-évolution" (apparition de grandes sections d'ADN radicalement nouvelles).
Citation :

Pour les propos du pape Pie XII, il semble plutôt qu"il ne soit point d"accord avec la théorie de l"évolution (aucun pape n"a été d"accord avec la théorie Darwinnienne).
La théorie Darwinienne qui génératise les micro-évolutions aux macro-évolutions (ex : apparition de l'oeil est effectivement bloquée et impossible.

Le problème , c'est qu'entre le corps des hominidés fossiles animaux et notre corps, il n'y a pas besoin de macro-évolutions !


Citation :

Croyez ce que vous voulez, descendez du gorille si vous voulez, moi, je suis enfant de Dieu, et je le reste.

Ni vous ni moi ne descendons d'un animal quant à notre esprit mais de Dieu seul.

C'est notre corps biologique qui a plus de 98% d'ADN commun avec ces cousins pourtant lointains que sont les grands singes.

Alors, par rapport aux hominidés fossiles, on n'ose imaginer la proximité génétique. On a même semble-il trouvé une ancienne marque de "zoophilie" entre homo sapiens sapiens (nous) et hommes de Néandertal. La race caucasienne semble contenir des sections d'ADN venant d'eux.

http://www.lexpress.fr/actualites/2/une-etude-genetique-revele-des-croisements-neandertal-humain_890481.html
Cela explique peut être ce texte :

Citation :

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.
Genèse 6, 5 Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée.
Genèse 6, 6 Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur.

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:03

Dragna Din a écrit:
julia a écrit:
parce qu"on vous dit la vérité LOL ???

Citez-moi une phrase où j'ai injurié le pape ou l'Eglise catholique, ou les catholiques. Si vous en êtes incapables, c'est que vous avez menti. Donc, ne renversez pas les rôles : vous avez menti, pas moi.

J ai dit raillé, pas, menti.

Zavez un problème, vous, faut vous calmer, hein, sinon faut pas venir "discuter". On va pas y passer la nuit non plus
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:05

julia a écrit:
Pour les mauvaises paroles, relisez vous, vous raillez le pape et l"Eglise sur un forum que vous savez catholique.

Où ai-je raillé le pape ou l'Eglise ?

Contrition ? Pas contrition ? Si vous voulez que je m'arrête, arrêtez d'abord avec vos accusations.

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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:14

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
julia a écrit:





C'est notre corps biologique qui a plus de 98% d'ADN commun avec ces cousins pourtant lointains que sont les grands singes.

Tu sais très bien que même 2% de différence font une différence abyssale.

A ce moment là, on peut considérer qu on est tous composé d hydrogène oxygène carbone, que soit une chaise en paille, un rocher, un bébé.

Dieu fait ce qu il veut et révèle quelques mystères aux hommes, mais pas la totalité. Il suffit d une nouvelle découverte, si minime soit elle, pour remettre en cause toute la théorie, c"est ce qui se passe toujours en matière scienti
fiq
ue.


Alors, par rapport aux hominidés fossiles, on n'ose imaginer la proximité génétique. On a même semble-il trouvé une ancienne marque de "zoophilie" entre homo sapiens sapiens (nous) et hommes de Néandertal. La race caucasienne semble contenir des sections d'ADN venant d'eux.

http://www.lexpress.fr/actualites/2/une-etude-genetique-revele-des-croisements-neandertal-humain_890481.html

Une théorie plus que fumeuse : un singe et une femme ne donneront jamais de bébé (pas de blagues foireuses svp LOL)

Cela explique peut être ce texte :

Citation :

Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit : "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair ; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.
Genèse 6, 5 Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée.
Genèse 6, 6 Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur.

