Plan maçonnique contre l'église catholique

à force de croire en rien ; on se suicide .

Citation :

Ils perdent la foi dans les religions traditionnelles mais ils se précipitent dans les sectes ou les philosophies à la mode. Comme quoi ne croire en rien n'est pas dans la nature de l'homme.

Peut-être, mais ce n'est pas ce que je voulais démontrer. Simplement que les croyances ne sont que ce qu'elles sont, pas des vérités démontrables et irréfutables. Je tiendrais le même discours face à des Témoins de Jéhovah, des Musulmans, des animistes ou des dévots de Krishna... Les croyants se persuadent que leurs croyances ont valeur de vérité absolue (même si elles s'excluent les unes les autres), c'est de l'autosuggestion.

Citation :

à force de croire en rien ; on se suicide .

N'importe quoi: la majeure partie des incroyants ne se suicident pas, et il existe des croyants qui se suicident.

jean-luc a écrit:

à force de croire en rien ; on se suicide .

Même pas... Cela ne concerne que ceux qui cherchent et désespèrent.

Godon a écrit:

Citation :

Ils perdent la foi dans les religions traditionnelles mais ils se précipitent dans les sectes ou les philosophies à la mode. Comme quoi ne croire en rien n'est pas dans la nature de l'homme.

Peut-être, mais ce n'est pas ce que je voulais démontrer. Simplement que les croyances ne sont que ce qu'elles sont, pas des vérités démontrables et irréfutables. Je tiendrais le même discours face à des Témoins de Jéhovah, des Musulmans, des animistes ou des dévots de Krishna... Les croyants se persuadent que leurs croyances ont valeur de vérité absolue (même si elles s'excluent les unes les autres), c'est de l'autosuggestion.

Les croyances reposent sur la foi. Ce n'est pas comme en science, où on vérifie expérimentalement une hypothèse.

Cécile a écrit:

jean-luc a écrit:
à force de croire en rien ; on se suicide .

Même pas... Cela ne concerne que ceux qui cherchent et désespèrent.

Je constate que sur ce forum, vous êtes friands de généralisations... Chercher n'est pas synonyme de désespoir. Sauf pour ceux qui veulent à tout prix trouver, et finissent par comprendre qu'il n'y aura jamais de "réponse ultime"... sans pouvoir s'y résoudre.

Simon1976 a écrit:

Les croyances reposent sur la foi. Ce n'est pas comme en science, où on vérifie expérimentalement une hypothèse.

Je ne vous le fais pas dire! Vous confirmez donc qu'une croyance ne vaut que pour une personne, ou pour un groupe, mais n'aura jamais valeur de connaissance scientifique dont la validité irréfutable s'impose d'elle-même à tous... Tout ceci devrait logiquement conduire n'importe qui à une modestie certaine, et au refus d'imposer ses propres croyances. La suite, tout aussi logique, est l'acceptation de la diversité d'opinions... Ce que vous renommez d'une façon méprisante "relativisme".

Godon a écrit:

Tout ceci devrait logiquement conduire n'importe qui à une modestie certaine, et au refus d'imposer ses propres croyances.

Ça vaut aussi pour les non-croyants:

Cécile a écrit:

"Ceux qui cherchent et désespèrent", en quoi est-ce une généralisation ?

Parce que ceux qui cherchent ne désespèrent pas tous, loin de là.

Cécile a écrit:

Personne n'essaie d'imposer ses croyances ici...Les exprimer n'est pas les imposer...

Je ne parle pas pour vous Cécile: vous m'avez l'air d'être plus tolérante que la moyenne des membres de ce forum. Je voulais seulement faire remarquer que le fait de fustiger le "relativisme" revient en fait à vouloir faire admettre que ses croyances personnelles prévalent sur les autres. Autrement dit, donner à penser que sa religion est la seule méritant le droit à l'expression et que permettre aux autres de s'exprimer à égalité est un abominable crime de lèse-supériorité. L'idée sous-jacente est bien qu'une religion est vraie et doit être favorisée au détriment des autres, fausses, donc, qui doivent être circonscrites, sinon interdites.

Simon1976 a écrit:

Ça vaut aussi pour les non-croyants:

Justement: vous ne semblez pas avoir remarqué le "probably" de la photo! Personnellement, j'apprécierais beaucoup que les églises fassent preuve d'autant de modestie en utilisant ce "probablement" qui ne semble pas faire partie de leur vocabulaire...

De plus, le monothéisme ne s'est pas privé de répandre sa vision du monde depuis quatre mille ans ou plus (et parfois, voire souvent, de manière pas tout à fait pacifique), vous pouvez bien supporter qu'une opinion combattue depuis si longtemps puisse à son tour pouvoir s'exprimer un petit peu, non?

