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 Ismaël et le plan de Dieu

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Ismaël et le plan de Dieu   Mer 21 Juin 2006, 02:46

J'ouvre un nouveau fil sur ce passage de la Genèse afin de ne pas faire de hors sujet dans celui sur Benoit XVI et L'Islam.

Il y a sûrement des enseignements à retirer de ce passage...comprendre pourquoi Dieu bénit une descendance qui est issue d'une union illégitime et d'une faillite de la confiance en Dieu d'Abraham et Sarah. (cf Adam et Eve..? :?: )

Citation :
Genèse 16, 8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?"Elle répondit: "Je fuis devant ma maîtresse Saraï."
Genèse 16, 9 L'Ange de Yahvé lui dit: "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise."
Genèse 16, 10 L'Ange de Yahvé lui dit: "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter."
Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

Genèse 16, 13 A Yahvé qui lui avait parlé, Agar donna ce nom: "Tu es El-Roï", car, dit-elle, "Ai-je encore vu ici après celui qui me voit."
Genèse 16, 14 C'est pourquoi on a appelé ce puits le puits de Lahaï-Roï; il se trouve entre Cadès et Bérèd.
Genèse 16, 15 Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna au fils qu'enfanta Agar le nom d'Ismaël.
Genèse 16, 16 Abram avait 86 ans quand Agar le fit père d'Ismaël.
Genèse 17, 1 Lorsqu'Abram eut atteint 99 ans, Yahvé lui apparut et lui dit: "Je suis El Shaddaï, marche en ma présence et sois parfait.
Genèse 17, 2 J'institue mon alliance entre moi et toi, et je t'accroîtrai extrêmement."
Genèse 17, 3 Et Abram tomba la face contre terre. Dieu lui parla ainsi:
Genèse 17, 4 "Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations.
Genèse 17, 5 Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.
Genèse 17, 6 Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.
Genèse 17, 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.
Genèse 17, 8 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu."
Genèse 17, 9 Dieu dit à Abraham: "Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération.
Genèse 17, 10 Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi: que tous vos mâles soient circoncis.
Genèse 17, 11 Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous.
Genèse 17, 12 Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. Qu'il soit né dans la maison ou acheté à prix d'argent à quelque étranger qui n'est pas de ta race,
Genèse 17, 13 on devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acheté à prix d'argent. Mon alliance sera marquée dans votre chair comme une alliance perpétuelle.
Genèse 17, 14 L'incirconcis, le mâle dont on n'aura pas coupé la chair du prépuce, cette vie-là sera retranchée de sa parenté: il a violé mon alliance."
Genèse 17, 15 Dieu dit à Abraham: "Ta femme Saraï, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais son nom est Sara.
Genèse 17, 16 Je la bénirai et même je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, elle deviendra des nations, et des rois de peuples viendront d'elle."
Genèse 17, 17 Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même: "Un fils naîtra-t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?"
Genèse 17, 18 Abraham dit à Dieu: "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!"
Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit: "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison
."
Genèse 17, 22 Lorsqu'il eut fini de lui parler, Dieu remonta d'auprès d'Abraham.
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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Mer 21 Juin 2006, 06:52

Merci Clotilde de rappeler ce passage, parce qu'on y voit qu'Ismael, l'ancêtre des arabes a été béni au départ et que Dieu ne se repent pas de ses bénédictions.

L'Union d'Abraham avec Agar n'était pas illégitime mais légitime et c'est la jalousie ou une volonté de supplanter qui a conduit Sara a se mettre en colère.

La question de l'héritage, qui est l'héritage spirituel se posait là, la tradition qui voulait que des femmes aient des enfants de leurs servantes existait à cette époque...

C'est la volonté de supplanter l'héritier légitime, plus jeune , qui a posé des problèmes.



Ce qui pourrait nous conduire à envisager la suite des évènements au Moyen Orient sous un autre angle.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 02:03

Merci Christian pour ton intérêt sur ce sujet pas si simple à comprendre, semble-t-il... Idea

christianc a écrit:
on y voit qu'Ismael, l'ancêtre des arabes a été béni au départ et que Dieu ne se repent pas de ses bénédictions.

l'ancêtre des Arabes ou des musulmans...?

Citation :
L'Union d'Abraham avec Agar n'était pas illégitime mais légitime

aux yeux de Dieu aussi?


Citation :
C'est la volonté de supplanter l'héritier légitime, plus jeune , qui a posé des problèmes.

éternel problème de l'orgueil...dont personne n'est à l'abri... What a Face
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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 06:04

[quote="Clotilde"]Merci Christian pour ton intérêt sur ce sujet pas si simple à comprendre, semble-t-il... Idea

christianc a écrit:
on y voit qu'Ismael, l'ancêtre des arabes a été béni au départ et que Dieu ne se repent pas de ses bénédictions.

l'ancêtre des Arabes ou des musulmans...?

Citation :
L'Union d'Abraham avec Agar n'était pas illégitime mais légitime

aux yeux de Dieu aussi?


Citation :
C'est la volonté de supplanter l'héritier légitime, plus jeune , qui a posé des problèmes.

Quelqueds Pistes qui me semblent sures ...

Il y a l'appel d'Abraham (Gen 12:1-3) sa vocation spirituelle d'une part

Citation :
1 L'Eternel dit à Abram:
---Va, quitte ton pays, ta famille et la maison de ton père pour te rendre dans le pays que je t'indiquerai.
2 Je ferai de toi l'ancêtre d'une grande nation; je te bénirai, je ferai de toi un homme important et tu deviendras une source de bénédiction pour d'autres.
3 Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui t'outrageront. Tous les peuples de la terre seront bénis à travers toi.

Citation :
C'est à ta descendance que je donnerai ce pays , du fleuve d'Egypte au Fleuve Euphrate (Gen 15:18)


Dieu ne se repend pas de son appel et de ses dons, et les bénédictions sont les bénédictions d'Agar.

Si les musulmans veulent entrer et bénéficier de la bénédiction d'Agar ils auront à reconnaitre le "vrai" Abraham l'ancêtre de tous les croyants.

Le fait qu'Abraham abandonne dans le désert Agar ne semble pas approuvé par Dieu car il envoie l' ange secourir Agar et Ismael. La tension entre Agar et Sara était trop forte, Abraham a cédé, peut être aurait il pu régler le problème autrement.