Pas de trace de la planète des singes ici, voyons ! ça devient délirant tout ça
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:22

julia a écrit:

Pas de trace de la planète des singes ici, voyons ! ça devient délirant tout ça

Les hommes de Néanderthal ne sont pas des singes mais des hominidés non dotés de vie spirituelle (semble-t-il). On a leur squelettes et leur ADN complet. C'est une espèce à part entière, aussi proche de nous que l'âne l'est du cheval. Et visiblement, il y a inter fécondité possible. Si c'est le cas, les fils de Dieu, c'est nous (l'humanité spirituelle) et les filles des hommes, c'est eux (humanité animale).

D'où la fureur de Dieu.

Il est vrai que les homo sapiens ont cohabité près des homo neandertalis 30 000 ans en Europe et Afrique du Nord.

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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:29

Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

Mouais, sauf qu on serait pas devenus des héros de l antiquité en s accouplant avec des sjodsnks

On aurait plutôt régressé à mon avis.

On peut échaffauder toutes sortes de supputations, mais franchement, ça devient risqué.

Je reste donc faite à l image et à la ressemblance de Dieu, mon Père, Deo Gratias
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:33

A l'époque où la Bible vante comme un puissant héros un certain Samson pour avoir tué 150 hommes avec une mâchoire d'ânes, un héros des temps jadis, c'est peut-être une grosse brute poilue des forêts.

Chère Julia, la Bible montre comment Dieu a affiné peu à peu l'humanité, après la chute originelle. Elle ne cache donc rien des turpitudes.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 15:36

julia a écrit:
Je reste donc faite à l image et à la ressemblance de Dieu, mon Père, Deo Gratias

A l'image et à la ressemblance. Mais, gardez-vous du littéralisme, autrement vous faites du Père un être androgyne puisque homme et femme Il les fit à sa ressemblance... Dieu nous a fait à son image, ne faisons pas Dieu à notre image...
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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
A l'époque où la Bible vante comme un puissant héros un certain Samson pour avoir tué 150 hommes avec une mâchoire d'ânes, un héros des temps jadis, c'est peut-être une grosse brute poilue des forêts.

Chère Julia, la Bible montre comment Dieu a affiné peu à peu l'humanité, après la chute originelle. Elle ne cache donc rien des turpitudes.

Comme je le disais, il y aura d autres révélations scientifiques, qui viendront tout remettre en question.

Voilà pourquoi il nous est demandé la foi; les théories scientifiques sont toutes au moins perfectibles, et nous condamnent, si on y adhère sans réserve, à nous laisser baloter au gré des courants et des faux docteurs.

La foi catholique est le roc; Dieu ne change pas; Dieu ne trompe pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 16:16

[quote]
julia a écrit:


Comme je le disais, il y aura d autres révélations scientifiques, qui viendront tout remettre en question.

Elles viendront probablement montrer l'absence d'explication pour les grandes sections d'ADN radicalement nouvelles. Par contre, on sait déjà que, entre une souris et un éléphant, des micro-évolutions successives changeant la forme et la taille des organes suffisent. Il n'y a aucun organe radicalement nouveau.


Citation :

Voilà pourquoi il nous est demandé la foi; les théories scientifiques sont toutes au moins perfectibles, et nous condamnent, si on y adhère sans réserve, à nous laisser baloter au gré des courants et des faux docteurs.

La foi ne s'occupe pas de la question de l'évolution des corps. Vous l'avez vous-même admis pour Jean-Paul II tout à l'heure. Donc n'attendez rien de la science pour ce qui est de confirmer votre croyance scientifique fixiste qui ne concerne pas la foi.

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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 16:40

OK, si la foi ne s occupe pas de la question de l'évolution des corps (encore que); alors pourquoi traitez vous ce sujet si épineux et surtout si dangereux dans le contexte de la théologie catholique, cher Arnaud ?

Vous connaissez très bien les erreurs qui peuvent en découler et les conséquences de celles-ci.