Godon a écrit:

Personne ne nie que l'eau bout à 100°C...

Tout dépend de l'altitude à laquelle on réalise cette expérience*.
C'est comme la spiritualité en somme : dès qu'on s'élève, les certitudes les mieux établies sont remises en question.


*rapport à la pression atmosphérique.

Cécile a écrit:

jean-luc a écrit:

à force de croire en rien ; on se suicide .

Même pas... Cela ne concerne que ceux qui cherchent et désespèrent.

Pas forcément, il suffit désormais de ne plus se divertir :
« La seule chose qui nous console de nos misères est le divertissement, et cependant c’est la plus grande de nos misères. Car c’est cela qui nous empêche principalement de songer à nous, et qui nous fait perdre insensiblement. Sans cela, nous serions dans l’ennui, et cet ennui nous pousserait à chercher un moyen plus solide d’en sortir. Mais le divertissement nous amuse, et nous fait arriver insensiblement à la mort. »
Blaise Pascal Pensées.
Notre société fondée sur le spectacle en est un parfait exemple.

Godon a écrit:

...

De plus, le monothéisme ne s'est pas privé de répandre sa vision du monde depuis quatre mille ans ou plus (et parfois, voire souvent, de manière pas tout à fait pacifique), vous pouvez bien supporter qu'une opinion combattue depuis si longtemps puisse à son tour pouvoir s'exprimer un petit peu, non?

Certes . Mais je crois personnellement , à la suite de Slosman , que le monothéisme est plutôt en position défensive vis-à-vis du polythéisme , depuis au moins douze mille ans ( moment supposé du grand cataclysme ) . L'oppression de certains " chrétiens " est relativement récente dans cette optique .

Et " s'exprimer un peu " ne doit pas devenir opprimer à son tour . Il faut bien constater que l'on part dans cette direction .

_Bruno_ a écrit:

Godon a écrit:

Personne ne nie que l'eau bout à 100°C...

Tout dépend de l'altitude à laquelle on réalise cette expérience*. (...) *rapport à la pression atmosphérique.

Je m'attendais à cette remarque: je suis de formation scientifique et ce détail ne m'avait évidemment pas échappé. Mais cette précision ne retire strictement rien à ce que j'écrivais précédemment: quand un fait scientifique est avéré, personne ne peut nier sa véracité (tout au plus peut-on relativiser ses conditions de réalisation par l'élaboration d'un nouveau modèle explicatif scientifique qui englobe l'ancien).

L'existence du "Dieu" décrit par les religions ne peut être démontrée, ce n'est pas une donnée ayant le statut de vérité scientifique. C'est une simple hypothèse, et il y a de grandes chances qu'elle le reste. Dès lors, la plus grande prudence devrait légitimement s'imposer, et toute tentative de faire reconnaître collectivement un dogme religieux comme "Vérité" avec un "V" majuscule, être sérieusement et fermement repoussée... Finalement, l'acceptation ou non de cette hypothèse ne peut relever que de la conviction personnelle, et ne saurait être imposée. La reconnaissance de la nécessaire diversité d'opinions en matière de religion (le fameux "relativisme") devrait donc être perçue comme une marque d'humilité et de sagesse par tous. Fustiger le "relativisme", c'est à l'inverse vouloir élever ses croyances personnelles ou communautaires au statut de certitudes auquel elles ne sauraient prétendre.

Boulo a écrit:

Et " s'exprimer un peu " ne doit pas devenir opprimer à son tour . Il faut bien constater que l'on part dans cette direction .

Le simple fait qu'il aura fallu attendre le début du XXièmme siècle pour pouvoir assister à cette campagne en faveur de l'athéisme sur les bus londoniens et l'avalanche de critiques acerbes et d'attaques virulentes qu'elle a essuyée de la part des religieux de tout poil prouvent amplement que nous en sommes très, très loin!

Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot " relativisme " . Je crois que ce que visent les papes sous le vocable de " relativisme " , c'est l'indifférence par rapport à toute métaphysique et à toute discipline .

Si c'est bien le cas , il faut reconnaître qu'ils ont raison , car l'absence de recherche de la " fin dernière " entraîne rapidement une dissolution de l'humain . Elle est , en définitive , pire que la cruauté des guerres de religion ou des guerres idéologiques .

Je reviens sur l'expression "ceux qui cherchent et désespèrent".  Je ne prétends certes pas que tous ceux qui cherchent désespèrent, mais seulement certains. De plus d'autres cherchent et trouvent ! Et même parmi ceux qui désespèrent, tous ne se suicident pas.
(C'est la flemme qui fait que je ne développe pas assez...)

boulo a écrit:

Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot " relativisme " . Je crois que ce que visent les papes sous le vocable de " relativisme " , c'est l'indifférence par rapport à toute métaphysique et à toute discipline .

