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 Une France à 2 visages ?

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Une France à 2 visages ?   Sam 20 Avr 2013, 08:57

C'est ce qui est expliqué dans le livre de Hervé Le Bras et Emmanuel Todd, "Le mystère français" :

"Un côté de la France résiste à la crise : celui où la culture chrétienne perdure alors que la foi y serait morte, avancent Le Bras et Todd, fascinés par ce "mystère"."

Comment va la France ? Mal, répondra-t-on sans réfléchir, sûr de ne pas trop se tromper. Pas si mal, répondent dans Le Mystère français (Seuil) Hervé Le Bras, démographe, et ­Emmanuel Todd, anthropologue, pointant de multiples indicateurs auxquels on prête trop peu d’attention : faiblesse du taux de suicides, excellent niveau éducatif, fécondité relativement élevée, baisse des homicides… Cartes à l’appui, leur ouvrage dresse un portrait pour le moins inattendu de notre pays. À peu près seuls contre tous, ils jugent les Français « inconsciemment optimistes ». Un travail aussi original que riche et passionnant, servi par la clarté du propos.

En réalité, le « mystère français » qu’entendent dévoiler les deux compères serait plutôt celui d’une France aux deux visages – l’un qui pleure, l’autre qui rit. Mais ces deux visages ne sont pas ceux que l’on croit percevoir. C’est la force, l’originalité et le courage des auteurs que de le souligner, fût-ce en le déplorant. La ligne de partage entre la France qui souffre et celle qui s’ouvre ne sépare pas la gauche et la droite, ni même les riches et les pauvres. Non, géographiquement parlant, la France qui peine est celle de la Révolution, ce pays depuis longtemps déchristianisé qui a été marqué ensuite par le communisme et par un esprit égalitaire disparu sans laisser de traces. Navrés, Le Bras et Todd constatent la « déprime idéologique et culturelle des populations anciennement laïcisées » et croient devoir relever « l’effet dépressif sur la société française de l’effondrement de la croyance communiste ».

(...)

Le concept de « catholicisme zombie » est une excellente trouvaille pour faire ­causer. Mais ce qu’il explique d’abord, ce n’est pas la France. C’est le prisme idéologique par lequel une certaine intelligentsia aime à vouloir voir la religion : comme un cadavre. Pour Todd et Le Bras, le fait que le « catholicisme zombie » soit du côté de la France qui va moins mal apparaît comme une nouvelle aussi désagréable que surprenante, inexplicable même. D’où le titre du livre, le Mystère français. Comment ! Il existe une France bien portante, et c’est la France aux racines chrétiennes ! Qui l’eût cru ? Et comment l’accepter ?

(...)

À ceux qui publient régulièrement le bulletin nécrologique du catholicisme, on conseillera donc la prudence. Au fond, ce que montrent Le Bras et Todd en se bouchant le nez, c’est précisément ce que [l'auteur a] affirmé pour [sa] part dans Pourquoi le christianisme fait scandale. Oui, le catholicisme va mal, mais moins qu’on ne le croit et relativement moins mal que les autres institutions culturelles, idéologiques ou politiques, y compris celles qui l’ont combattu. Oui, il va mal mais, dans la crise que nous traversons, les élites feraient mieux de le voir comme facteur de progrès et de renouveau et non comme un cadavre réactionnaire à enterrer le plus profondément possible. En attendant, les zombies vous saluent bien !

Source : http://www.lavie.fr//debats/chretiensendebats/les-catholiques-sont-ils-des-zombies-19-04-2013-39383_431.php
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Dim 21 Avr 2013, 13:32

salut

_________________
Arnaud
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Casper



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Mer 24 Juil 2013, 12:12

Les clivages qui étaient en place en France depuis la 2nde GM, et même actuellement ceux en place depuis la révolution Française sont en train de bouger
En ce moment on observe tous les jours ces mouvements d'un monde qu'on croyait tous immuable
Les valeurs établies que personne n'imaginait remettre en cause, par une sorte d'hypnose des gouvernants, voire de lobotomie
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Invité
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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Jeu 06 Nov 2014, 15:02

Les deux visages de la France pendant la DGM, De Gaulle & Petain


Voici un témoignage exceptionnel, de Paul Schmidt, traducteur du corps diplomatique allemand. Dans son livre "Sur la scène internationale" (1950), il raconte le fameux entretien de Montoire, entre Pétain et Hitler :

Paul-Otto Schmidt
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul-Otto_Schmidt
Il fut aussi candidat du parti conservateur Deutsche Partei lors des élections fédérales allemandes de 1953 pour le Bundestag mais ne fut pas élu.