Abraham a cherché ses propres solutions au problème que posait ce 'retard' dans l'accomplissement des promesses de Dieu.

Abandonner sa famille dans le désert était certainement "un droit", mais "ne pas prendre soin des siens" est mal vu*, le texte est plus désapprobateur envers la manière dont Abraham règle le problème.

* 1 Tim 5:8


Par la suite Abraham aura d'autres enfants avec Ketoura, Yokshan, Madian, tous des peuples qui sont entrés à un moment donné de leur histoire en rivalité avec Israel.

Tous cousins, tous rivaux...
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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 09:34

Je pose des extraits d'une méditation d'un ami pasteur sur Agar, son commentaire est intéressant..

Citation :


Agar n’est pas que victime, loin s’en faut: elle est aussi une femme libre et libérée, libre parce que libérée ! Elle parle à nos consciences de croyant(e)s ou amis et son histoire nous redit : c’est du Dieu miséricordieux qui ne l’a pas laissée mourir, qui a vu et entendu le cri de son enfant, qui a pourvu une source pour les désaltérer qu’elle tient sa liberté, celle que nul ne pourra lui ravir.

La figure d’Agar nous lance un défi : celui de la confiance en un Dieu bienveillant et libérateur qui, au-delà de ce que toutes celles et de tous ceux qui prétendent parler en son nom, sauve de la crainte, de la honte et du désespoir, un Dieu qui restaure la dignité. Notre présence ici ce soir atteste que nous avons déjà au moins fait un pas de confiance.

Agar nous invite enfin à nous considérer comme bénis : le renversement des perspectives opéré dans la Bible par les béatitudes ou les bénédictions n’est ni un renoncement fataliste face aux adversités ni une illusion poursuivie pour s’échapper de l’épreuve.

Marginalisée, rejetée, abandonnée, Agar est soutenue par la promesse qui accompagne l’enfant qu’elle a porté ; et au cœur même de l’épreuve, elle fait la rencontre du Dieu libérateur. Mais la bénédiction est au-delà et en deçà de la promesse et de la délivrance : tout simplement dans la présence du Dieu qui l’accompagne !

Qu’il nous soit donné de réaliser cette présence, de la découvrir dans tous les moments de nos vies : là où son évidence éclate et nous fait tressaillir de joie, là où tout semble aussi nous crier son absence. Ne nous méprenons pas toutefois : il ne s’agit pas en citant ces trois termes de les ordonner chronologiquement ou de les hiérarchiser !

Les actes libérateurs de Dieu dans nos vies se font souvent imperceptiblement et dans la durée. Les expériences de l’oppression, de la libération, de la bénédiction se mêlent et se répètent dans la vie d’Agar et plus souvent encore, je crois, dans les nôtres.

Agar qui échappe à nos classifications, Agar libérée de la situation qui l’opprimait, Agar en marche vers sa liberté, Agar nous permet de réaliser en ce jour que nous sommes béniEs ; que le Dieu devant lequel ne subsiste nulle frontière, qui établit sa demeure dans le désert et qui fait jaillir de celui-ci des sources d’eau vive dit du bien de nous parce que nous représentons toute la diversité de l’humanité qu’il a créée et qu’il aime.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 10:59

Christianc dit :
Citation :
Si les musulmans veulent entrer et bénéficier de la bénédiction d'Agar ils auront à reconnaitre le "vrai" Abraham l'ancêtre de tous les croyants.

......Je partage totalement !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 13:13

christianc a écrit:
Je pose des extraits d'une méditation d'un ami pasteur sur Agar, son commentaire est intéressant..

Citation :


Agar n’est pas que victime, loin s’en faut: elle est aussi une femme libre et libérée, libre parce que libérée ! Elle parle à nos consciences de croyant(e)s ou amis et son histoire nous redit : c’est du Dieu miséricordieux qui ne l’a pas laissée mourir, qui a vu et entendu le cri de son enfant, qui a pourvu une source pour les désaltérer qu’elle tient sa liberté, celle que nul ne pourra lui ravir.

La figure d’Agar nous lance un défi : celui de la confiance en un Dieu bienveillant et libérateur qui, au-delà de ce que toutes celles et de tous ceux qui prétendent parler en son nom, sauve de la crainte, de la honte et du désespoir, un Dieu qui restaure la dignité. Notre présence ici ce soir atteste que nous avons déjà au moins fait un pas de confiance.

Agar nous invite enfin à nous considérer comme bénis : le renversement des perspectives opéré dans la Bible par les béatitudes ou les bénédictions n’est ni un renoncement fataliste face aux adversités ni une illusion poursuivie pour s’échapper de l’épreuve.

Marginalisée, rejetée, abandonnée, Agar est soutenue par la promesse qui accompagne l’enfant qu’elle a porté ; et au cœur même de l’épreuve, elle fait la rencontre du Dieu libérateur. Mais la bénédiction est au-delà et en deçà de la promesse et de la délivrance : tout simplement dans la présence du Dieu qui l’accompagne !

Qu’il nous soit donné de réaliser cette présence, de la découvrir dans tous les moments de nos vies : là où son évidence éclate et nous fait tressaillir de joie, là où tout semble aussi nous crier son absence. Ne nous méprenons pas toutefois : il ne s’agit pas en citant ces trois termes de les ordonner chronologiquement ou de les hiérarchiser !

Les actes libérateurs de Dieu dans nos vies se font souvent imperceptiblement et dans la durée. Les expériences de l’oppression, de la libération, de la bénédiction se mêlent et se répètent dans la vie d’Agar et plus souvent encore, je crois, dans les nôtres.

Agar qui échappe à nos classifications, Agar libérée de la situation qui l’opprimait, Agar en marche vers sa liberté, Agar nous permet de réaliser en ce jour que nous sommes béniEs ; que le Dieu devant lequel ne subsiste nulle frontière, qui établit sa demeure dans le désert et qui fait jaillir de celui-ci des sources d’eau vive dit du bien de nous parce que nous représentons toute la diversité de l’humanité qu’il a créée et qu’il aime.

