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 Posez des questions à ASHTAR

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eric121



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MessageSujet: Posez des questions à ASHTAR   Lun 15 Avr 2013, 10:40

Ashtar veut qu'on lui pose des questions.
POur l'instant je n'en ai pas en tête, mais pas de soucis, j'en trouverais.
En attendant, si quelqu'un a des questions à lui poser...
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Lun 15 Avr 2013, 15:55

Tu as dit :"le jour de sa Hijra et il est sortit la nuit et les 10 cavalier qui sont venus le tuer n'ont pu le voir alors que lui est passé devant chacun d'eux et a posé de la poussière de la terre sur leur têtes ! en récitant un verset du coran ..."

Peux-tu nous prouver la véracité de cette histoire à dormir debout ?
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Lun 15 Avr 2013, 16:32

Ashtar j'ai quelques questions à vous poser. Pourriez me répondre simplement sans détours s'il vous plait.


1 Quelle était la religion du père de Mohamed ?

2 Quelle était la croyance de sa première épouse et première convertie, Khadija ? Si Khadija a pu hériter de la fortune de son défunt mari, reprendre et continuer ses affaires, commercer et être respectée, se remarier, être instruite et être aussi cultivée et réfléchie, si elle a pu choisir de se convertir et choisir son époux d'une autre religion, est-ce possible aux musulmanes aujourd'hui de le faire ? Je ne pense pas, alors en quoi l'islam a révolutionné le statut de la femme et leur a apporté plus de droits et de dignité ? Cela laisse entendre également une tolérance religieuse abolit par l'islam vainqueur non ?

3 Quelle était la croyance de Waraqa ?

4 Quelle était la croyance de Bahira ?

5 Quelle était la croyance de Mohamed avant ces 40 ans ?

6 Pourquoi aucune source extra-islamique ne mentionne des polythéistes tels qu'ils sont décrits par les textes islamiques, à commencer par le Coran et les hadiths ? Pourquoi les sources extra musulmanes contemporaines à l’avènement de l'islam n'appuient jamais les faits rapportés dans ma Sira, la Sunna ou le Coran ?

7 Quelle langue parlait Mohamed avant de prêcher le Coran ?

8 En quelle langue fut prêché le Coran ?

9 Quelle(s) langue(s) parlaient les concitoyens de la cité de Mohamed ?

10 Le christianisme était-il présent à cette époque autour de lui, avant ses 40 ans ?


11 Quel(s) courant(s) du christianisme ?

12 Qui sont les nasara ?

13 Quels pays et contrées a visiter Mohamed avant ses 40 ans ?



14 Pourquoi aucune source juive ne mentionne le massacre des tribus JUIVES dans les années qui suivent l’hégire, alors que ce genre de massacre est très important pour le 7ème siècle et l'endroit où c'est sensé avoir eu lieu ?

15 Comment s'est formée la tradition des hadiths et combien de temps après la mort du prophète ont ils été compilés et classés ?

16 De quand date le dogme du Coran incréé ?

17 De quand date la plus ancienne sira dont nous disposons ? Pourquoi les plus anciennes ont été perdues ?

18 Selon le sunnisme, les chiites sont-ils des musulmans ou des mécréants ? Vont-ils en enfer ou au paradis ? Sont-ils rétribués à la hauteur des sunnites pour une vie à peu près comparable ?

19 Le coran est à vous lire une merveille philosophique, linguistique et même scientifique... pouvez-vous nous citer une pensée propre au Coran ou à Mohamed que nul homme n'avait exploré auparavant... ?
Pouvez-nous nous citer des sciences contenues dans le Coran que nul homme n'avait découvert et exploré avant le 7ème siècle ?


20 Pourquoi l'islam ne supporte t-il pas la concurrence des autres religions sur ses terres, pourquoi punir de mort ou de tourments terrestres et post-mortem les apostats ? Une religion sûre d'elle aurait-elle à craindre des messages concurrents ?

21 Pourquoi les musulmans disent aux chrétiens qu'ils respectent Jésus comme un grand messager et prophète sans jamais dire aux chrétiens que selon eux c'était un musulman qui avait la même foi en Dieu que Mohamed et que les chrétiens sont des égarés et des corrupteurs selon l'islam qui est apparu plus de 6 siècles après le Christ ?

22 Pourquoi dire que l'islam est la seule religion qui reconnait les autres, alors qu'au contraire en en parlant elle les nie, les dénature, les pille et les dévalorise en les traitant de falsifications ? Pourquoi les musulmans ne révèlent jamais que l'islam n'est qu'aversion envers les athées, animistes et polythéistes ?

23 Pourquoi nous dire que l'islam est paix et tolérance alors que jamais dans les sociétés islamiques il n'y a de vivre ensemble durable (jamais plus de 50 ans sans heurts et discriminations ou massacres/esclavage) et d'égalité des droits et devoirs entre musulmans et non musulmans ?

24 Pourquoi ne pas reconnaitre que le statut de la dhimma est une infamie et sans cesse en Occident revendiquer des choses en relation avec l'islam, tout en criant à l'islamophobie ?


25 Une question pour conclure :

Citation :
si une religion apparaissait demain, et que son livre sacré et son prophète tenaient mot pour mot, trait pour trait le même discours, et qu'ils employaient le même ton tout en se revendiquant être la seule religion légitime, que les musulmans comme les "mécréants" avant eux ont falsifié la parole des prophètes et manipulé les commandements de Dieu en dénaturant et corrompant très gravement son message à l'humanité, qu'ils disaient que seuls les musulmans qui acceptent un statut comparable à la dhimma, et que seuls les musulmans qui entendent et répondent à l'appel de ce nouveau Prophète et de ce Livre Saint, le Seul Véritable venant de Dieu, le Vrai Kitab en gros, la Mère du Livre ou quelque chose comme ça ?

Ce Livre et ce prophète seraient-ils considérés par vous (musulmans) comme islamophobes ou haineux ?

Pourriez vous dire, et diriez-vous qu'il s'agit d'un prophète et d'un Livre apportant amour paix tolérance et convivialité ?

Trouveriez-vous normal qu'à la lecture et la connaissance d'un tel livre et d'un tel messager (venant sans preuves véritables), ceux parmi vous qui crieraient au scandale soient traités d'aveugles, de sourds, de sans coeur, d'impures, d'impies, de faussaires, de gens de la Géhenne, des bestiaux, de débiles et d'ignorants ?


Sois franc...

Et ultime question, cette fois-ci plus technique : quel fut le rôles des Perses dans l'historiographie islamique ? (c'est là où je vais voir si vraiment tu es un lettré comme tu le prétends)

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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Mer 17 Avr 2013, 23:49

eric121 a écrit:
Tu as dit :"le jour de sa Hijra et il est sortit la nuit et les 10 cavalier qui sont venus le tuer n'ont pu le voir alors que lui est passé devant chacun d'eux et a posé de la poussière de la terre sur leur têtes ! en récitant un verset du coran ..."

Peux-tu nous prouver la véracité de cette histoire à dormir debout ?

Aicha a dit : « Le Prophète dit aux musulmans : « votre destination m’a été montrée dans un rêve. C’est une palmeraie située entre deux zones couvertes de pierres noires ». Abou Bakr se prépara pour se rendre à Médine et le Messager lui dit : "Attends. J’espère qu’on va m’y autoriser."

Les tribus de la Mecque decidèrent de tuer le Prophète mais pour éviter les représailles des Banou Hachem tribu du prophète saws , ils décidèrent d’élire vingt jeunes chevaliers parmi les différentes tribus de Quoraïch qui exécuteraient cette mission de nuit. De cette façon, le crime serait partagé par toutes les tribus et Banou Hachem ne pourraient pas se battre seuls contre tous, ni identifier précisément l’assassin Prophète Mohammed saws. Quand ladite nuit tomba, les chevaliers armés d’épées et de lances encerclèrent la maison du Prophète et attendirent qu’il sorte de chez lui pour la prière de l’aube comme il le faisait d’habitude. A l’heure de la prière, le Prophète sortit. Mais les redoutables assaillants ne le remarquèrent pas. Le Prophète sortit de chez lui la tête haute, sans armes. Les hommes qui le guettaient impatiemment ne le virent pourtant pas, enfoncés qu’ils étaient dans un profond sommeil ou, en tout cas, voyant leurs facultés de perception suspendues par Dieu, le Seul Compagnon et Protecteur de Son Prophète ! Et, pour bien marquer son passage, le Prophète fit le tour des chevaliers et posa d'une poignée de sable sur la tête de chacun d’eux. Quand les premières lueurs du matin poignirent, les chevaliers reprirent conscience. Ils virent dans quel état ils étaient et se rendirent compte de l’absence du prophète:

Ainsi le coran rapporte cette épisode dans les versets suivants :

|8 :30]« Et rappelle toi le moment où les mécréants complotèrent contre toi pour t’emprisonner, t’assassiner ou te bannir. Ils complotèrent mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est meilleur en stratagèmes. »

Le prophète saws en sortant récita le verset suivant en arabe :
[36.9] et Nous mettrons une barrière devant eux et une barrière derrière eux; Nous les recouvrirons d'un voile: et voilà qu'ils ne pourront rien voir !

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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Jeu 18 Avr 2013, 00:37

"Dies Natalis Solis Inv." et Ashtar


j'ai quelques questions à vous poser. Pourriez me répondre simplement sans détours s'il vous plait.