« En ce 24 octobre 1940, dans la nuit commençante, sous la lumière indécise des falots éclairants le quai de la petite gare, il était difficile, au premier regard, de distinguer le vainqueur du vaincu. Bien droit, malgré son grand âge, dans sa tenue toute simple, Pétain eut presque un geste souverain en tendant la main au dictateur, tout en le fixant d’un œil inquisiteur, glacial, pénétrant. […]

Les deux hommes se serrèrent silencieusement la main sans qu’un sourire vînt éclairer leur visage. En leurs personnes, la France et l’Allemagne semblaient s’affronter. Tous les assistants, y compris les sentinelles présentant les armes, sentirent passer le souffle de l’Histoire. […]

« Nous avons déjà gagné la guerre, dit Hitler en répétant ses propos de Hendaye. L’Angleterre est battue, il faudra bien, tôt ou tard qu’elle en convienne. » Puis il ajouta : « Il est évident que quelqu’un doit payer les frais de cette guerre perdue. Ce ne peut être que la France ou l’Angleterre. Si c’est cette dernière, la France pourra reprendre en Europe la place qui lui revient et conserver pleinement sa situation de puissance coloniale. » […]

Pétain observait toujours en silence mais à l’attention avec laquelle il écoutait ma traduction, je me rendais bien compte qu’il suivait les déclarations d’Hitler avec le plus vif intérêt, sous son apparence glaciale, presque absente. Laval, par contre, manifestait plus de nervosité, essayant de deviner les pensées des deux hommes.

« L’énergie avec laquelle la flotte française s’est défendue à Mers-el-Kébir, sans reculer devant de graves pertes en hommes et en matériel, a fortement impressionné l’Allemagne » prononça Hitler qui aborda alors le problème crucial : « La France continuera-t-elle à défendre son empire colonial contre toute attaque, comme à Dakar ? Est-elle prête à reconquérir les territoires passés à la dissidence du général de Gaulle ?
Pétain ne répondit pas. Hitler redemanda avec insistance ce que ferait la France si l’Angleterre l’attaquait à nouveau.
Le Maréchal déclara alors que son pays avait trop souffert, moralement et matériellement, pour se lancer dans un nouveau conflit.
Hitler en fut manifestement irrité. « Si la France ne veut pas se défendre elle-même et nourrit encore des sympathies pour les Anglais, s’écria-t-il d’un ton hostile, elle perdra son empire colonial à la fin de la guerre et se verra imposer ses conditions de paix aussi dures qu’à l’Angleterre.
- Jamais une paix de représailles n’a eu de valeur durable dans l’Histoire, répliqua le Maréchal d’un ton glacé. […]
Pétain écouta tout en silence. Pas une seule fois il n’eut un mot aimable pour Hitler ou pour l’Allemagne. Son attitude donnait une sorte de hauteur, paraissant peu de mise dans la situation où se trouvait la France en cet automne de 1940. […]

Je n’ai compris qu’après la guerre l’attitude que le maréchal Pétain avait eue à Montoire en apprenant que le jour même de cette entrevue fameuse, le professeur Rougier discutait en son nom avec Churchill, apportant à celui-ci l’assurance que la France n’entreprendrait jamais rien d’incompatible avec l’honneur contre son ancienne alliée. Aujourd’hui quand je compare le compte rendu de cet entretien de Londres, autrement plus concret, avec celui de Montoire, et en tenant compte des évènements ultérieurs, je suis enclin à conclure que le maréchal Pétain fut le vainqueur diplomatique de Montoire. […] J’eus alors l’impression et je l’ai toujours aujourd’hui, que la France n’avait aucune raison de se sentir humiliée par l’attitude que ses deux représentants eurent devant les vainqueurs, à Montoire, en ma présence. »
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 15:14