Cher Christianc,

Ce portrait d'Agar, par un Pasteur, me fait penser à la plupart des musulmans que je connais et qui sont bien différents de ces voyous qui déhonnorent cette religion en ce moment. Ce sont des SERVITEURS, et ils le sont sincèrement.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 13:20

Merci Christian.
J'aurai bien aimé cela dit avoir une réponse explicite à mes deux questions.. What a Face ;)
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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 13:43

Clotilde a écrit:
Merci Christian.
J'aurai bien aimé cela dit avoir une réponse explicite à mes deux questions.. What a Face ;)

Les musulmans se réclament d'Abraham par Ismael, seuls quelques arabes sont vraiment déscendants d'Ismael, la vision Islamique se relie à Abraham par Ismael.

Autant pour moi d'avoir confondu Arabe et Musulman . :oops: c'est une erreur que je ne fais pas d'habitude...


Il y avait d'autres branches monothéistes dans l'Ancien Testament dont la tribu de Madian dont est issu Jethro beau père de Moïse


Aux yeux de Dieu, aussi, oui, le mariage d'Abraham avec agar était valide aussi.

Dans la Bible il n'y a pas de "forme fixée du mariage", (sauf dans le Nouveau Testament), les patriarches étaient polygames, après Sarah Abraham a épousé Ketoura...
Et Jacob avait épousé Jacob et Lea.

Pas d'interdiction stricte sur la polygamie (tout ce que l'on peut se dire c'est que quand il y a polygamie ,case passe mal).

Par contre les obligations familiales sont strictement codifiées, et en chassant Agar, en l'abandonnant, Abraham est en faute... C'est ce que montre le texte biblique puisque l'ange vient secourir Agar.

La sanction est disporportionnée.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 14:47

christianc a écrit:
Les musulmans se réclament d'Abraham par Ismael, seuls quelques arabes sont vraiment déscendants d'Ismael, la vision Islamique se relie à Abraham par Ismael.

Autant pour moi d'avoir confondu Arabe et Musulman . :oops: c'est une erreur que je ne fais pas d'habitude...

ok, cette fois c'est clair.. ;)

Citation :
Aux yeux de Dieu, aussi, oui, le mariage d'Abraham avec agar était valide aussi.

le mariage? Est-il fait mention d'un mariage entre Abraham et Agar? scratch
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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 15:04

Clotilde a écrit:
christianc a écrit:
Les musulmans se réclament d'Abraham par Ismael, seuls quelques arabes sont vraiment déscendants d'Ismael, la vision Islamique se relie à Abraham par Ismael.

Autant pour moi d'avoir confondu Arabe et Musulman . :oops: c'est une erreur que je ne fais pas d'habitude...

ok, cette fois c'est clair.. ;)

Citation :
Aux yeux de Dieu, aussi, oui, le mariage d'Abraham avec agar était valide aussi.

le mariage? Est-il fait mention d'un mariage entre Abraham et Agar? scratch

Cela se passe par "transitivité" d'Agar, les normes du mariage sont alors transférées des l'instant ou la première épouse est d'accord... Nous sommes dans une société patriarcale.

(ce sont des coutumes fréquentes dans les sociétés polygames).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 16:35

Citation :
Cela se passe par "transitivité" d'Agar, les normes du mariage sont alors transférées des l'instant ou la première épouse est d'accord... Nous sommes dans une société patriarcale.

(ce sont des coutumes fréquentes dans les sociétés polygames).

Il y a dans ces sociétés anciennes des hiérarchies des femmes.

Les épouses

Les concubines

Les femmes de passage.


Je pense que Sarah est au rang des concubines, comme d'ailleurs plusieurs des femmes de Jacob, qui eut d'après la Bible, deux épouses: Léa et Rachel.

Cette distinction se retrouve dans le Coran où l'homme peut avoir au maximum 4 épouses et des concubines...

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Arnaud
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Kastrioti



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 18:37

Mr. Green


Dernière édition par le Sam 24 Juin 2006, 09:05, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 18:44

Very Happy

Bienvenue dans le club, Kastrioti !

Je vous souhaite BON COURAGE pour les convaincre, en ce qui me concerne, j'ai abandonné :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 20:36

Kastrioti a écrit:
C'est certainement parce que je suis nouveau ici que je ne comprends pas ce fil où l'on parle d’Ismaël et d'islam car à part les dires des seuls musulmenteurs* aucune généalogie historique et vérifiable ne rattache ceux-ci à l’Ismaël de la Bible.


Cher Kastrioti,

Voici, en résumé, un article précis, de théologie scientifique, qui montre que Dieu peut bénir une Alliance dont il n'est pas l'initiateur, qui ne vient pas de lui, mais parce qu'elle partage la foi monothéiste, et parce qu'elle permettra à ce monde d'être dans la division (en vue de l'HUMILITE). Si vous n'êtes pas familiarisé, commencez par lire le "CEPENDANT" (en gras, puis la CONCLUSION)

(Quant à Laurent, cela ne le concerne pas: Il est ATHEE !!! Very Happy

Citation :
Article 5: L’islam vient-il de Dieu?

Objection 1:
Cela n’est pas possible. L’islam enseigne en effet des hérésies concernant en particulier le mystère de Jésus-Christ dont la divinité est niée explicitement. Or Dieu qui ne trompe personne, ne peut avoir dicté dans le Coran quelque chose de faux.
Objection 2:
L’islam s’est implanté dans des nations qui avaient été originellement gagnées au Christ, supprimant les Églises patriarcales en convertissant ses fidèles. Dieu ne peut avoir béni un tel désastre pour son Évangile.
Objection 3:
D’après saint Jean , "le voilà l’Antéchrist: il nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père". Or l’islam nie que Dieu ait un Fils donc il vient de l’Antéchrist.
Objection 4:
L’islam prêche la guerre sainte qui lui permet d’implanter ses croyances par la force. Or Dieu ne convertit personne par la force. C’est plutôt la méthode du démon selon l’apocalypse : "Nul ne pourra rien acheter ni vendre s’il n’est marqué du nom de la Bête".
Objection 5:
L’histoire de l’Église montre qu’il y a toujours eu des rivalités et des luttes entre les chrétiens et les musulmans. Ainsi les papes durent-ils lever de nombreuses croisades. Ce qui n’aurait pas eu lieu si l’islam venait de Dieu.
Objection 6:
Les musulmans refusent le mystère de la charité qui fait de l’homme un ami et même un époux de Dieu. Or, celui qui n’aime pas Dieu ne peut entrer dans la gloire. Donc l’islam est une religion mauvaise.