1 Quelle était la religion du père de Mohamed ?

- il était sur la religion d'Abraham (Hanifia )


2 Quelle était la croyance de sa première épouse et première convertie, Khadija ?

- Elle était également une "hanif ",croyante en la religion d'Abraham comme le père du prophète et ,ils étaient des unicitaires et ne se prosternaient pas aux idoles !

Si Khadija a pu hériter de la fortune de son défunt mari, reprendre et continuer ses affaires, commercer et être respectée, se remarier, être instruite et être aussi cultivée et réfléchie, si elle a pu choisir de se convertir et choisir son époux d'une autre religion, est-ce possible aux musulmanes aujourd'hui de le faire ? Je ne pense pas, alors en quoi l'islam a révolutionné le statut de la femme et leur a apporté plus de droits et de dignité ? Cela laisse entendre également une tolérance religieuse abolit par l'islam vainqueur non ?

- les femme de la Jahiliya préislamique pouvaient choisir leurs époux ,aucun gène pour les croyance .
Les femmes était très mal vue ,dès la naissance la majorité des païens les enterraient vivantes. L'islam est venu abolir cette situation .le garçon et la filles sont considérés d'égal droit devant Dieu .
[81.8] et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
[81.9] pour quel péché elle a été tuée.

3 Quelle était la croyance de Waraqa ?
-Nazaréens .

4 Quelle était la croyance de Bahira ?
-Nazaréens .

5 Quelle était la croyance de Mohamed avant ces 40 ans ?
-sure la religion d'Abraham "la Hanifiya"

6 Pourquoi aucune source extra-islamique ne mentionne des polythéistes tels qu'ils sont décrits par les textes islamiques, à commencer par le Coran et les hadiths ? Pourquoi les sources extra musulmanes contemporaines à l’avènement de l'islam n'appuient jamais les faits rapportés dans ma Sira, la Sunna ou le Coran ?

-Parce que l'Islam dominait le monde ,et meme jusque la khilafa de Gharnata en Andalousie musulmane ,meme les écrits des chrétiens était en arabe ,langue officielle des administrations même de Rome .

7 Quelle langue parlait Mohamed avant de prêcher le Coran ?

-l'arabe .

8 En quelle langue fut prêché le Coran ?

-l'arabe

9 Quelle(s) langue(s) parlaient les concitoyens de la cité de Mohamed ?

-l'arabe

10 Le christianisme était-il présent à cette époque autour de lui, avant ses 40 ans ?
-Non ,il n'y avait que waraka qui était chrétien car il a a fait des voyages au Cham (jordanie) et a vécu là bas des annes


11 Quel(s) courant(s) du christianisme ?

-Nazarisme

12 Qui sont les nasara ?

--des gens qui suivaient l'évangile de Issa (Yassoua) le Nazaréens .(jesus de Nazareth)

13 Quels pays et contrées a visiter Mohamed avant ses 40 ans ?

-La Jordanie étant enfant ,et Le yemen dans le commerce de khadija .



14 Pourquoi aucune source juive ne mentionne le massacre des tribus JUIVES dans les années qui suivent l’hégire, alors que ce genre de massacre est très important pour le 7ème siècle et l'endroit où c'est sensé avoir eu lieu ?

-Parce qu'il n'y a aucun massacre ;mais une fausse histoire recollé par les juifs à partir de leurs ancienne histoire de Babylone


15 Comment s'est formée la tradition des hadiths et combien de temps après la mort du prophète ont ils été compilés et classés ?

-Les preche contenaient toujours des explications par des hadith du prophètes saws et par ses actes expliquant la religion de l'islam (exemple comment faire la prière ,comment payer l'aumone obligatoire et le pourcentage comment faire les ablutions etc....)

.../....
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Jeu 18 Avr 2013, 10:36

....suite .....


15 Comment s'est formée la tradition des hadiths et combien de temps après la mort du prophète ont ils été compilés et classés ?

les Hadiths ( les paroles et actes du prophète Mohammed saws) considérées comme des ordres à suivre par les musulmans. Ce sont des récits qui nous sont rapportés par les compagnons du prophète saws

Le muhaddith qui est le transmetteur de hadith, est l'un des chaînons de l'isnad, qui permet d'évaluer la fiabilité d'un hadith.

isnad=chaîne des témoins rapportant un hadith de Mahomet. Cette chaîne des témoins et la fiabilité que l'on attribue à ceux-ci permettent d'évaluer le degré de recevabilité du hadith


En dehors de quelques hadiths « sacrés » qui sont les paroles de Dieu adressées directement au prophète Mohammed -mais qui ne sont pas le coran - les paroles et les actions attribuées au prophète Mohammed ne sont pas la parole divine ,mais une parole inspiré de Dieu .

Les hadiths forment la sunna d'où le nom d'islam sunnite pour le courant orthodoxe. Les hadiths ont été rapportés dans divers recueils (véridiques ou non) par des musulmans fidèles, mais toujours au minimum deux siècles après la mort du prophète Muhammad. Certains auteurs en ont recensé plus de 700 000, les plus récents étant ceux rapportés par l'ayatollah Khomeiny au cours des années 1980 ! Beaucoup de ces citations étant suspectes, leur crédit est proportionnel au prestige accordé à ceux qui les ont rapportées. Cette chaîne des témoins est appelée isnad. Ces différents recueils alimentent l'opposition entre chiites et sunnites en particulier.


Classification de hadiths

Ces hadiths sont classés par les spécialistes des sciences du hadith (critique historique) par degré de recevabilité . Certains auteurs, comme al-Bukharî, ont classé les hadiths en authentiques, en acceptables, d'autres étant simplement rejetés. Les hadiths authentiques sont rapportés avec les chaînes des témoins:

Recevables (Maqbûl)
Sacrés (Qudsî]). Ces hadiths sont considérés comme rapportant la parole divine et non celle du prophète.
Authentiques (Sahîh).
Notoires (Mutawâtir).
Bons (Hasan).
Irrecevables (Mardûd).
Faibles (Dha'îf), ces hadiths sont souvent apocryphes.

les Sources des hadiths

Il y a six principaux recueils de hadiths chez les sunnites, deux d'entre eux sont considérés comme excellents, on les appelle Les deux sahîh. Les plus connus sont :

Le sahîh d'Al-Bukharî (810-870). Recueil de 2 602 hadiths (9 082 avec les répétitions).
Le sahîh de Muslim (819-875).
Le recueil de Mâlik Ibn Anas (712-795) al-Muwattâ. Fondateur de l'école (madhhab) Malékite.
Le recueil de Ahmad ibn Hambal Musnâd, fondateur de l'école (madhhab) Hambalite.
Le recueil de Abû Dawud (817-889) Kitâb as-Sunnan.
Le recueil de Ibn Majah (824-887).
Le recueil d'At-Tirmidhi (824-893) Sunan At-Tirmidhi.
Le recueil d'Al-Nasa`i (830-916).




16 De quand date le dogme du Coran incréé ?

C'est avec Ibn Hanbal le grand chaïkh de l'une des grande écoles islamique (le Hanbalisme) est le contemporain des deux califes qui ont voulu imposer le motazilisme qui prônait la croyance en la création du Coran. Le calife Al-Ma`mûn, alors en campagne militaire, le fait arrêter et torturer pendant deux ans. Al-Ma`mûn décède avant la rencontre. Relâché, Ibn Hanbal continue d'enseigner à Bagdad jusqu'à ce que Al-Wâthiq qui renouvellera la persécution. De là l'imam arrêtera d'enseigner et se cachera pendant cinq années jusqu'à ce qu'en 847, le calife Al-Mutawakkil revint à la Tradition en rejetant le motazilisme et en expulsant ses savants, mais Ibn Hanbal n'en resta pas moins réservé.
Le terme Coran incréé n'était pas connu avant ,ce qui était connu c'est que le coran est la parole d'Allah

'Afataţma`ūna 'An Yu'uminū Lakum Wa Qad Kāna Farīqun Minhum Yasma`ūna Kalāma Al-Lahi Thumma Yuĥarrifūnahu Min Ba`di Mā `Aqalūhu Wa Hum Ya`lamūna
[2.75] - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.
أَفَتَطْمَعُونَ أَنْ يُؤْمِنُوا لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيق ٌ مِنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللَّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَه ُُ مِنْ بَعْدِ مَا عَقَلُوه ُُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ
Wa 'In 'Aĥadun Mina Al-Mushrikīna Astajāraka Fa'ajirhu Ĥattá Yasma`a Kalāma Al-Lahi Thumma 'Abligh/hu Ma'manahu ۚ Dhālika Bi'annahum Qawmun Lā Ya`lamūna
[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
وَإِنْ أَحَد ٌ مِنَ الْمُشْرِكِينَ اسْتَجَارَكَ فَأَجِرْهُ حَتَّى يَسْمَعَ كَلاَمَ اللَّهِ ثُمَّ أَبْلِغْهُ مَأْمَنَه ُُ ۚ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْم ٌ لاَ يَعْلَمُونَ