Exclamation
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 16:42

Si je ne me trompe pas les néandertaliens sont connus pour leurs rites funéraires indiquant qu'ils croyaient en une forme de vie après la mort...
C'était donc des hommes, non des animaux, Arnaud Dumouche.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 16:46

Hillel31415 a écrit:
Si je ne me trompe pas les néandertaliens sont connus pour leurs rites funéraires indiquant qu'ils croyaient en une forme de vie après la mort...
C'était donc des hommes, non des animaux, Arnaud Dumouche.

Sépultures79

S'il est possible qu’Homo heidelbergensis, l'un des ancêtres probables de l'Homme de Néandertal, ait adopté un comportement particulier vis-à-vis de ses morts à Atapuerca, les premières véritables sépultures connues sont néandertaliennes. Les plus anciennes datent d'environ - 100 000 ans et ont été mises au jour au Proche-Orient. Elles se multiplient ensuite et on en trouve en France (La Chapelle-aux-Saints, La Ferrassie, La Quina, Le Moustier, Saint-Césaire), en Belgique (Spy), en Israël (Kébara, Amud), au Kurdistan irakien (Shanidar), en Ouzbékistan (Teshik-Tash). Dans certains cas, elles comprennent des dépôts funéraires (outils lithiques, fragments de faune).

L'une des sépultures de Shanidar renfermait un Néandertalien enterré sous une grande dalle. Une grande quantité de pollens de plantes à fleurs était présente autour du corps80,81. Ces pollens ont longtemps été considérés comme la preuve du dépôt de nombreuses fleurs lors de l'enfouissement. Cette interprétation est aujourd'hui remise en question, des phénomènes post-dépositionnels ou l'action de rongeurs ayant pu contribuer à l'accumulation de pollens82.

Ces sépultures comportent souvent des fosses intentionnelles et sont pratiquement toujours associées à des habitats. Il est peu probable qu'elles n'aient eu qu'un rôle fonctionnel simplement destiné à se débarrasser d'une dépouille, même si leur interprétation en termes de religiosité est sujette à discussion.

Les Néandertaliens ont plusieurs types de rites funéraires : sépultures, inhumations en deux temps après décomposition du corps à l'air libre (traces de désarticulation et décharnement à Shanidar VI et VIII, Krapina, Kébara83, combe Grenal84), « culture des ancêtres » (analyses de taphonomie sur des crânes isolés et corps sans tête à Kébara), endocannibalisme (Moula-Guercy en Ardèche, Vindija et Krapina en Croatie : stries de fracturation sur os frais)85.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal#S.C3.A9pultures.5B79.5D
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 16:57

faire de la peinture, pleurer ses morts n'est pas preuve qu'il y aie un esprit, mais la preuve d'un développement du cerveau!. De toutes façons, beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche.
Au contraire l'extraordinaire developpement de la civilisation constaté il y a environ 700(ou 9000) ans (par exemple l'apparition des premières villes) s'explique très bien si on admet que les hommes ont eu alors une ame!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:05

julia a écrit:
OK, si la foi ne s occupe pas de la question de l'évolution des corps (encore que); alors pourquoi traitez vous ce sujet si épineux et surtout si dangereux dans le contexte de la théologie catholique, cher Arnaud ?

Vous connaissez très bien les erreurs qui peuvent en découler et les conséquences de celles-ci.

Exclamation

Parce que j'ai une théologie catholique, et donc THOMISTE (saint Thomas d'Aquin), où raison et foi marchent ensemble comme deux affectionnées.

Si une donnée des sciences ou de la philo est REALISTE (c'est-à-dire conforme au réel), alors il faut s'en emparer sans crainte.

Je vous donne le lien vers une playlist sur la foi et la philosophie sur le livre de la Genèse. Si vous l'écoutez, vous verrez tombez toutes vos suspicions sur ce rapport entre foi et raison :

http://www.youtube.com/watch?v=EmilXhgryRM&list=PLuko328jWH_2W_EsF7vxqBVpJcp4tQ0eF&feature=mh_lolz

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:05

RenéMatheux a écrit:
Au contraire l'extraordinaire developpement de la civilisation constaté il y a environ 700(ou 9000) ans (par exemple l'apparition des premières villes) s'explique très bien si on admet que les hommes ont eu alors une ame!