Cependant:
Le docteur de la loi Gamaliel, qui était un sage, disait aux membres du Sanhédrin à propos de l’Église qui venait de naître: "Ne vous occupez sas de ces gens là, laissez-les. Car si leur propos ou leur œuvre vient des hommes, il se détruira de lui-même. Mais si vraiment il vient de Dieu, vous n’arriverez pas à le détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu". Attention donc, dans ce débat théologique, aux passions politiques. Ce dont nous parlons ici, c'est du salut éternel.

Conclusion:
À propos de l’origine de l’islam, on serait, en tant que chrétien, tenté de répondre de manière simple et définitive: "non". Comment Dieu pourrait-il enseigner quelque chose de faux? Dieu pourrait-il livrer des pans entiers de la chrétienté à une telle chute de civilisation? Cependant, nous allons le voir, une réponse plus nuancée semble s'imposer. Comme dit saint Paul (Romains 11, 33): "Dieu est un abîme de richesse et nul n'a saisi la profondeur de ses voies." Car son seul but n'est pas la victoire, ici-bas, mais le salut très concret, dans l'éternité, du plus grand nombre de ses enfants bien-aimés, quelque soit le troupeau provisoire où il vit ici-bas.
Pour répondre à la question de l’origine de l’islam, il est très difficile d’être absolument concluant car l’Écriture sainte et le Magistère de l’Église ne donnent pas d’enseignements définitifs sur ce point. Cependant, depuis le concile Vatican II, l’Église a reconnu la riche valeur de la foi et de la morale musulmane. Donc écoute humble et ouverture.
Il faut donc s’efforcer de voir s’il existe des prophéties bibliques à propos de cette religion et si l’islam se reconnaît dans ces prophéties. Or il est remarquable de constater que la référence première des musulmans est le patriarche Abraham, et ils désirent se soumettre à Dieu comme lui-même s’est soumis. Ils se disent Fils d’Abraham en Ismaël. C’est donc du côté des promesses faites à Abraham qu’il faut chercher.
L’Écriture Sainte nous rapporte qu’Abraham a eu deux fils et c’est par ces deux fils que fut réalisée la promesse faite par Dieu de multiplier à l’extrême sa descendance, au point de la rendre nombreuse comme les étoiles du Ciel . Le premier fut appelé Ismaël et fut conçu sans que Dieu en prenne l’initiative, mais par la volonté d’Abraham et de Sara qui pensaient ainsi faire sa volonté. Il fut donné à Abraham par l’intermédiaire d’une servante égyptienne nommée Agar. Le second fils, appelé Isaac, fut annoncé par Dieu lors de son apparition au chêne de Mambré sous la forme de trois personnes. Il fut conçu par la femme libre d’Abraham, c’est-à-dire par Sara. Et Dieu dit à propos d’Isaac et d’Ismaël : "C’est par Isaac qu’une descendance perpétuera ton nom mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race". Il y a là une allégorie qui concerne les deux religions issues du Judaïsme, à savoir l’islam et le christianisme. En effet, le christianisme fut créé immédiatement par Dieu et reçut la révélation au Mystère de la Trinité symbolisé au chêne de Mambré par les trois personnes qui étaient un seul Dieu. Les chrétiens sont appelés enfants de Dieu puisqu’ils sont issus d’Abraham à travers son épouse sans passer par la servante. Quant à l’islam, si on en croit cette prophétie il vient de l’initiative des hommes mais Dieu le bénit et le rendit extrêmement fécond à cause de la foi dont faisaient preuve les musulmans, suivant en cela l’exemple de leur Père Abraham. Les musulmans se nomment les esclaves de Dieu, ce qui est symbolisé par leur mère qui est l’esclave égyptienne Agar. Donc, d’après cette prophétie biblique, l’islam, même s’il vient d’une initiative humaine, est béni par Dieu.