Si c'est bien le cas , il faut reconnaître qu'ils ont raison , car l'absence de recherche de la " fin dernière " entraîne rapidement une dissolution de l'humain . Elle est , en définitive , pire que la cruauté des guerres de religion ou des guerres idéologiques .

Pas d'accord. Prouvez-moi que "l'absence de recherche de la " fin dernière " entraîne rapidement une dissolution de l'humain". C'est pour moi une affirmation totalement gratuite, ne s'appuyant sur rien de sérieux: de nombreuses personnes se fichant éperdument des questions métaphysiques ont un comportement hautement moral, et à l'inverse de nombreuses autres personnes qui s'y intéressent mettent leurs grands principes moraux dans leur poche avec le mouchoir par dessus si c'est dans leur intérêt personnel ou communautaire.

cécile a écrit:

Je reviens sur l'expression "ceux qui cherchent et désespèrent".  Je ne prétends certes pas que tous ceux qui cherchent désespèrent, mais seulement certains. De plus d'autres cherchent et trouvent ! Et même parmi ceux qui désespèrent, tous ne se suicident pas.

Alors, nous sommes d'accord. C'est une question de formulation et de compréhension qui est à la base de nos interprétations divergentes.

Godon a écrit:

L'existence du "Dieu" décrit par les religions ne peut être démontrée, ce n'est pas une donnée ayant le statut de vérité scientifique. C'est une simple hypothèse, et il y a de grandes chances qu'elle le reste.

Non, Dieu pour un croyant n'est pas qu'une simple hypothèse. Vous semblez méconnaître ce qu'est Sa découverte. Bien souvent, cela se traduit par une expérience personnelle (même si je vous l'accorde, les chemins sont multiples). Claudel relate sa conversion dans Pages de prose, à Notre-Dame de Paris, le 25 décembre 1886 :
« C'est vrai ! Dieu existe, il est là. C'est quelqu'un, c'est un être aussi personnel que moi. Il m'aime, il m'appelle [...] »
Maintenant, il est vrai que personne ne doit imposer sa foi, juste la proposer.

poisson a écrit:

Non, Dieu pour un croyant n'est pas qu'une simple hypothèse. Vous semblez méconnaître ce qu'est Sa découverte. Bien souvent, cela se traduit par une expérience personnelle (même si je vous l'accorde, les chemins sont multiples). Claudel relate sa conversion dans Pages de prose, à Notre-Dame de Paris, le 25 décembre 1886 :
« C'est vrai ! Dieu existe, il est là. C'est quelqu'un, c'est un être aussi personnel que moi. Il m'aime, il m'appelle [...] »
Maintenant, il est vrai que personne ne doit imposer sa foi, juste la proposer.

Vous ne faites en réalité que confirmer ce que je dis: c'est une "expérience" personnelle, par essence incommunicable et invérifiable. Ce pourrait très bien être le fruit d'un processus psychique inhérent au cerveau humain, personne ne peut être certain de la véracité de cette expérience ni de son exacte nature.

En conséquence de quoi, la foi reste une affaire personnelle: invérifiable par les méthodes scientifiques éprouvées, elle ne peut être proposée comme une "vérité". Mais pourtant, elle est souvent présentée comme telle par de nombreux croyants qui croient certainement agir pour le bien de leurs semblables, mais commettent en réalité la double imprudence de se mentir à eux-même (auto-suggestion qui fait prendre pour certain ce qui n'est pas démontré) et de généraliser en direction d'autrui et sans aucune précaution méthodologique ce qui n'a jusqu'à preuve du contraire aucun motif d'être généralisé.

Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot " relativisme " . Je crois que ce que visent les papes sous le vocable de " relativisme " , c'est l'indifférence par rapport à toute métaphysique et à toute discipline .

Non l'indiférentisme n'est qu'une posture particulière face aux religions.
Le relativisme tel que définit par l'église romaine repose sur deux postulats qu'elle considère comme inacceptables eu égard à ses prétentions :
- On ne peut atteindre, connaitre la Vérité d'où il ressort que Jésus lui-même n'est qu'une partie de la Vérité ("Il y a plus grand que moi...").
- Toutes les vérités (religions) se valent d'où il ressort qu'aucune religion ne peut prétendre détenir la Vérité.
L'Ecar en déduit que la tolérance est ennemie de la foi car supposée être acceptation de tout sans discernement. C'est évidemment prendre les gens pour des imbéciles incapables de discerner le bien du mal.

Godon a écrit:

L'existence du "Dieu" décrit par les religions ne peut être démontrée, ce n'est pas une donnée ayant le statut de vérité scientifique.