Selon vous, les pygmées et les indiens guaranis ont-ils une âme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:07

RenéMatheux a écrit:
faire de la peinture, pleurer ses morts n'est pas preuve qu'il y aie un esprit, mais la preuve d'un développement du cerveau!. De toutes façons, beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche.
Au contraire l'extraordinaire developpement de la civilisation constaté il y a environ 700(ou 9000) ans (par exemple l'apparition des premières villes) s'explique très bien si on admet que les hommes ont eu alors une ame!

La Bête est triste quand elle perd un proche car sa SENSIBILITE constate son absence.

Mais jamais la bête ne pensera à la mort future, qui arrivera dans 10 ans ni ne croira en la survie après la mort. Ceci est absolument un pouvoir spécifique de l'intelligence spirituelle, qui est au delà du sensible.

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:09

Même si l'homme défiguré est ravalé au rang d'animal par le péché et le paganisme ;comme évoqué dans Jonas :

11 Et moi (dit Dieu), je ne serais pas en peine pour Ninive, la grande ville, où il y a plus de cent vingt mille êtres humains qui ne distinguent pas leur droite de leur gauche, ainsi qu'une foule d'animaux! "

Ou encore dans l'évangile de la bouche de Notre Seigneur lui-même dans Marc 7:

Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

...l'image de l'animalité est toujours liée au péché de l'homme.

Mais au départ, il n'en est rien, Homme et Femme sont à l'image de Dieu.

Ils sont déchus suite au péché originel. (d'où les théories sur l'origine animale de l'homme ?)

L'homme-bête est un aspect de l'homme déchu, sans Dieu : un singe.

Notre Seigneur vient restaurer cette nature humaine abîmée, pour en faire l'homme nouveau, restauré dans sa dignité d'enfant de Dieu.


L'enfant de Dieu est vraiment homme, racheté et renouvelé par le corps et par le sang du Seigneur mort et ressuscité sur la croix.
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:10

Simon1976 a écrit:
, les premières véritables sépultures connues sont néandertaliennes.

J'ai de gros doutes là-dessus. En effet, les quatre exemples de tombes néandertaliennes qu'on a retrouvées sont toutes contemporaines de l'arrivée de l'homme moderne. Avant, rien.

Bref, je me demande les archéologues, dans 10 000 ans, ne diront pas que les chiens et les chats enterrent leur mort lorsqu'ils trouveront le cimetierre d'animaux de Pantin ... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:12

julia a écrit:


L'homme-bête est un aspect de l'homme déchu, sans Dieu : un singe.

L'homme-Bête, lorsqu'il a reçu un esprit (et donc qu'il descend d'Adam et Eve) est un aspect de l'homme déchu, sans Dieu.

Mais les hominidés animaux anciens (homo erectus, homo Habilis etc.) est juste un animal particulier et n'a pas d'esprit.

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
, les premières véritables sépultures connues sont néandertaliennes.

J'ai de gros doutes là-dessus. En effet, les quatre exemples de tombes néandertaliennes qu'on a retrouvées sont toutes contemporaines de l'arrivée de l'homme moderne. Avant, rien.

Il faudrait des sources... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:16

Sur les tombes néandertaliennes, tout est sur Internet.

Sur mes doutes, c'est juste mon bon sens critique face à ceci :

Avant l'arrivée de l'homme moderne en Europe, aucun exemple de tombe Néandertalienne.

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:29

[quote="Arnaud Dumouch"]
Simon1976 a écrit:
,

Bref, je me demande les archéologues, dans 10 000 ans, ne diront pas que les chiens et les chats enterrent leur mort lorsqu'ils trouveront le cimetierre d'animaux de Pantin ... Mr. Green

ahh les merveilles de la science !! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:36

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Au contraire l'extraordinaire developpement de la civilisation constaté il y a environ 700(ou 9000) ans (par exemple l'apparition des premières villes) s'explique très bien si on admet que les hommes ont eu alors une ame!