Solution 1:
Il est vrai que l’islam enseigne des choses parfois insuffisantes et souvent fausses sur le mystère du Christ, de la Trinité et de la charité. En ce sens, on peut dire que cette religion n’a pu être directement dictée par Dieu, quoiqu’en dise Mohamed. Cependant, les musulmans vénèrent Jésus comme prophète et ils pensent qu’il est le Messie annoncé par Dieu. Ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le retour du Christ et le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Ils sont donc disposés à accueillir favorablement la plénitude de la révélation chrétienne, lorsqu’elle leur apparaîtra à fin du monde.
Et le fait que l’islam n’a pas son origine première en Dieu ne signifie pas qu’il n’a pu être béni par la suite. Au contraire, comme le montre l’histoire d’Ismaël, il est convenable de penser que cette religion a été bénie à cause d’Abraham, c’est-à-dire à cause de sa foi très pure dans le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissent, créateur du Ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.
Solution 2:
Dieu peut parfois bénir ce qui apparaît à un regard superficiel comme un désastre, à cause d’un bien plus profond qu’il en fait sortir et qui a rapport avec le salut éternel des hommes. Or, comme le rapporte l’histoire, l’Église chrétienne, au moment de la naissance de l’Islam, dans sa partie située en Orient, s’enlisait dans des discussions théologiques sans fin qui avaient abouti à l’apparition de multiples hérésies et schismes. De plus, étant la religion officielle de l’Empire Romain, elle attiédissait le feu de la charité par un souci trop grand des choses de la politique. L’islam eut donc peu de peine à amener à elle les foules, à cause de la ferveur de sa jeunesse. Le monde fut donc divisé en deux religions qui, ni elles voulaient subsister, devaient sans cesse réformer leurs mœurs et convertir leurs regards vers Dieu. C’est de cette façon là que la division peut être parfois voulue par Dieu, comme on le voit pour la nation d’Israël après la mort de Salomon. Quant à la genèse de l’Islam elle est la réalisation de la prophétie faite par Dieu à propos d’Ismaël : "Il s’établira à la face de tous ses frères".
Solution 3:
L’islam nie que Dieu ait un fils, non par haine de Dieu mais à cause de leur zèle de Dieu: la raison en est qu’ils n’ont pas compris l’essence du dogme de la Trinité. Selon eux, les chrétiens croient en trois Dieux, ce qui s’oppose à la foi au Dieu unique révélée en Abraham.
Cependant, on doit admettre avec saint Jean que puisqu’ils n’ont pas compris le mystère du Fils de Dieu fait homme, ils ne connaissent pas non plus le Père dont il est l’image. Ils adorent donc un Dieu qu’ils ne connaissent pas, de la même manière que les Juifs selon la parole de Jésus.
Solution 4:
Selon le Coran, la guerre Sainte est d’abord une guerre militaire . Mais comme les musulmans n’ont pas de Magistère unifié, il semble difficile d’être totalement définitif sur son interprétation et ses conditions. Le Djihad au sens strict du mot tend à proscrire toute autre adoration que celle de Dieu, l’unique, à se dresser contre la violence et le mal, à sauvegarder la vie, les biens et l’équité, à généraliser le bien et à répandre la vertu. Dieu dit: "Combattez-les afin que plus aucun croyant ne soit tenté d’abjurer et que le culte tout entier soit rendu à Dieu. "
Mais cette guerre ne se pratique pas n’importe comment. Le djihad est soumis à des règles venant de Dieu.
1° En conséquence, en premier lieu, aucune guerre sainte n’est légitime si elle n’est pas commandée par l’autorité du calife légitime.
2° Ensuite, le combat ne se fait pas n’importe comment. Il ne ressemble en rien aux guerres barbares et sans limites qui caractérisent la colère humaine. Il est précédé par un avertissement chevaleresque: 1- Avant l’engagement, il faut convier l’ennemi à la conversion l’islam. Cette première étape se fait par la discussion, l’exposition de la foi musulmane. 2- S’il refuse, on lui propose une seconde solution: il lui est possible de se soumettre aux codes des lois civiles Musulmanes et de payer un tribut, sans qu’il ait besoin de devenir musulman. 3- S’il le refuse encore, on recourt alors aux armes. On lui impose par la force les lois civiles et morales justes, tout en le laissant libre de garder sa propre conviction religieuse.
3° Enfin, et c’est le plus important, le but du djihad n’est pas de convertir de force à la religion. La foi ne s’impose jamais. Elle est affaire de conscience et de don de Dieu. Il ne s’agit pas d’abord de s’enrichir ou de capturer des esclaves. Il s’agit de tout autre chose. Deux buts sont visés: 1- Proposer la vérité de la révélation de Mohamed. 2- Répandre et imposer la droiture et la justice morales et civiles dans des nations soumises à la perversion, à l’injustice, au meurtre.
Historiquement, s’est très souvent ainsi que l’islam s’est répandu à travers le monde. Ils réalisent aussi les prophéties données par Dieu sur Ismaël : "Il portera un arc", c’est-à-dire qu’elle sera une religion des armes". Il sera comme un âne sauvage et indomptable, sa main contre tous, la main de tous contre lui", c’est-à-dire qu’elle aura partout tendance, dès qu’elle est en position de force, à s’imposer et à réduire les autres religions en soumission.
Solution 5:
Certaines croisades furent rendues nécessaires à cause du massacre des chrétiens d’Orient perpétré par des extrémistes islamiques et surtout par ce perpétuel danger militaire qu’a constitué l’islam face au christianisme. Sans défense armée, il est certain que la civilisation chrétienne aurait disparu tout entière. Cependant, comme dans toute guerre, il y eut de nombreux excès du côté des nations chrétiennes elles-mêmes. C’est ce qu’exprime le concile Vatican II : "Si au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre chrétiens et musulmans, le concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle".
Solution 6:
Ce n’est pas par haine de Dieu que les musulmans refusent le mystère de la charité. C’est à cause de leur sens de la grandeur et de la transcendance de Dieu et il leur semble blasphématoire de la part de l’homme qu’il prétende parler à Dieu comme à quelqu’un qui lui est égal. Selon eux, l’homme doit toujours approcher Dieu en l’adorant ce qu’exprime leur façon de prier prosternés sur le sol.
Cependant, les musulmans ne se contentent pas de se dire esclaves de Dieu mais ils mettent en lui leur confiance, ce qui constitue déjà pour eux une disposition à l’entrée dans la gloire. Selon Notre Seigneur : "En vérité, je vous le dis, quiconque n’accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant n’y entrera pas".

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 20:54

Laurent a écrit:
Very Happy

Bienvenue dans le club, Kastrioti !

Je vous souhaite BON COURAGE pour les convaincre, en ce qui me concerne, j'ai abandonné :|

Ne te réjouis pas trop vite Laurent quand tu crois que KASTRIOTI est athé. puisqu'il dit :
Citation :

De plus si ce forum est réellement ce qu'il se dit être, c'est à dire "Chrétien", .............
D'autant qu'il y a eu depuis une "Nouvelle Alliance"

Bonjour KASTRIOTI ! ......Ti est KOA, toi ? Shocked
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Laurent
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 21:04

Citation :
Quant à Laurent, cela ne le concerne pas: Il est ATHEE !!!

Very Happy Very Happy Very Happy

C'était trop tentant, une pareille occasion de vous taper dessus, j'allais pas rater ca Mr. Green

;)

Citation :
Ne te réjouis pas trop vite Laurent quand tu crois que KASTRIOTI est athé.

L'athéisme n'avait rien à voir dans mon msg Very Happy

(voir réponse à Arnaud)
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philippe



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 21:29

Code:
Aux yeux de Dieu, aussi, oui, le mariage d'Abraham avec Agar était valide aussi.

NON

Jésus est formel quand il parle à la samaritaine mariée sept fois : "tu as raison de dire que tu n'as plus de mari".
Et Jésus répondra aux pharisiens(sur le concubinage et la répudiation) : "A l'origine il n'en était pas ainsi, mais Moïse à cause de la dureté de votre cœur a permis la répudiation et le remariage).

Pour l'Evangile, c'est claire : Quand on est marié validement, on l'est pour toute sa vie ; on n'a pas le droit de prendre une seconde épouse. Et ceci est la loi de création dés l'origine du monde.
Agar n'était pas l'épouse d'Abraham, mais formellement une maîtresse adultère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 21:40

Je suis d'accord.

D'ailleurs, Agar est toujours présentée comme SERVANTE d'Agar, jamais comme épouse d'Abraham.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 22:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis d'accord.

D'ailleurs, Agar est toujours présentée comme SERVANTE d'Agar, jamais comme épouse d'Abraham.

servante de Sarah, vous voulez dire?