La Foi n'est pas la science. La foi n'est pas une croyance, c'est une conviction.
Je ne crois pas que Dieu existe, je sais qu'il existe et j'en ai eu MA preuve. MA preuve n'est pas celle de quelqu'un d'autre.
Quand on se penche, avec la science, sur la coordination de la matière qui nous compose et nous environne, on en arrive à la conclusion logique qu'il a bien fallu "penser" ce truc avant de lui donner réalité. Le plus compliqué là dedans c'est de tenter de conceptualiser Dieu comme étant "incréé".
Je crois que c'est Hubert Reeves qui disait que plus il observait la réalité scientifique, plus il devenait croyant. Il a même ajouté qu'à chaque fois que les scientifiques font un pas dans la découverte des mystères de la création du monde, c'est comme une cordée d'alpinistes qui arrivent au sommet d'une montagne pour s'apercevoir qu'il y a non seulement une autre montagne, mais que ça fait un moment que les théologiens y piquent-niquent.

Il est évident que la foi n'est pas une hypothèse. Qui accepterait de mourir pour une hypothèse ?

Pour moi, toutes les religions ne se valent pas, sinon, pourquoi ne pas en changer de temps à autre... Je pense qu'il est parfaitement logique que les croyants estiment que leur religion est la meilleure.

Poisson a raison de souligner que si la foi est personnelle, elle est aussi partagée par d'autres. Peut-être moins maintenant qu'autrefois, parce que trop de personnes ne prennent que ce qui les arrange.
Comme les Sarabaïtes dont parle Saint Benoît, ils estiment juste ce qui leur convient et mauvais ce qui leur déplaît.

adamev a écrit:

Tout est relatif ma bonne dame![/b]

Êtes-vous relatif, mon cher Adamev ? Puis-je affirmer de façon absolue que vous n'existez que dans mon imagination ? Ce qui est vrai, c'est que vous et moi, sommes des êtres imparfaits, pas relatifs.

Poisson a écrit:

c'est que vous et moi, sommes des êtres imparfaits

Ça dépend par quel "coté" on regarde cette imperfection, du coup elle devient relative.
La relativité d'une réalité est issue des points d'observation de cette réalité.

Pierre d'Aumont a écrit:

Poisson a écrit:

c'est que vous et moi, sommes des êtres imparfaits

Ça dépend par quel "coté" on regarde cette imperfection, du coup elle devient relative.

C'est l'imperfection qui est relative, pas vous !

Poisson a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Poisson a écrit:

c'est que vous et moi, sommes des êtres imparfaits

Ça dépend par quel "coté" on regarde cette imperfection, du coup elle devient relative.

C'est l'imperfection qui est relative, pas vous !

Adamev n'a pas dit qu'un individu était relatif. Encore que ce point peut se discuter. De votre coté je ne suis que quelques lignes sur votre écran d'ordinateur, du coté de ma compagne je suis celui qui partage sa vie avec ses joies et ses peines, du coté de mes malades je suis celui qui va leur demander de compter jusqu'à 10 et ils s’arrêteront à 4, du coté de Casper et sa bande je suis le diable incarné...... Je suis donc relatif.
Vous aussi
Adamev aussi....

Je trouve que dans ce cas de figure le terme "subjectif" serait plus approprié que "relatif".

Pierre d'Aumont a écrit:

Adamev n'a pas dit qu'un individu était relatif. Encore que ce point peut se discuter. De votre coté je ne suis que quelques lignes sur votre écran d'ordinateur, du coté de ma compagne je suis celui qui partage sa vie avec ses joies et ses peines, du coté de mes malades je suis celui qui va leur demander de compter jusqu'à 10 et ils s’arrêteront à 4, du coté de Casper et sa bande je suis le diable incarné...... Je suis donc relatif.
Vous aussi Adamev aussi....

Attendez, je cite Adamev : "Tout est relatif, ma bonne dame". Que veut dire tout ?
Vous mélangez tout et à dessein. Ce qui est "non relatif" c'est que des lignes sont apparues sur mon écran et je peux les imprimer. Elles ont donc été tapées par un être de chair et de sang, qui lui n'est pas du tout relatif, à moins que vous ne soyez qu'un robot ! Pensez à faire évoluer votre logiciel dans ce cas, il est obsolète (ça, c'est relatif et très subjectif).

_Bruno_ a écrit:

Je trouve que dans ce cas de figure le terme "subjectif" serait plus approprié que "relatif".

relatif (dans cette discussion) : On ne peut rien affirmer de façon absolue, rien n'est vrai en soi.