Voilà qui devrait être davantage diffusé et enseigné, si notre système éducatif n'était pas aux mains d'individus bornés.
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adamev



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 15:41

Marrant! J'ai eu pour maîtres "des individus bornés" (plusieurs dans l'enseignement catho et le plus grand nombre dans l'enseignement public et laïc).
Les cathos m'ont fait chanter "Maréchal nous voilà" mais en même temps nous expliquaient discrètement qu'il essayait de protéger l'essentiel en attendant que les alliés arrivent. Ils m'ont aussi fait chanter "Douce France" pour soutenir le moral des prisonniers torturés à la commandantur toute proche (un peu aussi pour couvrir leurs cris). Les laïcs et même laïcards (je pense ici à un de mes profs de français, communiste, sursitaire que j'ai retrouvé un soir à Mourmelon) m'ont fait étudier des textes qui m'ont aidés à instruire cette époque à charge et à décharge. A former un jugement équilibré. C'est ainsi que dans la classe de ce prof communiste j'ai pu faire un exposé démontrant l'échec probable du marxisme-staliniste pour des raisons culturelles (évolution des masses), économiques (compétition internationale) et politique (pénétration réciproque des idées).
Alors vos jugement à l'emporte pièces...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 18:16

adamev a écrit:
Citation :
Marrant! J'ai eu pour maîtres "des individus bornés" (plusieurs dans l'enseignement catho et le plus grand nombre dans l'enseignement public et laïc).
Les cathos m'ont fait chanter "Maréchal nous voilà" mais en même temps nous expliquaient discrètement qu'il essayait de protéger l'essentiel en attendant que les alliés arrivent.

C'est en effet ce qu'il a fait, et qui n'aurait pas été fait sans lui

Citation :
Ils m'ont aussi fait chanter "Douce France" pour soutenir le moral des prisonniers torturés à la commandantur toute proche (un peu aussi pour couvrir leurs cris).

C'est mal?
Citation :

Les laïcs et même laïcards (je pense ici à un de mes profs de français, communiste, sursitaire que j'ai retrouvé un soir à Mourmelon) m'ont fait étudier des textes qui m'ont aidés à instruire cette époque à charge et à décharge.

on ne le voit pas bcp sous votre clavier

Citation :
A former un jugement équilibré. C'est ainsi que dans la classe de ce prof communiste j'ai pu faire un exposé démontrant l'échec probable du marxisme-staliniste marxisme -léninisme pour des raisons culturelles (évolution des masses), économiques (compétition internationale) et politique (pénétration réciproque des idées).
Alors vos jugement à l'emporte pièces...

alors là, bravo! et avant tt le monde!


On voit que vous avez fait la guerre...


Dernière édition par Karl2 le Sam 15 Nov 2014, 22:44, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 22:30

Bonsoir Adamev , content de vous savoir encore en vie pour apporter un peu de poil à gratter trois points , j'espère que tout va bien pour vous .
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adamev



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 22:57

Karl2 a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
Marrant! J'ai eu pour maîtres "des individus bornés" (plusieurs dans l'enseignement catho et le plus grand nombre dans l'enseignement public et laïc).
Les cathos m'ont fait chanter "Maréchal nous voilà" mais en même temps nous expliquaient discrètement qu'il essayait de protéger l'essentiel en attendant que les alliés arrivent.

C'est en effet ce qu'il a fait, et qui n'aurait pas été fait sans lui

C'est possible en effet. Mais de Gaulle en a jugé autrement.

Citation :
Ils m'ont aussi fait chanter "Douce France" pour soutenir le moral des prisonniers torturés à la commandantur toute proche (un peu aussi pour couvrir leurs cris).

C'est mal?

Non mais c'est idiot de poser la question.