Cela dit je pense aussi que Agar n'était pas une épouse légitime d'Abraham. Je crois, d'aprés la relecture de ce passage, qu'autant Sarah qu'Abraham, ont perdu confiance dans la promesse que Dieu leur avait faite et qu'ils ont cherché à l'accomplir par leur propre moyen, mais pourtant Dieu a bel et bien béni cet enfant, comme si Il récupérait l'égarement d'Abraham et Sarah pour son plan.
Bien évidement, c'est une compréhension perso qui n'engage que moi... geek


Dernière édition par le Jeu 22 Juin 2006, 22:58, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 22:55

Oui !

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 22:58

Citation :
"Cueillez dès à présent les roses de la vie." (Pierre de Ronsard)


euh...c'est quoi cette affaire...? Shocked Shocked Shocked
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 23:12

Citation :
"Cueillez dès à présent les roses de la vie." (Pierre de Ronsard)
Clotilde a écrit:
euh...c'est quoi cette affaire...? Shocked Shocked Shocked
En-dehors du fait que ce soit votre signature, c'est bien une reprise du fameux "Carpe diem" d'Épicure, n'est-ce pas? bigsmurf

Tiens? Un courant d'air... Ah! C'est la porte, D'accord, je sors, je sors... lol!
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Laurent
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 23:21

Citation :
Tiens? Un courant d'air... Ah! C'est la porte, D'accord, je sors, je sors...

Very Happy

C'est moi, j'ai oublié de refermer la porte Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 23:22

mais je n'ai pas de signature.... geek

Si encore il était question de "pivoine" je n'aurai rien dit, mais là.... Tongue Mr. Green Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Jeu 22 Juin 2006, 23:23

Laurent a écrit:
Citation :
Tiens? Un courant d'air... Ah! C'est la porte, D'accord, je sors, je sors...

Very Happy

C'est moi, j'ai oublié de refermer la porte Mr. Green

autant la laisser ouverte, ça sera plus simple... Mr. Green :DD
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Laurent
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 00:03

Very Happy

On va demander à Arnaud d'installer un tourniquet Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 00:56

Thumright Arrow
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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 06:06

philippe a écrit:
Code:
Aux yeux de Dieu, aussi, oui, le mariage d'Abraham avec Agar était valide aussi.

NON

Jésus est formel quand il parle à la samaritaine mariée sept fois : "tu as raison de dire que tu n'as plus de mari".
Et Jésus répondra aux pharisiens(sur le concubinage et la répudiation) : "A l'origine il n'en était pas ainsi, mais Moïse à cause de la dureté de votre cœur a permis la répudiation et le remariage).

Pour l'Evangile, c'est claire : Quand on est marié validement, on l'est pour toute sa vie ; on n'a pas le droit de prendre une seconde épouse. Et ceci est la loi de création dés l'origine du monde.
Agar n'était pas l'épouse d'Abraham, mais formellement une maîtresse adultère.

J'a parlé de Mariage par analogie, Agar n'était pas une maitresse adultère, certainement pas.

Pour plusieurs raisons, d'abord "La Loi " n'avait pas été donnée, et La Loi a été donnée à Moïse sur le Sinaï. Abraham étant antérieur à Moïse.

Jésus se réfère au "commencement" au "couple fondateur" de l'humanité. Le "commencement" est d'ailleurs la signification du nom du livre de la Genese en grec, version de réfèrence connue en grec au premier siècle.

Dans le mouvement historique, c'est le christianisme qui a amené la Monogamie, au premier siècle, dans le Judaïsme la polygamie n'a cessé qu'au 15eme siècle.

La Polygamie n'est pas explicitement approuvée dans l'Ancient Testament, mais elle n'est pas désapprouvée non plus. L'enseignement de Jésus n'étant pas donné à cette époque, il n'est pas possible de s'y référer.

Avec Sara, Abraham constitue une cellule familiale ainsi qu'avec Agar, c'est cette famille étrange qui est prise en compte, avec toutes ses composantes; (Pour l'époque rien de choquant).

Le monde de l'Ancien Testament ne peut être vu sous un regard "moderne", c'est un monde ou l'individu ne compte pas, seul compte la famille, le clan, la tribu.

Les promesses de Dieu sont données au clan d'Abraham plus qu'à Abraham lui même et Agar bénéficie des promesses faites au Clan, à la Famille d'Abraham.

Le terme "Abraham" désigne aussi bien la personne que son clan, c'est un usage littéraire très fréquent dans l'Ancien Testament de nommer une tribu par le nom de son fondateur.

La question de base était et Ismael dans le plan de Dieu ?


Dès la Genèse il est présent, mais dans une position de "rivalité". Le thème de la rivalité va ressurgir avec Jacob et Esau, où là aussi l'ainé va être assujetti au plus jeune.

L'ordre traditionnel de succession fait de l'ainé l'héritier des promesses et de la tribu, à moins que le patriarche n'en décide autrement, dans le 49eme chapitre de la Genese Jacob déshérite Ruben Siméon et Levi pour donner l'héritage et la primauté à Juda.
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Kastrioti



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 06:27

Mr. Green


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Kastrioti



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 06:37

Mr. Green


Dernière édition par le Sam 24 Juin 2006, 09:06, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 06:40

Kastrioti a écrit:
Tout ceci est fort amusant et ne démontre qu'une seule chose : votre immense sens de l'humour.

c'est une tactique bien pratique et habile que vous avez pris là, cela vous évite de la lecture et vous permet de rester sur vos positions.

À défaut de faire une réponse humouristique en proportion du texte que vous avez ainsi étiqueté, vous auriez pu démontrer, avec une facilité déconcertante puisqu'il n'y a là rien de sérieux, l'erreur de son propos. Mais comme vous n'avez fait ni l'un ni l'autre, j'aurai tendance à penser que finalement votre interlocuteur n'est pas un deux de pique.... ;)

Idea
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 06:44

Kastrioti a écrit:
Mi est un Homme Libre thumleft

mais encore? :?: :?: :?:

Arrow http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=184
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 06:50

Kastrioti a écrit:
c'est encore plus étrange que certains ici puissent penser que la promesse de Dieu envers Ismaël ("je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.") n'a pas déjà été tenu et ne fait donc plus partie du présent.

ah bon? Une promesse tenue, pour vous, ne fait plus partie du présent..? Shocked

C'est bon à savoir... Mr. Green
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Kastrioti



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 07:44

Clotilde a écrit:
Kastrioti a écrit:
c'est encore plus étrange que certains ici puissent penser que la promesse de Dieu envers Ismaël ("je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.") n'a pas déjà été tenu et ne fait donc plus partie du présent.

ah bon? Une promesse tenue, pour vous, ne fait plus partie du présent..? Shocked

C'est bon à savoir... Mr. Green

Donc pour vous une promesse tenue reste à tenir ?
Cela me fait penser à cette phrase qui doit alors vous convenir : les promesses n'engagent que ceux qui les entendent.
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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 07:53

Kastrioti a écrit:
C'est certainement parce que je suis nouveau ici que je ne comprends pas ce fil où l'on parle d’Ismaël et d'islam car à part les dires des seuls musulmenteurs* aucune généalogie historique et vérifiable ne rattache ceux-ci à l’Ismaël de la Bible.