Simon1976 a écrit:

"La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " (concile Vatican I, constitution dogmatique Dei Filius)

Pétition de principes, doublée d'un raisonnement circulaire: "Dieu est à l'origine de la Création, la Création prouve donc l'existence de Dieu". La réponse est déjà dans la question, il ne faut pas s'étonner de la trouver si facilement... La théologie, ou l'art de ne rien prouver tout en affirmant péremptoirement que la preuve est évidente... Nul. Digne d'un enfant de cinq ans à peine, qui justifie l'existence de la Petite Souris par la présence d'une pièce sous son oreiller.

Quand on est le moindrement intelligent et qu'on étudie le monde et ses lois, on finit par comprendre que tout cela ne peut pas venir du néant mais d'un Créateur.

C'est vrai pour toutes choses créées par l'homme et c'est vrai aussi pour l'univers.

Mais c'est trop facile pour quelqu'un qui préfère rester dans le doute et l'ignorance.

Simon1976 a écrit:

Quand on est le moindrement intelligent et qu'on étudie le monde et ses lois, on finit par comprendre que tout cela ne peut pas venir du néant mais d'un Créateur.

C'est vrai pour toutes choses créées par l'homme et c'est vrai aussi pour l'univers.

Mais c'est trop facile pour quelqu'un qui préfère rester dans le doute et l'ignorance.

Pas du tout: on projette sur l'univers matériel ce que l'on sait de la production (de biens, artistique, ou autre) de l'Homme. Mais jamais personne n'a jamais démontré que cette comparaison soit valide. Et encore une fois, on induit dans le raisonnement une donnée qui le fausse en profondeur: en comparant l'univers matériel à des produits créés par l'homme, on introduit de ce fait l'idée préconçue qu'un même processus (processus de Création par un créateur) en est à l'origine!!! Si la réponse est sous-entendue dans la question, comment s'étonner de trouver "comme par hasard"  évidente cette réponse, présente en filigrane dans la représentation qu'on en a construite????

C'est un raisonnement circulaire, où la réponse est connue avant que la question soit posée: comprenez-vous ça? Ne voyez-vous vraiment pas pourquoi un tel raisonnement est vicié ab ovo?

Un peu tordue la démonstration... et pas convaincante.

Si vous voulez être honnête, formulez les questions et réponses que vous évoquez.

cécile a écrit:

Un peu tordue la démonstration... et pas convaincante.

Si vous voulez être honnête, formulez les questions et réponses que vous évoquez.

Tordue et pas convaincante? Je ne sais pas ce qu'il vous faut pour comprendre...

Si j'affirme dès le départ qu'un "Créateur" est à l'origine de l'Univers, dire qu'observer "sa" "création" est la preuve de l'existence du "créateur" n'est pas une démonstration. Je ne dis pas que c'est la preuve que Dieu n'existe pas, je dis simplement que ça ne sera jamais une démonstration, puisque la réponse est posée dans les prémices du raisonnement... C'est pourtant limpide! Si je mets du sirop de fraise dans de l'eau, pas étonnant que ma boisson ait un goût de fraise!

De même, comparer l'Univers de matière à un objet créé par l'Homme ne peut déboucher que sur une seule conclusion: l'Univers est une création, et a donc forcément un créateur. Sauf que ce n'est pas non plus une démonstration digne de ce nom: je ne déduis pas ma conclusion de l'étude de la nature de cet Univers, mais je la déduis de la comparaison que j'utilise!

Et pour cette deuxième remarque, je finis par la même conclusion: ce que j'ai écrit ne se veut pas une preuve de l'invalidation de la croyance en l'existence de Dieu! Dieu existe peut-être, ou peut-être n'existe-t-il pas... Mais les "démonstrations" avancées n'en sont absolument pas: elles ne peuvent convaincre que les convaincus, ou les gens qui ne s'aperçoivent pas de l'aspect tautologique de ces raisonnements.

Godon a écrit:

Tordue et pas convaincante? Je ne sais pas ce qu'il vous faut pour comprendre...
Si j'affirme dès le départ qu'un "Créateur" est à l'origine de l'Univers, dire qu'observer "sa" "création" est la preuve de l'existence du "créateur" n'est pas une démonstration. Je ne dis pas que c'est la preuve que Dieu n'existe pas, je dis simplement que ça ne sera jamais une démonstration, puisque la réponse est posée dans les prémices du raisonnement... C'est pourtant limpide! Si je mets du sirop de fraise dans de l'eau, pas étonnant que ma boisson ait un goût de fraise!
De même, comparer l'Univers de matière à un objet créé par l'Homme ne peut déboucher que sur une seule conclusion: l'Univers est une création, et a donc forcément un créateur. Sauf que ce n'est pas non plus une démonstration digne de ce nom: je ne déduis pas ma conclusion de l'étude de la nature de cet Univers, mais je la déduis de la comparaison que j'utilise!
Et pour cette deuxième remarque, je finis par la même conclusion: ce que j'ai écrit ne se veut pas une preuve de l'invalidation de la croyance en l'existence de Dieu! Dieu existe peut-être, ou peut-être n'existe-t-il pas... Mais les "démonstrations" avancées n'en sont absolument pas: elles ne peuvent convaincre que les convaincus, ou les gens qui ne s'aperçoivent pas de l'aspect tautologique de ces raisonnements.