Citation :

Les laïcs et même laïcards (je pense ici à un de mes profs de français, communiste, sursitaire que j'ai retrouvé un soir à Mourmelon) m'ont fait étudier des textes qui m'ont aidés à instruire cette époque à charge et à décharge.

on ne le voit pas bcp sous votre clavier

Parce qu'il y a des choses qu'on ne peut ni ignorer ni pardonner qui relèvent d'une histoire familiale que vous n'avez pas à connaitre.


Citation :
A former un jugement équilibré. C'est ainsi que dans la classe de ce prof communiste j'ai pu faire un exposé démontrant l'échec probable du marxisme-staliniste marxisme -léninisme pour des raisons culturelles (évolution des masses), économiques (compétition internationale) et politique (pénétration réciproque des idées).
Alors vos jugement à l'emporte pièces...

alors là, bravo! et avant tt le monde!

Pas très compliqué quand on a une conscience politique un peu développée. Et déjà à cette époque on se posait beaucoup de questions sur l'URSS et la course aux armements étaient déjà engagée.

Vous avez fait la guerre...

Non mais je l'ai vécue. J'ai vu mon père et d'autres hommes au bout des canons de mitrailleuses allemandes et j'ai pris des bombes sur la tête. L'Algérie m'a été suffisante pour savoir ce que c'est.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 23:36

adamev a écrit:
Karl2 a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
Marrant! J'ai eu pour maîtres "des individus bornés" (plusieurs dans l'enseignement catho et le plus grand nombre dans l'enseignement public et laïc).
Les cathos m'ont fait chanter "Maréchal nous voilà" mais en même temps nous expliquaient discrètement qu'il essayait de protéger l'essentiel en attendant que les alliés arrivent.

C'est en effet ce qu'il a fait, et qui n'aurait pas été fait sans lui

C'est possible en effet. Mais de Gaulle en a jugé autrement.

Citation :
Ils m'ont aussi fait chanter "Douce France" pour soutenir le moral des prisonniers torturés à la commandantur toute proche (un peu aussi pour couvrir leurs cris).

C'est mal?

Non mais c'est idiot de poser la question.

vous parlez de choses terribles... et sous votre clavier, qd "les cathos sont mentionnés, c'est rarement pour leur lancer des fleurs.
ainsi, connaissant votre ressentiment actuel, on peut entendre ces faits de diverses façons...
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adamev



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 23:45

C'est simplement que je distingue entre le peuple chrétien parmi lequel il y a des cathos qui peuvent être gens remarquables et la secte cléricale et ses affidés radicaux qui sont prêts à mettre le monde à feu et à sang pour asseoir leur domination.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 23:47

voilà qui ne dit pas pquoi ma question était idiote
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adamev



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Sam 15 Nov 2014, 23:50

Karl2 a écrit:
voilà qui ne dit pas pquoi ma question était idiote

Parce que j'ai anticipé, avec raison, votre réponse.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Mar 18 Nov 2014, 00:40

Karl2 a écrit:
Voilà qui devrait être davantage diffusé et enseigné, si notre système éducatif n'était pas aux mains d'individus bornés.


Témoignage du résistant, compagnon de la Libération, Xavier de Bourbon-Parme:
«Il est une chose, cependant, que ni les Anglais, ni les Américains, ni même la plupart des Français ne parvenaient à comprendre : c’est que le Maréchal, au moment de l’occupation de la zone libre par les Allemands, ne soit pas parti, comme M. Churchill le lui avait demandé à maintes reprises, et comme il pouvait le faire maintenant, puisque les Allemands, en reprenant leur parole, le relevaient de la sienne, et qu’il n’était plus lié à par l’armistice.
Je vis le Maréchal à ce moment critique, c’est-à-dire très précisément le 11 novembre 1942. Mon opinion personnelle était que le Maréchal devait sur le champ quitter la France pour l’Afrique du Nord, afin de sauvegarder l’indépendance et l’unité du gouvernement français, et qu’il pouvait le faire sans aller contre sa parole, puisque les Allemands venaient eux-mêmes de briser la clause essentielle de l’armistice. Je le lui dis. Le Maréchal me répondit : « J’ai promis à la France de rester : son sort est le mien. »
Il resta donc. Mais il resta « comme un prisonnier », répétant avec insistance : « Dites le bien à nos amis. »
Pétain était resté sur le sol de France pour continuer à la défendre, dans la mesure où il le pouvait encore. De fait, par son intervention, grâce à son prestige personnel, il sauva la vie à de très nombreux patriotes, condamnés à mort par la Gestapo : je suis de ceux-là. Et lorsqu’en février 1943, on demanda la liste de tous les étudiants et étudiantes en âge de faire du S.T.O pour être envoyés en Allemagne, il répondit :
« Pas une étudiante. Et les étudiants après les examens d’octobre. »
Pas une étudiante n’alla comme S.T.O en Allemagne. Et, en octobre, les étudiants avaient créé le maquis. »
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Mar 18 Nov 2014, 08:30