De plus si ce forum est réellement ce qu'il se dit être, c'est à dire "Chrétien", alors c'est encore plus étrange que certains ici puissent penser que la promesse de Dieu envers Ismaël ("je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.") n'a pas déjà été tenu et ne fait donc plus partie du présent.
D'autant qu'il y a eu depuis une "Nouvelle Alliance" et que donc les descendants d’Ismaël qui sont restés dans les pas de Dieu l'ont rejoint et forme à présent la nouvelle "grande nation" : celle des Chrétiens.


Kastrioti



(*) Pour ceux qui n'accepterez pas ce terme ils n'ont qu'à lire ou relire tous les mensonges concernant les Chrétiens dans leurs textes auto-proclamés sacrés (Marie incluse dans la Trinité, Jésus n'ayant pas été crucifié...).
Aussi vrai que l'arbre se reconnaît à ses fruits, les mensonges font de ceux qui les disent des menteurs, donc quoi que vous en pensiez : Ite Missa Est.

Les insultes n'ont jamais fait progresser un débat, l'invective ne déshonore que son auteur.

Sans reprendre le débat sur l'Islam force est de constater que les Evangiles n'existaient pas en Arabe au 7eme siècle, qu'il y a dans le Coran plus de traces d'ignorance vis à vis de la révélation Juive et Chrétienne que de volonté de nuire.

Il y a aussi des traces de diatribes liées à des circonstances de guerres.


Une ignorance compensée par l'accumulation de légendes talmudiques, il y a des transmissions connues, mais comme déformée par toute une tradition orale...

Le fait pour Mohammed d'aller vers le Monothéisme dans ces conditions initiales peut être perçu comme méritoire.

(La manière dont les argumentations ont évolué après avoir été mis en contact avec les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament c'est autre chose,)

L'Ancien Testament montre que l'on entre dans l'Alliance de Dieu par un peuple, par l'appartenance à une tribu, à une famille, Dieu ne se repend pas de ses dons et de son appel, un certain nombre des promesses de Dieu vis à vis d'Israel sont toujours valides.

Et c'est par extension que l'on peut penser que les promesses Abrahamiques s'appliquent aux Musulmans.

Si les musulmans veulent se mettre dans la lignée de foi d'Abraham, tant mieux, nous aussi ...

Qu'il n'y ait que quelques groupes de musulmans qui soient vraiment Ismaelites c'est vrai, mais qui parmi les chétiens est vraiment descendant de Jésus ?

La spiritualisation de l'alliance est un fait commun des trois religions, aujourd'hui le Judaïsme est très spiritualisé, l'Islam et le Christianisme aussi...
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Kastrioti



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 08:34

Mr. Green


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Kastrioti



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 08:48

Mr. Green


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 12:16

Kastrioti a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Kastrioti,

Voici, en résumé, un article précis, de théologie scientifique, qui montre que Dieu peut bénir une Alliance dont il n'est pas l'initiateur, qui ne vient pas de lui, mais parce qu'elle patati patata...

Mon cher Arnaud,

Je suis assez heureux de voir que mon intervention sur ce fil vous ait permis de faire un joli un copié/collé qui permettra à l'auteur anonyme de l'article, dont vous louez la précision, d'avoir peut-être un lecteur de plus.

Sachez que j'ai beaucoup apprécié vos conseils de lecture mais plus encore que vous m'ayez averti qu'il s'agissait là d'un article de "théologie scientifique". Ce faisant vous m'avez évité une lecture totalement inutile car la "théologie scientifique" et soeur du "génie militaire".
Pour s'en convaincre tout à fait il suffit de considérer votre affirmation suivant laquelle cet article (d'une précision toute "scientifique") montre ce que Dieu se doit de faire d'une Alliance (hors son consentement) dont il ne serait pas l'initiateur (lui qui est sensé être à la base de tout).
Tout ceci est fort amusant et ne démontre qu'une seule chose : votre immense sens de l'humour.

Merci de m'avertir de l'athéisme de Laurent mais cela m’indiffère totalement.
Par facilité, ou paresse, trop de nos contemporains préfèrent penser par les autres et le développement du copier/coller en est une preuve flagrante (généralement plus le copié/collé est long et moins la personne maîtrise la pensée à laquelle elle se réfère).
Personnellement je préfère me forger mes opinions par moi même et surtout concernant les personnes car on ne peut réduire une Personne à ce que les autres en pensent et en disent

Pour terminer je reviendrais à ma précédente intervention sur ce fil : je n’en retire pas un mot et vous n’avez en rien apporté quoi que ce soit de tangible qui contredise mes propos et l’expression des faits vérifiables dont j’ai fait mention.
Alors plaise à vous de noyer ce fil de longues et ennuyeuses "démonstrations" sur ce que Dieu se devrait de faire ou de penser pour vous être agréable, mais cela n’a aucune valeur scientifique et ne peut être pris pour autre chose qu’affabulations à caractère plus ou moins humoristique.

Le bonjour chez vous.
Kastrioti

Cher Kastrioti,

:oops: Mea culpa...

Je pensais que vous désiriez entrer dans ce débat en ayant les tenants et aboutissants. Mais il existe des synthèses moins intellectuelles et complètes au plan théologique.

Voulez-vous que je vous indique un lien?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 12:19

Citation :
"Loué par ceux-ci, loué par ceux-là,
Me moquant des sots, bravant les méchants."
(Beaumarchais)

Chère Krystyna,

Vous êtes repérée. Vous êtes la seule à avoir les codes de ce forum et c'est votre humour ! Laughing

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Loué par ceux-ci, loué par ceux-là,
Me moquant des sots, bravant les méchants."
(Beaumarchais)

Chère Krystyna,

Vous êtes repérée. Vous êtes la seule à avoir les codes de ce forum et c'est votre humour ! Laughing

c'est clair...!!! Laughing ....même pas la peine de la passer à la question... Mr. Green :DD
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Laurent
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 16:31

Oui oui, c'est vite dit ca... What the fuck ?!?