C'est l'accumulation des « traces » de Dieu qui rend le mieux compte de son existence et non un seul fait, une seule expérience.
Ainsi, comment ne pas voir l’œuvre de Dieu dans l'homme :
- La soif de justice qui habite tout homme ne peut s'expliquer correctement si l'on refuse l'existence d'un ordre spirituel immanent (pourquoi se révolte-t-on ? Par rapport à quel absolu ?)
- Pourquoi suis-je capable de dominer mes passions, mes pulsions, si ce n'est par la présence d'un principe immatériel capable de commander à mon corps, i.e. mon âme ?
- La capacité d'émerveillement qui est la nôtre devant un paysage, un visage, pourquoi des poètes, des scientifiques ?
- Etc.

Aucune de ces "traces" n'est décisive, pas plus que leur accumulation. Si elles renvoient fortement à un Absolu, elles ne nous donnent aucune assurance relative à sa nature: elles n'indiquent absolument pas la nécessité de l'entité anthropomorphique que les religions monothéistes appellent "Dieu". Je veux bien admettre que par commodité, on assimile cet Absolu à un "être", à un "être pensant", mais jamais ne je ne pourrais souscrire à ce que cette allégorie soit autre chose qu'une allégorie. Je trouve cette vision terriblement enfantine... et infantilisante. À la limite, je la concevrais comme un "blasphème" envers cet Absolu qui par nature nous dépasse totalement et échappe à nos définitions. la notion de "Tao" des philosophies orientales me semble beaucoup plus judicieuse que les lectures judéo-chrétiennes...

Godon a écrit:

Aucune de ces "traces" n'est décisive, pas plus que leur accumulation. Si elles renvoient fortement à un Absolu, elles ne nous donnent aucune assurance relative à sa nature: elles n'indiquent absolument pas la nécessité de l'entité anthropomorphique que les religions monothéistes appellent "Dieu". Je veux bien admettre que par commodité, on assimile cet Absolu à un "être", à un "être pensant", mais jamais ne je ne pourrais souscrire à ce que cette allégorie soit autre chose qu'une allégorie. Je trouve cette vision terriblement enfantine... et infantilisante. À la limite, je la concevrais comme un "blasphème" envers cet Absolu qui par nature nous dépasse totalement et échappe à nos définitions. la notion de "Tao" des philosophies orientales me semble beaucoup plus judicieuse que les lectures judéo-chrétiennes...

Non, parce qu'à côté de cette accumulation de traces de l'existence de l'Absolu (qu'on ne peut bien évidemment jamais atteindre, sinon nous serions nous mêmes un "absolu"), il faut vous reporter à un post antérieur où je vous expliquais que la foi était avant tout une rencontre, une expérience avec un être, une personne, en l’occurrence le Ressuscité. Foi = Cœur + Raison, le % étant variable selon les individus.

Ce que j'ai rencontré, c'est un Absolu qui est une Force sans personnalité... Si je suis votre raisonnement, alors je dois considérer que ma perception intérieure est l'exact reflet de la Réalité extérieure: et alors, j'érige en vérité absolue ma perception personnelle de cet Absolu puissance immatérielle sans personnalité ni volonté, et je juge que tous ceux qui ne partagent pas ma compréhension de cet Absolu sont dans l'erreur.

Vous voyez où je veux en venir? Personne ne devrait avoir le droit de dire: "Je connais la Vérité", car aucune appréhension de l'Absolu (et il y en a beaucoup!), par essence personnelle et incommunicable,  ne peut se vanter d'être démontrable et irréfutable. Ce qui n'empêche pas toutes  les religions d'enfiler les affirmations sans nombre comme autant de perles sur un collier...

Godon a écrit:

Ce que j'ai rencontré, c'est un Absolu qui est une Force sans personnalité... Si je suis votre raisonnement, alors je dois considérer que ma perception intérieure est l'exact reflet de la Réalité extérieure: et alors, j'érige en vérité absolue ma perception personnelle de cet Absolu puissance immatérielle sans personnalité ni volonté, et je juge que tous ceux qui ne partagent pas ma compréhension de cet Absolu sont dans l'erreur.
Vous voyez où je veux en venir? Personne ne devrait avoir le droit de dire: "Je connais la Vérité", car aucune appréhension de l'Absolu (et il y en a beaucoup!), par essence personnelle et incommunicable,  ne peut se vanter d'être démontrable et irréfutable. Ce qui n'empêche pas toutes  les religions d'enfiler les affirmations sans nombre comme autant de perles sur un collier...