Sayaqūlu Al-Mukhallafūna 'Idhā Anţalaqtum 'Ilá Maghānima Lita'khudhūhā Dharūnā Nattabi`kum ۖ Yurīdūna 'An Yubaddilū Kalāma Al-Lahi ۚ Qul Lan Tattabi`ūnā Kadhālikum Qāla Al-Lahu Min Qablu ۖ Fasayaqūlūna Bal Taĥsudūnanā ۚ Bal Kānū Lā Yafqahūna 'Illā Qalīlāan
[48.15] Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer; ‹Laissez-nous vous suivre›. Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: ‹Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé›. Mais ils diront: ‹Vous êtes plutôt envieux à notre égard›. Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.
سَيَقُولُ الْمُخَلَّفُونَ إِذَا انطَلَقْتُمْ إِلَى مَغَانِمَ لِتَأْخُذُوهَا ذَرُونَا نَتَّبِعْكُمْ ۖ يُرِيدُونَ أَنْ يُبَدِّلُوا كَلاَمَ اللَّهِ ۚ قُلْ لَنْ تَتَّبِعُونَا كَذَلِكُمْ قَالَ اللَّهُ مِنْ قَبْلُ ۖ فَسَيَقُولُونَ بَلْ تَحْسُدُونَنَا ۚ بَلْ كَانُوا لاَ يَفْقَهُونَ إِلاَّ قَلِيلا



17 De quand date la plus ancienne sira dont nous disposons ? Pourquoi les plus anciennes ont été perdues ?

La sira est la biographie du prophète ,les œuvres individuelles qui sont cité dans certain livres des hadiths et des leçons théologiques ne sont jamais parvenus à nous ,à mon avis , étant non reconnues par le pouvoir de l'Etat ,ou leur auteurs ne sont pas des notaires ,mais de simple raconteurs d'aventures pour faire la gloire islamique ,et ces oeuvres ne seront vouées qu'à la disparition .


18 Selon le sunnisme, les chiites sont-ils des musulmans ou des mécréants ? Vont-ils en enfer ou au paradis ? Sont-ils rétribués à la hauteur des
sunnites pour une vie à peu près comparable ?

- Je ne suis pas juge ,et Allah est le seul capable de te répondre .Et ceux qui ont altéré sciemment les préceptes de l'Islam seront punis certainement le jour du jugement dernier qu'il soient sunnites ou chiites .



19 Le coran est à vous lire une merveille philosophique, linguistique et même scientifique... pouvez-vous nous citer une pensée propre au Coran ou à Mohamed que nul homme n'avait exploré auparavant... ?
Pouvez-nous nous citer des sciences contenues dans le Coran que nul homme n'avait découvert et exploré avant le 7ème siècle ?


Je te laisse méditer deux versets du coran :
[23.71] Si la vérité était conforme à leurs passions, les cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent seraient, certes, corrompus. Au contraire, Nous leur avons donné leur rappel Mais ils s'en détournent.
[30.41] La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).

science
[4.119] Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils perceront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils changeront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.


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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Jeu 18 Avr 2013, 11:04

Bon, j'en ai pour un moment, mais sauf exceptions, tu réponds soit à côté, soit en t'éloignant de la raison, soit en t'éloignant des sources les plus orthodoxes... de plus bien évidemment tu ne prends nullement en compte les travaux les plus scientifiques de ces dernières décénnies. Il va me falloir du temps pour te répondre, et là je vais être absente environ une semaine.

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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Jeu 18 Avr 2013, 11:17



20
Pourquoi l'islam ne supporte t-il pas la concurrence des autres religions sur ses terres, pourquoi punir de mort ou de tourments terrestres et post-mortem les apostats ? Une religion sûre d'elle aurait-elle à craindre des messages concurrents ?

La lumière quant elle vient ,reste -t-il de la nuit du noir ? aussi l'Islam est la lumière de Dieu aux hommes ,il rejette toute noirceur nocturne du paganisme ,et de l’idolâtrie quelque soit elle !
Le cultivateur n'arrache t il pas le mauvais herbe pour que seul le grain réussit ? c'est ainsi l'appostat doit etre arraché de la société pour que seul demeurent les vrais croyants .
Ne vois tu pas ce que peut faire un corps étranger dans le corps humains ,un microbe,un virus ,une épine ....altèrent la santé de l'individu ,aussi la santé spirituelle quant elle est affecté par des conceptions erronées affecte l'esprit après la mort et lui donne des maladies qui ne pourront etre guéris qu'après les tourments spirituelles ,ou dans l'enfer .
L'islam ne craint pas les fausses religions ,il les anéantis par la lutte de la parole et par la la confrontation directe armée si elle s'oppose à lui en le confrontant !




21 Pourquoi les musulmans disent aux chrétiens qu'ils respectent Jésus comme un grand messager et prophète sans jamais dire aux chrétiens que selon eux c'était un musulman qui avait la même foi en Dieu que Mohamed et que les chrétiens sont des égarés et des corrupteurs selon l'islam qui est apparu plus de 6 siècles après le Christ ?

Faux ,je n'ai jamais caché cela ,et j'ai même posté des versets confirmant cela ! Tel par exemple :
Qūlū 'Āmannā Bil-Lahi Wa Mā 'Unzila 'Ilaynā Wa Mā 'Unzila 'Ilá 'Ibrāhīma Wa 'Ismā`īla Wa 'Isĥāqa Wa Ya`qūba Wa Al-'Asbāţi Wa Mā 'Ūtiya Mūsá Wa `Īsá Wa Mā 'Ūtiya An-Nabīyūna Min Rabbihim Lā Nufarriqu Bayna 'Aĥadin Minhum Wa Naĥnu Lahu Muslimūna

[2.136] Dites: ‹Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis›.
قُولُوا آمَنَّا بِاللَّهِ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِنْ رَبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَد ٍ مِنْهُمْ وَنَحْنُ لَه ُُ مُسْلِمُونَ

'Innā 'Awĥaynā 'Ilayka Kamā 'Awĥaynā 'Ilá Nūĥin Wa An-Nabīyīna Min Ba`dihi ۚ Wa 'Awĥaynā 'Ilá 'Ibrāhīma Wa 'Ismā`īla Wa 'Isĥāqa Wa Ya`qūba Wa Al-'Asbāţi Wa `Īsá Wa 'Ayyūba Wa Yūnus Wa Hārūna Wa Sulaymāna ۚ Wa 'Ātaynā Dāwūda Zabūrāan

[4.163] Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.
إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوح ٍ وَالنَّبِيِّينَ مِنْ بَعْدِه ِِ ۚ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُس وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ ۚ وَآتَيْنَا دَاوُودَ زَبُورا

Lu`ina Al-Ladhīna Kafarū Min Banī 'Isrā'īla `Alá Lisāni Dāwūda Wa `Īsá Abni Maryama ۚ Dhālika Bimā `Aşaw Wa Kānū Ya`tadūna

[5.78] Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient. لُعِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَلَى لِسَانِ دَاوُودَ وَعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ ۚ ذَلِكَ بِمَا عَصَوْا وَكَانُوا يَعْتَدُونَ

Laqad Kafara Al-Ladhīna Qālū 'Inna Al-Laha Huwa Al-Masīĥu Abnu Maryama ۖ Wa Qāla Al-Masīĥu Yā Banī 'Isrā'īla A`budū Al-Laha Rabbī Wa Rabbakum ۖ 'Innahu Man Yushrik Bil-Lahi Faqad Ĥarrama Al-Lahu `Alayhi Al-Jannata Wa Ma'wāhu An-Nāru ۖ Wa Mā Lilžžālimīna Min 'Anşārin

[5.72] Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: ‹En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.› Alors que le Messie a dit: ‹ش enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ ۖ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَابَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّه ُُ ۖ مَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا ۖ لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَار


22 Pourquoi dire que l'islam est la seule religion qui reconnait les autres, alors qu'au contraire en en parlant elle les nie, les dénature, les pille et les
dévalorise en les traitant de falsifications ? Pourquoi les musulmans ne révèlent jamais que l'islam n'est qu'aversion envers les athées,
animistes et polythéistes ?

Allah te répond :
'Afanaj`alu Al-Muslimīna Kālmujrimīna

[68.35] Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels?
أَفَنَجْعَلُ الْمُسْلِمِينَ كَالْمُجْرِمِينَ



23 Pourquoi nous dire que l'islam est paix et tolérance alors que jamais dans les sociétés islamiques il n'y a de vivre ensemble durable (jamais plus de 50 ans sans heurts et discriminations ou massacres/esclavage) et d'égalité des droits et devoirs entre musulmans et non musulmans ?

Les principes existent ,mais les ennemis de l'islam le guette et arrive parfois à détourner l'attention .Et c'est le travail de satan et ses diables .


24 Pourquoi ne pas reconnaitre que le statut de la dhimma est une infamie et sans cesse en Occident revendiquer des choses en relation avec l'islam, tout en criant à l'islamophobie ?

La dhimma veut dire protection islamique d'un non musulman .En principe le mot n'a rien de péjoratif ,les dhimmi paye un impôt pour les musulmans sans etre obligé à défendre le pays ni à payer l’aumône obligatoire comme les musulmans (1/10 des récoltes ,2,5 % des fonds chaque années ...) et il vivent leur religions librement sous la protection islamique .
Actuellement nombre de musulmans payent de lourds impôt au pays chrétiens et sont même considéré des marginaux ,l'islam n'avait pas cette vision !