Selon vous, les pygmées et les indiens guaranis ont-ils une âme ?
Bien évidemment!
Mais il y avait une tribu dans le sud ouest africain avec qui il était impossible de communiquer (en tout cas en 1955). Elle existe peut être toujours! Cela m'avait intrigué depuis : pourquoi ne pouvait on pas communiquer avec eux?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
faire de la peinture, pleurer ses morts n'est pas preuve qu'il y aie un esprit, mais la preuve d'un développement du cerveau!. De toutes façons, beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche.
Au contraire l'extraordinaire developpement de la civilisation constaté il y a environ 700(ou 9000) ans (par exemple l'apparition des premières villes) s'explique très bien si on admet que les hommes ont eu alors une ame!

La Bête est triste quand elle perd un proche car sa SENSIBILITE constate son absence.

Mais jamais la bête ne pensera à la mort future, qui arrivera dans 10 ans ni ne croira en la survie après la mort. Ceci est absolument un pouvoir spécifique de l'intelligence spirituelle, qui est au delà du sensible.
Oui. Mais pour les hommes d'il y a 100000 ans, on n'en sait rien du tout!
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
, les premières véritables sépultures connues sont néandertaliennes.

J'ai de gros doutes là-dessus. En effet, les quatre exemples de tombes néandertaliennes qu'on a retrouvées sont toutes contemporaines de l'arrivée de l'homme moderne. Avant, rien.

Bref, je me demande les archéologues, dans 10 000 ans, ne diront pas que les chiens et les chats enterrent leur mort lorsqu'ils trouveront le cimetierre d'animaux de Pantin ... Mr. Green

Ha, donc la spéculation théologique est supérieur à l'archéologie, et l'imagination courbe le réel pour correspondre à sa propre vision... "il n'y a pas de cuillère". Vous êtes fan de Matrix ?

Pour vous les tombes trouvées ont été faites par des Sapiens ayant enterré leurs animaux de compagnie néandertaliens... scratch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:50

ça devient marrant finalement c't'affaire cat :opticien:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:54

RenéMatheux a écrit:

Oui. Mais pour les hommes d'il y a 100000 ans, on n'en sait rien du tout!

Toute cause produit un effet qui lui est adapté.

Si donc les hommes, il y a 100 000 ans peuvent appréhender la mort et la survie après la mort, alors vous trouverez des tombes organisées pour cette survie;

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 17:58

julia a écrit:
OK, si la foi ne s occupe pas de la question de l'évolution des corps (encore que); alors pourquoi traitez vous ce sujet si épineux et surtout si dangereux dans le contexte de la théologie catholique, cher Arnaud ?

Le sujet n'est dangereux dans le contexte de la foi catholique que pour ceux dont la foi n'est pas très assurée et tient davantage à la forme qu'au fond...

julia a écrit:
Vous connaissez très bien les erreurs qui peuvent en découler et les conséquences de celles-ci.

Exclamation

Pour ça oui. Vous nous faites le plaisir de l'illustrer à chacun de vos messages...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 18:06

RenéMatheux a écrit:
faire de la peinture, pleurer ses morts n'est pas preuve qu'il y aie un esprit, mais la preuve d'un développement du cerveau!. De toutes façons, beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche.

Et la preuve de l'existence d'une inquiétude métaphysique... Quand à dire que "beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche", c'est faire de l'anthropomorphisme bon marché. Pour l'heure on est incapable de dire i un animal éprouve un sentiment et, le cas échéant, quel serait ce sentiment...

RenéMatheux a écrit:
Au contraire l'extraordinaire developpement de la civilisation constaté il y a environ 700(ou 9000) ans (par exemple l'apparition des premières villes) s'explique très bien si on admet que les hommes ont eu alors une ame!