Visiblement, vous êtes un acharné de l'Être Suprême, qui n'a pas grand chose à voir avec notre foi. Cela étant dit, vous avez parfaitement le droit de clamer haut et fort votre croyance (ou votre non croyance), au même titre que moi et vous êtes libre de penser que je suis, avec mes congénères, dans l'erreur la plus totale. Mais cela s'arrête là pour vous et moi. Les colts restent dans leurs étuis et la sûreté de l'arme est mise : un chrétien propose, son auditoire dispose.
Pour le reste, je ne peux que prier pour vous (même si vous vous en fichez comme de l'an 40) afin que l'Esprit Saint vous décille les yeux. N'essayez toutefois pas me faire taire, en prétextant que ma Vérité n'en est pas une, ce serait un combat perdu d'avance.

Je ne suis pas un acharné, et pas un acharné de l'Être Suprême! Où avez-vous lu ça? Mais je maintiens que votre "Vérité" n'a rien d'une vérité démontrable, irréfutable et généralisable. Ce qui encore une fois, n'indique absolument pas que vous ayez tort, mais simplement que vos croyances sont indémontrables. Si elles étaient démontrables, je serais obligé de les partager! Par simple mesure de prudence, il est donc donc préférable de ne pas faire d'une vérité personnelle (ou communautaire) la Vérité applicable à tous. C'est une simple question de bon sens!

Quant à affirmer:

Poisson a écrit:

un chrétien propose, son auditoire dispose.

c'est un voeu pieux, hélas! J'aimerais que les chrétiens de toutes les époques aient  suivi cette sage maxime, mais force est de constater qu'ils l'ont souvent enfreinte, imposant à maintes reprises leurs dogmes aux populations conquises. Et je crains que contrairement à ce que vous pensez, la tentation soit encore forte, même à notre époque...

Godon a écrit:

Je ne suis pas un acharné, et pas un acharné de l'Être Suprême! Où avez-vous lu ça? Mais je maintiens que votre "Vérité" n'a rien d'une vérité démontrable, irréfutable et généralisable. Ce qui encore une fois, n'indique absolument pas que vous ayez tort, mais simplement que vos croyances sont indémontrables. Si elles étaient démontrables, je serais obligé de les partager! Par simple mesure de prudence, il est donc donc préférable de ne pas faire d'une vérité personnelle (ou communautaire) la Vérité applicable à tous. C'est une simple question de bon sens!
Quant à affirmer:

Poisson a écrit:

un chrétien propose, son auditoire dispose.

c'est un voeu pieux, hélas! J'aimerais que les chrétiens de toutes les époques aient  suivi cette sage maxime, mais force est de constater qu'ils l'ont souvent enfreinte, imposant à maintes reprises leurs dogmes aux populations conquises. Et je crains que contrairement à ce que vous pensez, la tentation soit encore forte, même à notre époque...

Acharné était un peu fort, je l'avoue. Maintenez ce que vous voulez au sujet de ma foi, cela ne me dérange absolument pas, à partir du moment où cela reste dans les limites de la plus élémentaire des politesses (ce qui est le cas). Notre Vérité est applicable à tous, mais pas dans le sens où vous l'entendez (applicable : qui peut s'appliquer à tous et non doit, il n'y a dans la langue française pas d'obligation rattachée à cet adjectif).
Évidemment que la tentation est forte, mais cette même tentation existe de la même manière dans d'autres religions, d'autres courants de pensée. Être chrétien ne nous empêche pas d'être des hommes qui n'entendent pas toute la Vérité : "Et si les gens refusent de vous accueillir, sortez de la ville en secouant la poussière de vos pieds".

Bien d'accord avec Poisson ! Bien sûr, ce n'est pas étonnant..
.
Comme lui, je prie chaque jour pour tous les membres du forum, non pour qu'ils changent ! Mais que ceux qui cherchent Dieu puissent le trouver. Encore faut-il d'abord connaître le doute en toute humilité, ce qui reste vrai pour toute la vie.

Seuls les fanatiques de tous bords ne doutent jamais.

"Absolu (qu'on ne peut bien évidemment jamais atteindre"

Seriez-vous relativiste???

adamev a écrit:

"Absolu (qu'on ne peut bien évidemment jamais atteindre"
Seriez-vous relativiste???