25 Une question pour conclure :
[/b]
Citation:
si
une religion apparaissait demain, et que son livre sacré et son prophète tenaient mot pour mot, trait pour trait le même discours, et qu'ils imployaient le même ton tout en se revendiquant être la seule religion légitime, que les musulmans comme les "mécréants" avant eux ont
falsifié la parole des prophètes et manipulé les commandements de Dieu en dénaturant et corrompant très gravement son message à l'humanité,
qu'ils disaient que seuls les musulmans qui acceptent un statut comparable à la dhimma, et que seuls les musulmans qui entendent et
répondent à l'appel de ce nouveau Prophète et de ce Livre Saint, le Seul Véritable venant de Dieu, le Vrai Kitab en gros, la Mère du Livre ou
quelque chose comme ça ?

Ce Livre et ce prophète seraient-ils considérés par vous (musulmans) comme islamophobes ou haineux ?

Pourriez vous dire, et diriez-vous qu'il s'agit d'un prophète et d'un Livre apportant amour paix tolérance et convivialité ?

Trouveriez-vous normal qu'à la lecture et la connaissance d'un tel livre et d'un tel messager (venant sans preuves véritables), ceux parmi vous qui
crieraient au scandale soient traités d'aveugles, de sourds, de sans coeur, d'impures, d'impies, de faussaires, de gens de la Géhenne, des
bestiaux, de débiles et d'ignorants ?
[color=red]
[b]
Cette question a sa réponse dans la parole d'Allah ,le coran :
Al-Yawma 'Akmaltu Lakum Dīnakum Wa 'Atmamtu `Alaykum Ni`matī Wa Rađītu Lakumu Al-'Islāma Dīnāan ۚ Famani Ađţurra Fī Makhmaşatin Ghayra Mutajānifin L'ithmin ۙ Fa'inna Al-Laha Ghafūrun Raĥīmun

[5.3] Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux. ۚ الْيَوْمَ أَكْمَلْتُ لَكُمْ دِينَكُمْ وَأَتْمَمْتُ عَلَيْكُمْ نِعْمَتِي وَرَضِيتُ لَكُمُ الإِسْلاَمَ دِينا ً ۚ فَمَنِ اضْطُرَّ فِي مَخْمَصَةٍ غَيْرَ مُتَجَانِف ٍ لإِثْم ٍ ۙ فَإِنَّ اللَّهَ غَفُور ٌ رَحِيم

Mā Kāna Muĥammadun 'Abā 'Aĥadin Min Rijālikum Wa Lakin Rasūla Al-Lahi Wa Khātama An-Nabīyīna ۗ Wa Kāna Al-Lahu Bikulli Shay'in `Alīmāan

[33.40] Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.
مَا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَد ٍ مِنْ رِجَالِكُمْ وَلَكِنْ رَسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ ۗ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيما



والله اعلم Allah est plus savant .

.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Jeu 18 Avr 2013, 13:22

[quote][quote]
ASHTAR a écrit:


2 Quelle était la croyance de sa première épouse et première convertie, Khadija ?

- Elle était également une "hanif ",croyante en la religion d'Abraham comme le père du prophète et ,ils étaient des unicitaires et ne se prosternaient pas aux idoles !

Si Khadija a pu hériter de la fortune de son défunt mari, reprendre et continuer ses affaires, commercer et être respectée, se remarier, être instruite et être aussi cultivée et réfléchie, si elle a pu choisir de se convertir et choisir son époux d'une autre religion, est-ce possible aux musulmanes aujourd'hui de le faire ? Je ne pense pas, alors en quoi l'islam a révolutionné le statut de la femme et leur a apporté plus de droits et de dignité ? Cela laisse entendre également une tolérance religieuse abolit par l'islam vainqueur non ?

- les femme de la Jahiliya préislamique pouvaient choisir leurs époux ,aucun gène pour les croyance .
Les femmes était très mal vue ,dès la naissance la majorité des païens les enterraient vivantes. L'islam est venu abolir cette situation .le garçon et la filles sont considérés d'égal droit devant Dieu .
[81.8] et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
[81.9] pour quel péché elle a été tuée.

:mdr: On se demande comment ils faisaient pour trouver des femmes... Ah si: il y avait des esclaves volées aux chrétiens! spiderman


Citation :
[/b]
6 Pourquoi aucune source extra-islamique ne mentionne des polythéistes tels qu'ils sont décrits par les textes islamiques, à commencer par le Coran et les hadiths ? Pourquoi les sources extra musulmanes contemporaines à l’avènement de l'islam n'appuient jamais les faits rapportés dans ma Sira, la Sunna ou le Coran ?

-Parce que l'Islam dominait le monde ,et meme jusque la khilafa de Gharnata en Andalousie musulmane ,meme les écrits des chrétiens était en arabe ,langue officielle des administrations même de Rome .


mort de rire

parce que les musulmans les avaient déjà tous massacrés...
Mais qu'est-ce qu'on vous apprend à l'école? Ne savez-vous pas que c'est Mustapha Ibn Collomb qui a découvert l'Amérique?
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Jeu 18 Avr 2013, 14:17

Karl a écrit:
Spoiler:
 

clique sur le lien suivant c'est mieux pour toi ...

http://www.youtube.com/results?search_query=just+for+laughs+2013&oq=just+for+&gs_l=youtube.1.1.0l10.3990.9322.0.12161.9.7.0.2.2.0.400.1625.1j2j1j2j1.7.0...0.0...1ac.1.YkXhoCn5DWo
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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 19 Avr 2013, 00:36

@"ASHTAR"
jazak allah khayran akhi Le rôle particulier pour lequel le cœur a été créé est de s’emplir de savoir, de sagesse, de connaissance, d’amour d’Allah, de Sa crainte de la confiance en Lui et de Son adoration en toute sincérité. akhi car tu a toutes ces qualites
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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 19 Avr 2013, 00:42

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Bon, j'en ai pour un moment, mais sauf exceptions, tu réponds soit à côté, soit en t'éloignant de la raison, soit en t'éloignant des sources les plus orthodoxes... ]
ashtar sait tres bien que vous ne serez jamais satisfait
Les cœurs sont de trois sortes
pour toi dies tu le 3eme qui est
Un cœur malade : C’est un cœur vivant mais qui comporte une défaillance qui risque d’entrainer sa mort si elle n’est pas soignée à temps. Nombreuses sont les causes de cette défaillance,
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 19 Avr 2013, 16:38

ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:
Tu as dit :"le jour de sa Hijra et il est sortit la nuit et les 10 cavalier qui sont venus le tuer n'ont pu le voir alors que lui est passé devant chacun d'eux et a posé de la poussière de la terre sur leur têtes ! en récitant un verset du coran ..."

Peux-tu nous prouver la véracité de cette histoire à dormir debout ?

Aicha a dit : « Le Prophète dit aux musulmans : « votre destination m’a été montrée dans un rêve. C’est une palmeraie située entre deux zones couvertes de pierres noires ». Abou Bakr se prépara pour se rendre à Médine et le Messager lui dit : "Attends. J’espère qu’on va m’y autoriser."

Les tribus de la Mecque decidèrent de tuer le Prophète mais pour éviter les représailles des Banou Hachem tribu du prophète saws , ils décidèrent d’élire vingt jeunes chevaliers parmi les différentes tribus de Quoraïch qui exécuteraient cette mission de nuit. De cette façon, le crime serait partagé par toutes les tribus et Banou Hachem ne pourraient pas se battre seuls contre tous, ni identifier précisément l’assassin Prophète Mohammed saws. Quand ladite nuit tomba, les chevaliers armés d’épées et de lances encerclèrent la maison du Prophète et attendirent qu’il sorte de chez lui pour la prière de l’aube comme il le faisait d’habitude. A l’heure de la prière, le Prophète sortit. Mais les redoutables assaillants ne le remarquèrent pas. Le Prophète sortit de chez lui la tête haute, sans armes. Les hommes qui le guettaient impatiemment ne le virent pourtant pas, enfoncés qu’ils étaient dans un profond sommeil ou, en tout cas, voyant leurs facultés de perception suspendues par Dieu, le Seul Compagnon et Protecteur de Son Prophète ! Et, pour bien marquer son passage, le Prophète fit le tour des chevaliers et posa d'une poignée de sable sur la tête de chacun d’eux. Quand les premières lueurs du matin poignirent, les chevaliers reprirent conscience. Ils virent dans quel état ils étaient et se rendirent compte de l’absence du prophète:

1 - je t'ai demandé la preuve de la véracité de cette histoire de la poussière sur les têtes. Tu n'a présenté aucune preuve. Tu ne peux pas présenter de preuves car il n'en existe pas.
Les hadiths et le Coran ne sont une preuve que pour les musulmans pas pour les non musulmans. Et dans ce forum il n'y a pas que des musulmans.
Donc pour les non-musulmans c'est bien une histoire à dormir de bout...
2 - Cette histoire, tirée de la sira (Biographie de Mahomet) de Ibn Ishaq, tu l'a un peu galvaudé. Lorsque je l'ai raconté telle que je l'ai prise de la sira d'Ibn Ishaq, elle ne t'avait pas plus et tu avais dit qu'Ibn Ishaq n'était pas crédible... car j'avais expliqué a quel point ce récit ressemblait à une comédie vu que les prétendus assassins attendent à l'extérieur au lieu d'entrer pour le tuer. Et le plus marrant c'est lorsque une tierce personne leur a dit que Mohamed était parti, ils sont entrés pour vérifier si Mohamed dormait toujours et ils ont constaté que Mohamed dormait toujours vu qu'il était couvert par son manteau vert ( en réalité c'était Ali qui avait pris l place de Mahomet) . Mais puisqu'ils croyaient que c'était Mahomet qui dormait , pourquoi alors ne l'ont-ils pas tués à ce moment ????