Very Happy
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 16:43

c'est la signature d'Arnaud qui l'a trahie... :twisted: ;)
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 16:46

Oui, j'ai vu, mais rien ne dit qu'ils ne sont pas tous les deux dans le coup...

Je les connais ;)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 16:52

effectivement, je n' y avais pas songé à cette possibilité hautement machiavélique... :twisted: :DD Laughing Laughing Laughing

On devrait avoir des éclaircissements bientôt... Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Ven 23 Juin 2006, 18:26

Je suis victime. Et le pire, c'est que quand Ktykry se connecte sur mon nom, je ne peut plus ma connceter pendant une heure.

Krykry, en partant, cliquez sur Deconnexion [Arnaud Dumouch] :rabbit:

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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Sam 24 Juin 2006, 02:44

Kastrioti a écrit:
Il n'y a aucune tactique de ma part, juste une volonté d'aller au plus simple.

oui, c'est bien ce que je disais, c'était plus simple d'éviter de lire et de qualifier d'emblé - sans même en avoir fait la lecture, donc - comme manquant de sérieux bien que rempli d'humour ces textes qui vous étaient proposés comme début de réponse.


Citation :
Certes, j'aurais pu perdre du temps inutilement à donner une réponse

mais votre portefeuille en aurait peut-être souffert..? Mr. Green


Citation :
Mais vous oubliez que ma particularité d'Homme libre m'entraine à agir comme il me plait et non comme vous le souhaiteriez.

mais cette même particularité devrez aussi vous entrainer à entrer dans le dialogue plutôt qu'à le fuir en ridiculisant votre interlocuteur sans même avoir lu sa réponse... Idea

Citation :
De toute façon vous reconnaissez que cela n'en valait pas la peine : "vous auriez pu démontrer, avec une facilité déconcertante puisqu'il n'y a là rien de sérieux...".

j'ai simplement repris votre assertion métaphorique pour reconnaître que votre refus de lire et de répondre ne faisait que mettre davantage en exergue le sérieux de votre interlocuteur... Si Einstein déclare que les démonstrations mathématiques d'un professeur de terminale sont de la blague, alors il ne devrait pas avoir de difficulté à le démontrer. S'il ne le fait pas, c'est qu'il n'est pas Einstein.... Rolling Eyes et il est aussi permis de douter qu'il soit tout simplement un professeur de mathématique... ;)


Citation :
Donc soyez logique avec vous même et ne me faites pas de faux procès qui vous font tort.

je ne fais pas un faux procés, mais je fais par contre un constat quant à la façon quelque peu cavalière avec laquelle vous avez débarqué sur le forum et sur le présent sujet, balayant d'un revers de main un brin dédaigneux l'invitation à un dialogue en profondeur qui vous a été faite.. What the fuck ?!?

Citation :
Concernant mon interlocuteur vous avez de grandes chances d'être dans le vrai en pensant qu’il n'est pas un deux de pique, ni même une autre carte à jouer.

c'est-à-dire le contraire de ce que refletait votre réponse..

Citation :
Je salue votre lucidité... sans doute bientôt partagerez vous mon opinion et le prendrez vous pour ce qu'il est très vraisemblablement : une Personne.

je partage tout à fait cette évidence, mais en aucun cas la manière dont vous l'avez exprimé dans la réponse que vous lui avez faite.

Bien le bonsoir chez vous. salut
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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Sam 24 Juin 2006, 06:50

Kastrioti a écrit:
Les mensonges dont je fais part n'ont pas été corrigés donc ils sont des mensonges du présent et non d'un lointain passé.
Et celui qui profère des mensonges est un menteur ne vous en déplaise.

Pour être un menteur il faut avoir la connaissance de la vérité, au 7eme siècle et au 8eme siècle il n'existait pas de version arabe de la Bible ou du Nouveau Testament et les arabes n'avaient aucun moyen de corriger ce qu'ils entendaient (même pas Mohammed).

Est menteur celui qui connait la vérité, mais celui qui ne la connait pas n'est qu'ignorant.

Et l'ignorance n'est pas une source d'autorité.

Les traces des transmissions chrétiennes sont importantes dans le Coran comme les traces des transmissions juives , l'histoire des habitants d'une ville qui ont été transformés en singes par Dieu parce qu'ils n'avaient pas respecté le jour du sabbat vient des transmissions orales et écrites juives, d'ailleurs les éléments de Judaïsme résidants y sont beaucoup plus importants que les éléments de Christianisme.

Ce qui a troublé le jeu est la présende ce Hanif/ou Hanefites qui ont été identifiés avec des Ebionites, des chrétiens aux conceptions pré-trinitaires, et qui se sont ralliés à Mohammed....

Je n'y peux rien c'est de l'histoire, et les faits sont têtus.


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christianc



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Sam 24 Juin 2006, 07:05

Si nous revenions sur la question d'Agar et d'Ismael.

Dans la Genèse il y a des traces de monothéisme ailleurs que dans le peuple d'Israel, Jethro beau - père de Moise, est un monothéiste, alors qu'il est prêtre de Madian...

Exode 18: 9-12...

Comme il a été écrit par l'Apotre Paul

Citation :
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

26Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;

Passage qui est interprété comme ayant trait aux temps de la fin et à une réconciliation finale entre Israel et l'Eglise, réconciliation qui n'est pas arrivées.

Le même passage, pourrait il, par extension porter sur une réconciliation avec ceux qui se réclament d'Ismael entre tous ceux qui se réclament de la paternité spirituelle Abrahamique.

Le nouveau testament explique bien que cette descendance spirituelle n'est pas physique du tout,

Si l'on suit l'exposé de l'Epitre aux Romains chapitre 9

Citation :


6 Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël,

7 et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,

8 c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.

Il serait par ailleurs, tout à fait étonnant qu'un peuple soit exclu délibérément de la connaissance du Christ, même si , à la suite de mauvaises informations, ils s'en sont fait une fausse idée, fausse idée qui a perduré....
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Kastrioti



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MessageSujet: Re: Ismaël et le plan de Dieu   Sam 24 Juin 2006, 07:22

Mr. Green


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Ismaël et le plan de Dieu
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