Cela dépend du sujet, mon cher Adamev : si l'on parle des goûts et des couleurs, je suis relativiste, si l'on parle de votre existence, je ne le suis plus.
De plus, je suis bien conscient de la faiblesse de mes connaissances, car, devant Dieu, je suis un peu comme la plupart des hommes admirant l’Himalaya et qui se désolent de ne pouvoir atteindre son sommet. En effet, si je suis certain de la présence de la montagne et de son sommet pourtant tout ennuagé, je connais mes limites, hélas !

adamev a écrit:

Et pourqupoi? Nos existences ne sont-elles pas relatives au temps où nous vivons, à l'état de nos société, les une aux autres, au monde, à l'idée que nous nous faisons de la divinité....?

Mon cher Adamev, bien sûr, sinon je ne pourrais me prétendre catholique. Souvenez-vous, nous avons un Ancien et un Nouveau Testament. Il n'empêche que le Dieu du premier est le même que celui du dernier.

Citation :

Le relativisme n'est pas une question de connaissance(s). C'est un positionnement qui a le doute pour base et le respect de l'autre pour principe relationnel.

Doutez-vous de votre existence ? De surcroît, pourquoi serai-je incapable de respecter autrui tout en pensant qu'il est dans l'erreur ? C'est d'ailleurs ce que vous êtes en train de faire, puisque vous m'expliquez (gentiment) comment il faut penser. Quant au doute, il m'habite comme tout un chacun, cependant, j'ai quelques certitudes : Dieu existe, le nazisme c'est pas bien, etc.

A lire rapidement les dernières interventions de cet intéressant débat je relève 2 points :

1/ L'existence ou non de Dieu est à la foi une question de foi ( "Je crois en Dieu ...Créateur...) mais aussi une question philosophique et donc scientifique ( au sens originel de Science comme savoir ).
La "foi" et plus précisément la foi chrétienne ont donc un solide fondement dans la pensée humaine fondée sur l'expérience depuis des millénaires.

2/ Le sueur Adamev , qui n'est pas Jésus Christ ( ni lui ni la bande des maçons qui ne sont pas francs et sont plutot des démolisseurs , ses "frères" ) , ne lui en déplaise , et dont le militantisme ne fait pas de doute , le sueur Adamev confond platement "tolérance" et relativisme.
Cette confusion très banale est couramment véhiculée dans les médias ( c'est dire !! ) .
Or la vraie tolérance, qui relève de l'agir , des moeurs , c'est à dire de la manière dont nous agissons avec nos semblables est une vertu qui n'a rien à voir avec le laxisme et le foutoir dont son responsable actuellement les "frangins" du "frère" .
Le relativisme est une doctrine folle de l'équivalence des opinions , des doctrines et des religions . Le relativisme qui n'a aucun sens est , en même temps , un moyen courant et facile d'abrutir le bon public et le bon peuple pour qu'il se laisse mener comme un troupeau à l'abattoir après avoir été "tondu" .
Jésus comme homme et comme Dieu se dresse de toute sa stature et pour tous les temps face aux Césars et face aux relativistes et veules fonctionnaires représentés par un Pilate apeuré et face à des religieux juifs croyant avoir des droits sur Dieu .

Il faut CHOISIR.....un moment donné et ne pas faire comme l'ane de Buridan qui est un vrai relativiste

adamev a écrit:

Doutez-vous de votre existence ? En tant qu'elle serait "modèle" oui.

Ce n'était pas la question !

Citation :

De surcroît, pourquoi serai-je incapable de respecter autrui tout en pensant qu'il est dans l'erreur ?
Tant que c'est pensé, voire expliqué pas de pb.

Bon, un point d'accord, tout de même.

Citation :

C'est d'ailleurs ce que vous êtes en train de faire, puisque vous m'expliquez (gentiment) comment il faut penser. Quant au doute, il m'habite comme tout un chacun, cependant, j'ai quelques certitudes : Dieu existe, le nazisme c'est pas bien, etc.
Pourquoi passer en mode personnel? Je ne vous demande pas de justification.
J'ai aussi quelques certitudes comme "Dieu Est" mais aussi quelques doutes au vu des cataclysmes qui s'abattent sur l'humanité. Quant au nazisme... godwin... ce fut certes un de ces cataclysmes cependant son infâmie a aussi servi de creuset au continent "occident"....

Le "mode personnel", comme vous dites, n'était là qu'à titre d'exemple, mais j'aurais pu tout aussi bien prendre un de mes échanges avec Godon ou toute autre personne professant le doute comme ligne de conduite. Quant au point Godwin, il s'explique simplement par le manque de temps pour trouver un autre exemple (nous sommes dimanche, rappelez-vous). Bon, si je résume tout cela, vous avez érigé le doute en dogme et vous cherchez à me faire partager vos convictions.