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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 19 Avr 2013, 17:15

ASHTAR a écrit:
était la religion du père de Mohamed ?

- il était sur la religion d'Abraham (Hanifia )

Faux ! aucune preuve; toute la famille de Mahomet (grands parents et oncles) étaient polythéistes

croyance de sa première épouse et première convertie, Khadija ? Elle était également une "hanif ",croyante en la religion d'Abraham comme le père du prophète

Aucune preuve ! elle était cousine de Waraqa


Les femmes était très mal vue ,dès la naissance la majorité des païens les enterraient vivantes. L'islam est venu abolir cette situation .le garçon et la filles sont considérés d'égal droit devant Dieu .

Aucune preuve; certes, quelques tribus le faisaient; sinon Mahomet ne serait pas né car sa mère aurait été entérrée vivante à sa naissance.

croyance de Mohamed avant ces 40 ans ? -sure la religion d'Abraham "la Hanifiya"

Aucune preuve; il était même sabéen comme le prouve le hadith


10 Le christianisme était-il présent à cette époque autour de lui, avant ses 40 ans ? -Non ,il n'y avait que waraka qui était chrétien car il a a fait des voyages au Cham (jordanie) et a vécu là bas des annes

Faux !
SAHIH BOUKHARI ; Livre 46 Labourage et mouzaraâ ; Chap 14 Si le propriétaire de la terre dit …
2213 : Omar ben khatab fit sortir les juifs et les chrétiens du Hidjaz...



14 Pourquoi aucune source juive ne mentionne le massacre des tribus JUIVES dans les années qui suivent l’hégire, alors que ce genre de massacre est très important pour le 7ème siècle et l'endroit où c'est sensé avoir eu lieu ?

-Parce qu'il n'y a aucun massacre ;mais une fausse histoire recollé par les juifs à partir de leurs ancienne histoire de Babylone [/b]
Tu ne peux nier ce qui est écrit la sira et les Sahih de Boukhari concernant le tribu des banou qurayza.

Oui, les Banu Qurayza (Juifs de Médine) ont combattu les musulmans avec les Banu Nadir, mais c’était en 625,( http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_musulmanes_et_juives_de_Yathrib ), donc rien à voir avec ce qui s’est passé en 627.

Mais le massacre des Banu Qurayza se situe en 627 juste après à la bataille du fossé (Les polythéistes de la Mecque sont venus assiéger les musulmans à Médine).
Selon Ibn Ishaq, les Banu Qurayza (Juifs de Médine) envisagent de combattre du côté polythéistes, mais renoncent finalement. Naîm se rendit chez les Banous Qoraidza qui le croyaient encore polythéistes et les persuada de ne pas s'empêtrer avec les Coalisés dans une guerre contre les Musulmans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_musulmanes_et_juives_de_Yathrib#Le_pacte_avort.C3.A9_de_l.27an_V.2C_lors_de_la_bataille_du_foss.C3.A9

Dire que ce n’est pas Mohamed quia décidé de tuer les Banu Qurayza et que c’est Saad ibn Muad qui a arbitré, ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sa%27d_ibn_Mu%27adh ), est complètement ridicule. Qui commandait les musulmans ? Qui a désigné Saad ibn Muad comme soi-disant arbitre ? Qui a approuvé la décision de Saad ibn Muad en disant : « Tu as jugé suivant la volonté d’Allah ». Qui les a finalement tués ?
A qui l’ange Gabriel (un ange va-t-en guerre !) a dit à la fin de la bataille du fossé, alors que Mohamed venait d’enlever son casque et de se laver: « Tu as donc rangé les armes ? Non, nous n’avons pas déposé les armes ! ». Et cet « ange » de lui montrer la direction du territoire des Banu Qurayza pour les assiéger.

Tout cela est confirmé par la biographie du prophète et par les hadiths du Sahih de Boukhari

Livre des razzias (Maghazi) ; Chap 11 : L’histoire des Banu Nadir
Ibn ‘Umar a dit : « Banu Nadir et Qurayza ont violé le traité et nous ont combattu. Il a chassé les Banu Nadir et a autorisé les Qurayza à rester, jusqu’à ce qu’ils violent le traité de nouveau. Alors, il a tué leurs hommes et a distribué leurs femmes, leurs enfants et leurs biens entre les musulmans, à l’exception de ceux d’entre eux qui ont rejoint le prophète et sont devenus musulmans. Il a chassé tous les juifs de Médine… »

http://bewley.virtualave.net/bukhari29.html#maghazi


XI. Chapter: The story of the Banu'n-Nadir and the Messenger of Allah, may Allah bless him and grant him peace, going to them regarding the blood money of the two men, and how they meant to betray the Messenger of Allah
http://bewley.virtualave.net/bukhari29.html#maghazi

3804. It is related that Ibn 'Umar said, "Banu'n-Nadir and Qurayza brought the treaty and fought, and so he exiled the Banu'n-Nadir and allowed Qurayza to stay, being gracious to them, until Qurayza broke the treaty again. Then he killed their men and divided up their women and children and property between the Muslims, except for some of them who reached the Prophet, may Allah bless him and grant him peace, who gave them security and they became Muslim. He exiled all the Jews of Madina: the Banu Qaynuqa', who were the tribe of 'Abdullah ibn Salam, the Jews of the Banu Haritha and all other Jews of Madina."

.../....
réponses soulignées
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 19 Avr 2013, 17:29

ASHTAR a écrit:



23 Pourquoi nous dire que l'islam est paix et tolérance alors que jamais dans les sociétés islamiques il n'y a de vivre ensemble durable (jamais plus de 50 ans sans heurts et discriminations ou massacres/esclavage) et d'égalité des droits et devoirs entre musulmans et non musulmans ?

Les principes existent ,mais les ennemis de l'islam le guette et arrive parfois à détourner l'attention .Et c'est le travail de satan et ses diables .


.
Islam = paix et tolérance ?
Des hadiths comme ça il y en a plein : un vieillard tué uniquement parcequ'il est mécréant.
SAHIH BOUKHARI
I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them
1017. It is related that 'Abdullah said, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited an-Najm at Makka and did sajda in it and those with him did sajda - except for an old man, who took a handful of pebbles and brought them up to his forehead and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."


[b]
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 19 Avr 2013, 17:30

zlitni a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Bon, j'en ai pour un moment, mais sauf exceptions, tu réponds soit à côté, soit en t'éloignant de la raison, soit en t'éloignant des sources les plus orthodoxes... ]
ashtar sait tres bien que vous ne serez jamais satisfait
Les cœurs sont de trois sortes
pour toi dies tu le 3eme qui est
Un cœur malade : C’est un cœur vivant mais qui comporte une défaillance qui risque d’entrainer sa mort si elle n’est pas soignée à temps. Nombreuses sont les causes de cette défaillance,
Est-ce qu'un jour tu répondras au sujet au lieu de répondre par des attaques personnelles, qui prouvent que...
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 19 Avr 2013, 21:58

eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:



23 Pourquoi nous dire que l'islam est paix et tolérance alors que jamais dans les sociétés islamiques il n'y a de vivre ensemble durable (jamais plus de 50 ans sans heurts et discriminations ou massacres/esclavage) et d'égalité des droits et devoirs entre musulmans et non musulmans ?

Les principes existent ,mais les ennemis de l'islam le guette et arrive parfois à détourner l'attention .Et c'est le travail de satan et ses diables .


.
Islam = paix et tolérance ?
Des hadiths comme ça il y en a plein : un vieillard tué uniquement parcequ'il est mécréant.
SAHIH BOUKHARI
I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them
1017. It is related that 'Abdullah said, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited an-Najm at Makka and did sajda in it and those with him did sajda - except for an old man, who took a handful of pebbles and brought them up to his forehead and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."



Qui croire ? le N° du hadith 1017 me renvoi à ...


Sahih Bukhari #1017

١٠١٧ - حدثنا إسماعيل قال: حدثني مالك عن شريك بن عبد الله بن أبي نمر، عن أنس ابن مالك قال: جاء رجل إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال: يا رسول الله هلكت المواشي، وانقطعت السبل فادع الله، فدعا رسول الله صلى الله عليه وسلم فمطروا من جمعة إلى جمعة، فجاء رجل إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقال: يا رسول الله تهدمت البيوت، وتقطعت السبل، وهلكت المواشي، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ((اللهم على رؤس الجبال والآكام، وبطون الأودية، ومنابت الشجر)). فانجابت عن المدينة انجياب الثوب. راجع : ٩٣٢

Narrated Anas bin Maalik: A man came to Allah’s Messenger صلى الله عليه وسلم and said, “O Allah’s Messenger! Livestock are destroyed, and the roads are cut off. So please invoke Allah (for rain).” So Allah’s Messenger صلى الله عليه وسلم invoked (Allah for rain), and it rained from that Friday to the next Friday. Then a man came to Allah’s Messenger صلى الله عليه وسلم and said, “O Allah’s Messenger! Houses have collapsed, roads are cut off, and the livestock are destroyed.” So Allah’s Messenger صلى الله عليه وسلم invoking Allah saying, “O Allah! (Let it rain) on the tops of mountains, on the plateaus, in the valleys, and over the places where trees grow.” So the clouds cleared away from Al-Madinah just as the taking off a garment from one’s body.