Que faut-il conclure de ceci si on le reporte sur les fourmis, les termites ou les abeilles dont l'organisation sociale est remarquable?

Le développement des civilisations n'est pas lié à l'âme, mais au développement de l'intelligence. Développement de l'intelligence lui-même lié au développement du cerveau...
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 18:10

Lebob a écrit:


Le développement des civilisations n'est pas lié à l'âme, mais au développement de l'intelligence. Développement de l'intelligence lui-même lié au développement du cerveau...
Vous confondez civilisation (impliquant une réponse aux trois questions de la sagesse et organisation (en vue de la survie).

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 18:13

Lebob a écrit:
julia a écrit:
OK, si la foi ne s occupe pas de la question de l'évolution des corps (encore que); alors pourquoi traitez vous ce sujet si épineux et surtout si dangereux dans le contexte de la théologie catholique, cher Arnaud ?

Le sujet n'est dangereux dans le contexte de la foi catholique que pour ceux dont la foi n'est pas très assurée et tient davantage à la forme qu'au fond...

julia a écrit:
Vous connaissez très bien les erreurs qui peuvent en découler et les conséquences de celles-ci.

Exclamation

Pour ça oui. Vous nous faites le plaisir de l'illustrer à chacun de vos messages...

agnostique : qui dit que Dieu existe le matin, et qu'IL n'existe pas le soir quand il se couche :oie:
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 18:21

[quote="julia"]
Lebob a écrit:

Le sujet n'est dangereux dans le contexte de la foi catholique que pour ceux dont la foi n'est pas très assurée et tient davantage à la forme qu'au fond...


...

Ho bonneu mèèreu, en voilà ung qui me connaît bieng vaaa !! :filet:
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Lebob a écrit:


Le développement des civilisations n'est pas lié à l'âme, mais au développement de l'intelligence. Développement de l'intelligence lui-même lié au développement du cerveau...
Vous confondez civilisation (impliquant une réponse aux trois questions de la sagesse et organisation (en vue de la survie).

Ce n'est pas moi qui ai lié apparition des villes (organisation sociale en vue de la survie ou de l'amélioration des conditions de vie) et civilisation...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 18:30

Ce n'est personne alors. En effet, on parle de civilisation dès qu'apparaissent les chasseurs cueilleurs et ils n'ont pas de ville.

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 19:30

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
faire de la peinture, pleurer ses morts n'est pas preuve qu'il y aie un esprit, mais la preuve d'un développement du cerveau!. De toutes façons, beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche.

Et la preuve de l'existence d'une inquiétude métaphysique... Quand à dire que "beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche", c'est faire de l'anthropomorphisme bon marché. Pour l'heure on est incapable de dire i un animal éprouve un sentiment et, le cas échéant, quel serait ce sentiment...
Non mais, il se comporte comme éprouvant un sentiment! Et rien ne prouve que les ancètres des hommes il y a 20000 ans éprouvaient un sentiment!
[quote="Lebob"]
RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Au contraire l'extraordinaire developpement de la civilisation constaté il y a environ 700(ou 9000) ans (par exemple l'apparition des premières villes) s'explique très bien si on admet que les hommes ont eu alors une ame!

Que faut-il conclure de ceci si on le reporte sur les fourmis, les termites ou les abeilles dont l'organisation sociale est remarquable?

Le développement des civilisations n'est pas lié à l'âme, mais au développement de l'intelligence. Développement de l'intelligence lui-même lié au développement du cerveau...
J'ai cité les villes parce que je m'en souviens. Je me souviens très bien qu'il y a eu une explosion de civilisation. Et si une ame a été créée à ce moment là, c'est ce qui se passerait.
Quant aux termites et autres, je parle évidemment du developpement de la civilisation chez les hommes....
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 19:31

Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, on parle de civilisation dès qu'apparaissent les chasseurs cueilleurs et ils n'ont pas de ville.
Ouais! Ben peut être qu'on a tort!
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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 19:38

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, on parle de civilisation dès qu'apparaissent les chasseurs cueilleurs et ils n'ont pas de ville.
Ouais! Ben peut être qu'on a tort!