On peut en effet se demander pquoi le Maréchal ne s'est pas replié sur l'Afrique du nord occupé par les alliés fin 42.
En restant, s'est-il rendu compte qu'il cautionnait toutes les horreurs perpétrées sur le sol national par l'occupant nazi et -plus grave, par le gouvernement de Vichy désormais inféodé à celui-ci?
Je me demande: si en juillet 40, on pouvait estimer que le Maréchal avait saisi une occasion de prendre le pouvoir (bien mauvaise en vérité...) et satisfait ainsi une ambition qu'on pouvait juger déplacée en de telles circonstances, il n'en allait plus de même fin 42.
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adamev



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Mar 18 Nov 2014, 17:37

Karl2 a écrit:
On peut en effet se demander pquoi le Maréchal ne s'est pas replié sur l'Afrique du nord occupé par les alliés fin 42.
En restant, s'est-il rendu compte qu'il cautionnait toutes les horreurs perpétrées sur le sol national par l'occupant nazi et -plus grave, par le gouvernement de Vichy désormais inféodé à celui-ci?
Je me demande: si en juillet 40, on pouvait estimer que le Maréchal avait saisi une occasion de prendre le pouvoir (bien mauvaise en vérité...) et satisfait ainsi une ambition qu'on pouvait juger déplacée en de telles circonstances, il n'en allait plus de même fin 42.

P.e vaudrait-il mieux se poser la question de savoir quel(s) motif(s) avait de Gaulle de le tenir enfermé jusqu'à sa mort sur l'ile d'Yeu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Une France à 2 visages ?   Mar 18 Nov 2014, 20:05

adamev a écrit:
Karl2 a écrit:
On peut en effet se demander pquoi le Maréchal ne s'est pas replié sur l'Afrique du nord occupé par les alliés fin 42.
En restant, s'est-il rendu compte qu'il cautionnait toutes les horreurs perpétrées sur le sol national par l'occupant nazi et -plus grave, par le gouvernement de Vichy désormais inféodé à celui-ci?
Je me demande: si en juillet 40, on pouvait estimer que le Maréchal avait saisi une occasion de prendre le pouvoir (bien mauvaise en vérité...) et satisfait ainsi une ambition qu'on pouvait juger déplacée en de telles circonstances, il n'en allait plus de même fin 42.

P.e vaudrait-il mieux se poser la question de savoir quel(s) motif(s) avait de Gaulle de le tenir enfermé jusqu'à sa mort sur l'ile d'Yeu.


Plaire (ou complaire) aux communistes, avec qui il avait déjà du composer en 1944, pour imposer son gouvernement provisoire. Il n'a toutefois pas été jusqu'à la peine de mort.
Vichy ayant pourchassé les communistes (qui avaient été interdits par le gvnt de Paul Reynaud) ; les communistes tenaient à leur revanche; ils ont inventé ce mythe des 75000 fusillés pour augmenter leur score électoral et leur prestige de résistants, même si leur chef était à l'abri à Moscou et si leur parti ne s'est mouillé que lorsqu'il ne pu faire autrement (je ne parle pas de ses membres, dont certains ont été condamnés par le PCF pour avoir pris les armes "trop tôt").
Et ça n'aura pas été la seule concession: presse, université, éducation, ...
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Une France à 2 visages ?
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