[b]Si tu as le hadith en arabe ,je pourrais vérifier !
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 19 Avr 2013, 22:03

eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:
Tu as dit :"le jour de sa Hijra et il est sortit la nuit et les 10 cavalier qui sont venus le tuer n'ont pu le voir alors que lui est passé devant chacun d'eux et a posé de la poussière de la terre sur leur têtes ! en récitant un verset du coran ..."

Peux-tu nous prouver la véracité de cette histoire à dormir debout ?

Aicha a dit : « Le Prophète dit aux musulmans : « votre destination m’a été montrée dans un rêve. C’est une palmeraie située entre deux zones couvertes de pierres noires ». Abou Bakr se prépara pour se rendre à Médine et le Messager lui dit : "Attends. J’espère qu’on va m’y autoriser."

Les tribus de la Mecque decidèrent de tuer le Prophète mais pour éviter les représailles des Banou Hachem tribu du prophète saws , ils décidèrent d’élire vingt jeunes chevaliers parmi les différentes tribus de Quoraïch qui exécuteraient cette mission de nuit. De cette façon, le crime serait partagé par toutes les tribus et Banou Hachem ne pourraient pas se battre seuls contre tous, ni identifier précisément l’assassin Prophète Mohammed saws. Quand ladite nuit tomba, les chevaliers armés d’épées et de lances encerclèrent la maison du Prophète et attendirent qu’il sorte de chez lui pour la prière de l’aube comme il le faisait d’habitude. A l’heure de la prière, le Prophète sortit. Mais les redoutables assaillants ne le remarquèrent pas. Le Prophète sortit de chez lui la tête haute, sans armes. Les hommes qui le guettaient impatiemment ne le virent pourtant pas, enfoncés qu’ils étaient dans un profond sommeil ou, en tout cas, voyant leurs facultés de perception suspendues par Dieu, le Seul Compagnon et Protecteur de Son Prophète ! Et, pour bien marquer son passage, le Prophète fit le tour des chevaliers et posa d'une poignée de sable sur la tête de chacun d’eux. Quand les premières lueurs du matin poignirent, les chevaliers reprirent conscience. Ils virent dans quel état ils étaient et se rendirent compte de l’absence du prophète:

1 - je t'ai demandé la preuve de la véracité de cette histoire de la poussière sur les têtes. Tu n'a présenté aucune preuve. Tu ne peux pas présenter de preuves car il n'en existe pas.
Les hadiths et le Coran ne sont une preuve que pour les musulmans pas pour les non musulmans. Et dans ce forum il n'y a pas que des musulmans.
Donc pour les non-musulmans c'est bien une histoire à dormir de bout...
2 - Cette histoire, tirée de la sira (Biographie de Mahomet) de Ibn Ishaq, tu l'a un peu galvaudé. Lorsque je l'ai raconté telle que je l'ai prise de la sira d'Ibn Ishaq, elle ne t'avait pas plus et tu avais dit qu'Ibn Ishaq n'était pas crédible... car j'avais expliqué a quel point ce récit ressemblait à une comédie vu que les prétendus assassins attendent à l'extérieur au lieu d'entrer pour le tuer. Et le plus marrant c'est lorsque une tierce personne leur a dit que Mohamed était parti, ils sont entrés pour vérifier si Mohamed dormait toujours et ils ont constaté que Mohamed dormait toujours vu qu'il était couvert par son manteau vert ( en réalité c'était Ali qui avait pris l place de Mahomet) . Mais puisqu'ils croyaient que c'était Mahomet qui dormait , pourquoi alors ne l'ont-ils pas tués à ce moment ????


La preuve ?
Mais le coran rapporte le verset afférent à cet événement et je l'ai cité !

Tu veux une preuve qui rejette cette histoire très connues par tous les musulmans depuis la hijra ? cherche là dans les archives des églises peut être .
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Sam 20 Avr 2013, 10:51

ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:



23 Pourquoi nous dire que l'islam est paix et tolérance alors que jamais dans les sociétés islamiques il n'y a de vivre ensemble durable (jamais plus de 50 ans sans heurts et discriminations ou massacres/esclavage) et d'égalité des droits et devoirs entre musulmans et non musulmans ?

Les principes existent ,mais les ennemis de l'islam le guette et arrive parfois à détourner l'attention .Et c'est le travail de satan et ses diables .


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Islam = paix et tolérance ?
Des hadiths comme ça il y en a plein : un vieillard tué uniquement parcequ'il est mécréant.
SAHIH BOUKHARI
I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them
1017. It is related that 'Abdullah said, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited an-Najm at Makka and did sajda in it and those with him did sajda - except for an old man, who took a handful of pebbles and brought them up to his forehead and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."


[b]

Qui croire ? le N° du hadith 1017 me renvoi à ...

Je t'ai dit plusieurs fois qu'il ne fallait pas se fier aux numéros, mais plutôt aux intitulés
Livre 17 : la prosternation pendant la récitation du Coran
Book 23. The Prostration of Qur'an Recitation
Chap 1 : sur ce qui a été rapporté à propos de la prosternation et de sa sunna
Chap I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them

tu as 2 hadiths dans ce hapitre…
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Sam 20 Avr 2013, 10:55

ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:
Tu as dit :"le jour de sa Hijra et il est sortit la nuit et les 10 cavalier qui sont venus le tuer n'ont pu le voir alors que lui est passé devant chacun d'eux et a posé de la poussière de la terre sur leur têtes ! en récitant un verset du coran ..."

Peux-tu nous prouver la véracité de cette histoire à dormir debout ?

Aicha a dit : « Le Prophète dit aux musulmans : « votre destination m’a été montrée dans un rêve. C’est une palmeraie située entre deux zones couvertes de pierres noires ». Abou Bakr se prépara pour se rendre à Médine et le Messager lui dit : "Attends. J’espère qu’on va m’y autoriser."

Les tribus de la Mecque decidèrent de tuer le Prophète mais pour éviter les représailles des Banou Hachem tribu du prophète saws , ils décidèrent d’élire vingt jeunes chevaliers parmi les différentes tribus de Quoraïch qui exécuteraient cette mission de nuit. De cette façon, le crime serait partagé par toutes les tribus et Banou Hachem ne pourraient pas se battre seuls contre tous, ni identifier précisément l’assassin Prophète Mohammed saws. Quand ladite nuit tomba, les chevaliers armés d’épées et de lances encerclèrent la maison du Prophète et attendirent qu’il sorte de chez lui pour la prière de l’aube comme il le faisait d’habitude. A l’heure de la prière, le Prophète sortit. Mais les redoutables assaillants ne le remarquèrent pas. Le Prophète sortit de chez lui la tête haute, sans armes. Les hommes qui le guettaient impatiemment ne le virent pourtant pas, enfoncés qu’ils étaient dans un profond sommeil ou, en tout cas, voyant leurs facultés de perception suspendues par Dieu, le Seul Compagnon et Protecteur de Son Prophète ! Et, pour bien marquer son passage, le Prophète fit le tour des chevaliers et posa d'une poignée de sable sur la tête de chacun d’eux. Quand les premières lueurs du matin poignirent, les chevaliers reprirent conscience. Ils virent dans quel état ils étaient et se rendirent compte de l’absence du prophète:

1 - je t'ai demandé la preuve de la véracité de cette histoire de la poussière sur les têtes. Tu n'a présenté aucune preuve. Tu ne peux pas présenter de preuves car il n'en existe pas.
Les hadiths et le Coran ne sont une preuve que pour les musulmans pas pour les non musulmans. Et dans ce forum il n'y a pas que des musulmans.
Donc pour les non-musulmans c'est bien une histoire à dormir de bout...
2 - Cette histoire, tirée de la sira (Biographie de Mahomet) de Ibn Ishaq, tu l'a un peu galvaudé. Lorsque je l'ai raconté telle que je l'ai prise de la sira d'Ibn Ishaq, elle ne t'avait pas plus et tu avais dit qu'Ibn Ishaq n'était pas crédible... car j'avais expliqué a quel point ce récit ressemblait à une comédie vu que les prétendus assassins attendent à l'extérieur au lieu d'entrer pour le tuer. Et le plus marrant c'est lorsque une tierce personne leur a dit que Mohamed était parti, ils sont entrés pour vérifier si Mohamed dormait toujours et ils ont constaté que Mohamed dormait toujours vu qu'il était couvert par son manteau vert ( en réalité c'était Ali qui avait pris l place de Mahomet) . Mais puisqu'ils croyaient que c'était Mahomet qui dormait , pourquoi alors ne l'ont-ils pas tués à ce moment ????


La preuve ?
Mais le coran rapporte le verset afférent à cet événement et je l'ai cité !

Tu veux une preuve qui rejette cette histoire très connues par tous les musulmans depuis la hijra ? cherche là dans les archives des églises peut être .
Une preuve pour être valable doit être reconnue par tout le monde pas seulement par quelques personnes. Le Coran n'est une preuve que pour toi, pas pour ceux qui nous lisent et qui sont majoritaires ici (ce topic a été lu 159 fois pour l'instant).
Et le détail de ce hadith nous prouve que ce que dit le verset 8-30 est faux.
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Sam 20 Avr 2013, 14:47

eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:


Aicha a dit : « Le Prophète dit aux musulmans : « votre destination m’a été montrée dans un rêve. C’est une palmeraie située entre deux zones couvertes de pierres noires ». Abou Bakr se prépara pour se rendre à Médine et le Messager lui dit : "Attends. J’espère qu’on va m’y autoriser."