Deux choses indiquent le niveau d'une civilisation, au sens spirituel du terme :

- Les rapports hommes et femme (la famille).
- La sagesse (le sens de la vie).

Deux traces prouvent qu'il y a eu civilisation :

- Les beaux-arts
- Les tombes ou funérailles organisées en vue d'une survie.

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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 20:18

[quote="RenéMatheux"]
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
faire de la peinture, pleurer ses morts n'est pas preuve qu'il y aie un esprit, mais la preuve d'un développement du cerveau!. De toutes façons, beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche.

Et la preuve de l'existence d'une inquiétude métaphysique... Quand à dire que "beaucoup de bètes sont tristes quand elle perdent un proche", c'est faire de l'anthropomorphisme bon marché. Pour l'heure on est incapable de dire i un animal éprouve un sentiment et, le cas échéant, quel serait ce sentiment...
Non mais, il se comporte comme éprouvant un sentiment! Et rien ne prouve que les ancètres des hommes il y a 20000 ans éprouvaient un sentiment!

Ben ça, entre autres, laisse tout de même planer un lourd soupçon de l'existence d'un sentiment voici environ 20 000 ans.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Au contraire l'extraordinaire developpement de la civilisation constaté il y a environ 700(ou 9000) ans (par exemple l'apparition des premières villes) s'explique très bien si on admet que les hommes ont eu alors une ame!

Que faut-il conclure de ceci si on le reporte sur les fourmis, les termites ou les abeilles dont l'organisation sociale est remarquable?

Le développement des civilisations n'est pas lié à l'âme, mais au développement de l'intelligence. Développement de l'intelligence lui-même lié au développement du cerveau...

J'ai cité les villes parce que je m'en souviens. Je me souviens très bien qu'il y a eu une explosion de civilisation. Et si une ame a été créée à ce moment là, c'est ce qui se passerait.

Ca c'est une conclusion qui ne repose sur absolument rien de concret

RenéMatheux a écrit:
Quant aux termites et autres, je parle évidemment du developpement de la civilisation chez les hommes....

Ces insectes démontrent qu'il ne faut pas forcément avoir une civilisation - et a fortiori encore moins une âme - pour être capable de développer des structures complexes, que ce soit au point d vue organisation sociale ou architecture.


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MessageSujet: Re: Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?   Mar 30 Avr 2013, 21:08

C'est ça en fait le problème des protestants. Ils disent que Dieu a créé le monde en 7 jours donc la théorie de l'évolution est fausse. Et c'est tellement évident l'évolution que les athés "professionnels" (ex: Richard Dawkins) prennent l'évolution comme preuve de la non existence de Dieu. Grande influence aux USA. Alors que ce n'est pas incompatible... Et si on dit incompatibles on pousse tout ceux qui utilisent leur raison et qui cherchent à ne pas croire en Dieu.

Bon concernant le forum c'est un forum de sensibilité catholique mais ce n'est pas un forum catholique à proprement parler (ce n'est pas géré par un membre du ministère). On peut tout à fait être amené à croire à des choses qui ne sont pas orthodoxes en terme de foi (comparer l'ancien testemment aux livres d'autres religions par exemple) par les administrateurs. Il faut s'y attendre mais celà n'arrive pas très souvent et ce n'est pas le cas par exemple de l'évolution donné ici.

Ceci dit moi non plus je ne suis pas membre du ministère mais il y a des choses qui sont très claires dans la foi catholique qu'on a pas besoin d'être un prêtre pour savoir que certaines idées sur la foi sont plutôt des fantaisies personnelles.
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