Les tribus de la Mecque decidèrent de tuer le Prophète mais pour éviter les représailles des Banou Hachem tribu du prophète saws , ils décidèrent d’élire vingt jeunes chevaliers parmi les différentes tribus de Quoraïch qui exécuteraient cette mission de nuit. De cette façon, le crime serait partagé par toutes les tribus et Banou Hachem ne pourraient pas se battre seuls contre tous, ni identifier précisément l’assassin Prophète Mohammed saws. Quand ladite nuit tomba, les chevaliers armés d’épées et de lances encerclèrent la maison du Prophète et attendirent qu’il sorte de chez lui pour la prière de l’aube comme il le faisait d’habitude. A l’heure de la prière, le Prophète sortit. Mais les redoutables assaillants ne le remarquèrent pas. Le Prophète sortit de chez lui la tête haute, sans armes. Les hommes qui le guettaient impatiemment ne le virent pourtant pas, enfoncés qu’ils étaient dans un profond sommeil ou, en tout cas, voyant leurs facultés de perception suspendues par Dieu, le Seul Compagnon et Protecteur de Son Prophète ! Et, pour bien marquer son passage, le Prophète fit le tour des chevaliers et posa d'une poignée de sable sur la tête de chacun d’eux. Quand les premières lueurs du matin poignirent, les chevaliers reprirent conscience. Ils virent dans quel état ils étaient et se rendirent compte de l’absence du prophète:

1 - je t'ai demandé la preuve de la véracité de cette histoire de la poussière sur les têtes. Tu n'a présenté aucune preuve. Tu ne peux pas présenter de preuves car il n'en existe pas.
Les hadiths et le Coran ne sont une preuve que pour les musulmans pas pour les non musulmans. Et dans ce forum il n'y a pas que des musulmans.
Donc pour les non-musulmans c'est bien une histoire à dormir de bout...
2 - Cette histoire, tirée de la sira (Biographie de Mahomet) de Ibn Ishaq, tu l'a un peu galvaudé. Lorsque je l'ai raconté telle que je l'ai prise de la sira d'Ibn Ishaq, elle ne t'avait pas plus et tu avais dit qu'Ibn Ishaq n'était pas crédible... car j'avais expliqué a quel point ce récit ressemblait à une comédie vu que les prétendus assassins attendent à l'extérieur au lieu d'entrer pour le tuer. Et le plus marrant c'est lorsque une tierce personne leur a dit que Mohamed était parti, ils sont entrés pour vérifier si Mohamed dormait toujours et ils ont constaté que Mohamed dormait toujours vu qu'il était couvert par son manteau vert ( en réalité c'était Ali qui avait pris l place de Mahomet) . Mais puisqu'ils croyaient que c'était Mahomet qui dormait , pourquoi alors ne l'ont-ils pas tués à ce moment ????


La preuve ?
Mais le coran rapporte le verset afférent à cet événement et je l'ai cité !

Tu veux une preuve qui rejette cette histoire très connues par tous les musulmans depuis la hijra ? cherche là dans les archives des églises peut être .
Une preuve pour être valable doit être reconnue par tout le monde pas seulement par quelques personnes. Le Coran n'est une preuve que pour toi, pas pour ceux qui nous lisent et qui sont majoritaires ici (ce topic a été lu 159 fois pour l'instant).
Et le détail de ce hadith nous prouve que ce que dit le verset 8-30 est faux.

Quel poids peut avoir 159 personnes contre plus d'un milliard de musulmans actuels et les milliards qui ont passé depuis la Hijra de Mohamed ? Tous reconnaissait le verset coranique précité ...

Je dors sur mes 2 oreilles sur la véracité du coran et des événement qui ont été à l'origine de la révélation . Aussi tu dois chercher des preuves par toi même et qu'elles soient non pas de béton mais plus solide des la création des cieux et des terres ! Sinon c'est votre petite parole insignifiante contre celle de ton créateur Allah !
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Sam 20 Avr 2013, 15:18

eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:



23 Pourquoi nous dire que l'islam est paix et tolérance alors que jamais dans les sociétés islamiques il n'y a de vivre ensemble durable (jamais plus de 50 ans sans heurts et discriminations ou massacres/esclavage) et d'égalité des droits et devoirs entre musulmans et non musulmans ?

Les principes existent ,mais les ennemis de l'islam le guette et arrive parfois à détourner l'attention .Et c'est le travail de satan et ses diables .


.
Islam = paix et tolérance ?
Des hadiths comme ça il y en a plein : un vieillard tué uniquement parcequ'il est mécréant.
SAHIH BOUKHARI
I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them
1017. It is related that 'Abdullah said, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited an-Najm at Makka and did sajda in it and those with him did sajda - except for an old man, who took a handful of pebbles and brought them up to his forehead and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."


[b]


رواه عطاء بن يسار: أنه سأل زيد بن ثابت رضي الله تعالى عنه فزعم أنه ..
- زعم يعني قال..
..زعم أنه: "قرأ على النبي صلى الله عليه وسلم { وَالنَّجْمِ .. } فلم يسجد فيها" وهذا متفق عليه
..مع أن السجود في { وَالنَّجْمِ .. } ثابت في الأحاديث الصحيحة، بل متواتر. فدل على عدم الوجوب حيث لم يأمره به النبي صلى الله عليه وسلم

D'après Atta'a Bnou Yassir ,il a questionné Zaid Bnou Thabit (ra),et il lui a dit ,Le prophète a lit "An-Najm" ,et il ne s'est pas prosterné (et ce hadith fait l'accord des compagnons et des oulémas ,alors que la prosternation de la récitation est rapporté par plusieurs ,ce qui indique que ce n'est pas une obligation ,puisque le prophète saws ne l'a pas rendu obligatoire .
وزاد نافع من رواية ابن عمر: "إن الله لم يفرض السجود إلا أن نشاء" وهذا رواه البخاري
Nafi'a a ajouté d'une version du fils d'Omar:" Allah n'a pas rendu obligatoire la prosternation de la récitation ,sauf si l'on veut " rapporté par Boukhari .

Comme je viens de te le démontrer par les hadiths de boukhari sur la prosternation de la récitation du coran ,qui n'est nullement obligatoire mais facultative ,ton hadith semble vicié .
Donc je ne vois pas d'où vient ton hadith avec le vieux qui est mort mécréant ??? Aussi tu veux bien rapporter une source fiable en français ou en arabe pour pouvoir vérifier.
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 21 Avr 2013, 15:29

ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:

1 - je t'ai demandé la preuve de la véracité de cette histoire de la poussière sur les têtes. Tu n'a présenté aucune preuve. Tu ne peux pas présenter de preuves car il n'en existe pas.
Les hadiths et le Coran ne sont une preuve que pour les musulmans pas pour les non musulmans. Et dans ce forum il n'y a pas que des musulmans.
Donc pour les non-musulmans c'est bien une histoire à dormir de bout...
2 - Cette histoire, tirée de la sira (Biographie de Mahomet) de Ibn Ishaq, tu l'a un peu galvaudé. Lorsque je l'ai raconté telle que je l'ai prise de la sira d'Ibn Ishaq, elle ne t'avait pas plus et tu avais dit qu'Ibn Ishaq n'était pas crédible... car j'avais expliqué a quel point ce récit ressemblait à une comédie vu que les prétendus assassins attendent à l'extérieur au lieu d'entrer pour le tuer. Et le plus marrant c'est lorsque une tierce personne leur a dit que Mohamed était parti, ils sont entrés pour vérifier si Mohamed dormait toujours et ils ont constaté que Mohamed dormait toujours vu qu'il était couvert par son manteau vert ( en réalité c'était Ali qui avait pris l place de Mahomet) . Mais puisqu'ils croyaient que c'était Mahomet qui dormait , pourquoi alors ne l'ont-ils pas tués à ce moment ????


La preuve ?
Mais le coran rapporte le verset afférent à cet événement et je l'ai cité !

Tu veux une preuve qui rejette cette histoire très connues par tous les musulmans depuis la hijra ? cherche là dans les archives des églises peut être .
Une preuve pour être valable doit être reconnue par tout le monde pas seulement par quelques personnes. Le Coran n'est une preuve que pour toi, pas pour ceux qui nous lisent et qui sont majoritaires ici (ce topic a été lu 159 fois pour l'instant).
Et le détail de ce hadith nous prouve que ce que dit le verset 8-30 est faux.

Quel poids peut avoir 159 personnes contre plus d'un milliard de musulmans actuels et les milliards qui ont passé depuis la Hijra de Mohamed ? Tous reconnaissait le verset coranique précité ...

Je dors sur mes 2 oreilles sur la véracité du coran et des événement qui ont été à l'origine de la révélation . Aussi tu dois chercher des preuves par toi même et qu'elles soient non pas de béton mais plus solide des la création des cieux et des terres ! Sinon c'est votre petite parole insignifiante contre celle de ton créateur Allah !
Le milliard de musulmans ne participent pas au forum, les preuves doivent être fournies à ceux qui lisent ce forum. S'il y a 1,5 milliards de musulmans qui croient au Coran, il y 5,5 milliard d'êtres humains qui n'y croient pas.
Pour prouver que ma parole est insignifiante contre celle d'Allah, il faudrait d'abord que tu puisses nous prouver que c'est lui qui est à l'origine du Coran ...
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 21 Avr 2013, 15:35

ASHTAR a écrit:
eric121 a écrit:
ASHTAR a écrit:



23 Pourquoi nous dire que l'islam est paix et tolérance alors que jamais dans les sociétés islamiques il n'y a de vivre ensemble durable (jamais plus de 50 ans sans heurts et discriminations ou massacres/esclavage) et d'égalité des droits et devoirs entre musulmans et non musulmans ?

Les principes existent ,mais les ennemis de l'islam le guette et arrive parfois à détourner l'attention .Et c'est le travail de satan et ses diables .


.
Islam = paix et tolérance ?
Des hadiths comme ça il y en a plein : un vieillard tué uniquement parcequ'il est mécréant.
SAHIH BOUKHARI
I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them
1017. It is related that 'Abdullah said, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited an-Najm at Makka and did sajda in it and those with him did sajda - except for an old man, who took a handful of pebbles and brought them up to his forehead and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."


[b]


رواه عطاء بن يسار: أنه سأل زيد بن ثابت رضي الله تعالى عنه فزعم أنه ..
- زعم يعني قال..
..زعم أنه: "قرأ على النبي صلى الله عليه وسلم { وَالنَّجْمِ .. } فلم يسجد فيها" وهذا متفق عليه
..مع أن السجود في { وَالنَّجْمِ .. } ثابت في الأحاديث الصحيحة، بل متواتر. فدل على عدم الوجوب حيث لم يأمره به النبي صلى الله عليه وسلم

D'après Atta'a Bnou Yassir ,il a questionné Zaid Bnou Thabit (ra),et il lui a dit ,Le prophète a lit "An-Najm" ,et il ne s'est pas prosterné (et ce hadith fait l'accord des compagnons et des oulémas ,alors que la prosternation de la récitation est rapporté par plusieurs ,ce qui indique que ce n'est pas une obligation ,puisque le prophète saws ne l'a pas rendu obligatoire .
وزاد نافع من رواية ابن عمر: "إن الله لم يفرض السجود إلا أن نشاء" وهذا رواه البخاري
Nafi'a a ajouté d'une version du fils d'Omar:" Allah n'a pas rendu obligatoire la prosternation de la récitation ,sauf si l'on veut " rapporté par Boukhari .

Comme je viens de te le démontrer par les hadiths de boukhari sur la prosternation de la récitation du coran ,qui n'est nullement obligatoire mais facultative ,ton hadith semble vicié .
Donc je ne vois pas d'où vient ton hadith avec le vieux qui est mort mécréant ??? Aussi tu veux bien rapporter une source fiable en français ou en arabe pour pouvoir vérifier.
Je n'ai jamais parlé de prosternation, HS comme toujours
POur le hadith du vieillard abattu, je t'ai donné les références plus haut (ne regarde pas les numéros, mais les titres) : http://bewley.virtualave.net/bukhari10.html#23
I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them
1017. It is related that 'Abdullah said, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited an-Najm at Makka and did sajda in it and those with him did sajda - except for an old man, who took a handful of pebbles and brought them up to his forehead and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."
IV: The prostration for Surat an-Najm
Ibn 'Abbas transmitted it from the Prophet, may Allah bless him and grant him peace.
1020. It is related from 'Abdullah, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited Surat an-Najm and did sajda in it and all of the people did sajda, but one man there took a handful of pebbles or earth and brought it up to his face and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 21 Avr 2013, 18:30

http://sahihboukhari.free.fr/t1/17.htm
Spoiler:
 

1. 'Abdallah a dit : "Le Prophète récita la sourate En-Nadjm (sourate LIII) pendant qu'il était à la Mecque. Au cours de cette récitation, il se prosterna, et ainsi firent tous ceux qui étaient avec lui, sauf un vieillard qui prit une poignée de cailloux ou de terre et la porta à son front en disant : "Cela me suffit." Plus tard, j'ai vu cet homme être tué étant encore infidèle."

Qu'est ce qu'il a ce hadith ?
Si le vieux a été tué dans une des batailles contre Mohamed ? (donc tué parmi les infidèles !)

Cela ne te plais pas qu'un vieux combat Mohamed et soit tué ?
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eric121



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Ven 26 Avr 2013, 16:13

ASHTAR a écrit:
http://sahihboukhari.free.fr/t1/17.htm
Spoiler:
 

1. 'Abdallah a dit : "Le Prophète récita la sourate En-Nadjm (sourate LIII) pendant qu'il était à la Mecque. Au cours de cette récitation, il se prosterna, et ainsi firent tous ceux qui étaient avec lui, sauf un vieillard qui prit une poignée de cailloux ou de terre et la porta à son front en disant : "Cela me suffit." Plus tard, j'ai vu cet homme être tué étant encore infidèle."

Qu'est ce qu'il a ce hadith ?
Si le vieux a été tué dans une des batailles contre Mohamed ? (donc tué parmi les infidèles !)

Cela ne te plais pas qu'un vieux combat Mohamed et soit tué ?
Là tu a atteint le summum du mensonge. Nulle part dans ce hadith il n'est dit que ce vieillard a été tué dans une bataille. Tu le vois bien que c'est écrit noir sur blanc que s'il a été tué c'est parcequ'il ne s'est pas prosterné comme les autres... relis bien et apprend à bien lire...
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christophe



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Sam 27 Avr 2013, 09:51

Bonjour Ashtar

A la question qui vous est posé:
Quelle langue parlait Mohamed avant de prêcher le Coran ? Vous répondez l'arabe!

Qu’elle est votre compréhension de se verset :

http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-016-An-Nahl-Les-es-tbeilles-francais.html103.
Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

Christophe


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Augustinus



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 28 Avr 2013, 18:55

Considérons cette question de la falsification des Saintes Ecritures (la Bible) par l'Islam. Cette théorie soulève des questions qui me viennent de bon sens, Ashtar.

1) Où se trouvent les exemplaires originaux non falsifiés?
2) Si vous affirmiez qu'ils ont disparu, personne ne peut donc montrer ce que disaient ces textes originaux de la Bible. Vous non plus.
3) A quel moment précis est intervenue la falsification de la Bible?
4) Cette théorie de la falsification de la Bible ne s'explique que si elle a été faite avant la venue de Mahomet. Quels furent les auteurs de ces falsifications (Ancien Testament et Nouveau Testament)?
5) Mais reste-t-il dans la Bible un seul verset qui annoncerait la venue de votre prophète Mahomet? Si oui, pourquoi donner une chance de sauver les Ecritures Saintes en annonçant qu'un autre prophète rétablira la vérité? Si non, ce serait du bon sens, puisque ce complot que dénonce l'Islam, gêne l'Islam et le Coran qui est très différent de la Bible. Alors, reste-t-il une preuve qu'un prophète après le Christ (le Messie) viendra après lui, et à quoi servirait un Nième prophète une fois le Christ venu sur terre, puisque tous les prophètes, tous juifs, l'ont annoncé venir et qu'il est venu, et que "les juifs ont tué le Messie", reconnait le Coran!
6) Si les Saintes Ecritures ont été falsifiées, comme le dit le Coran, comment Dieu est-il incapable de protéger ses Ecritures Saintes? Quel est ce dieu Allah dans lequel vous croyez qui a échoué dans la protection de Ses Saintes Ecritures tant de fois?
7) Enfin, expliquez-moi la sourate 4, sourate An Nisa, سُورَة النِسَاء, que je vous cite en arabe pour vous aider: "وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوه ُُ وَمَا صَلَبُوه ُُ وَلَكِنْ شُبِّه ََ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيه ِِ لَفِي شَكّ ٍ مِنْهُ ۚ مَا لَهُمْ بِه ِِ مِنْ عِلْم ٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوه ُُ يَقِينا" Les juifs y affirment avoir tué le Messie. Mais ce texte n'a aucun sens, chers internautes et cher Ashtar, puisque les juifs n'ont pas cru que Jésus était le Messie, et c'est pourquoi justement ils ont demandé que ce Jésus, imposteur, soit mis à mort. Les juifs ne peuvent donc pas dans le Coran, dans ce verset, dire qu'ils ont "vraiment tué le Christ, Isa (Jésus), fils de Myriam, le Messager d'Allah" D'une part, c'est un mensonge au sujet des juifs en affirmant qu'ils ont reconnu Jésus comme le Messie. Et d'autre part, le Coran nie la crucifixion de Jésus. Alors pourquoi Allah a-t-il trompé tout le monde? Eh oui, votre Allah vous trompe en vous faisant croire que les juifs ont reconnu en Jésus le Messie, et il trompe en mettant quelqu'un d'autre sur la croix à la place de Jésus, pour y mourir.

J'attends vos réponses aux 7 questions. Prenez votre temps, j'ai tout mon temps. Si vous vous sentiez gêné de ne pas pouvoir me répondre, je comprendrai votre silence aussi.
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Jeff_



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 19 Mai 2013, 01:49

Ah l'échange spirituel œcuménique Very Happy

Ca me rappelle de franches parties de rigolades quand les témoins
de jéhovah passaient chez moi pour essayer de m'expliquer que leur
gourou Franc-maçon Charles Taze Russell détenait la vraie traduction
des évangiles Very Happy
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Augustinus



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 19 Mai 2013, 03:57

J'attends vos réponses à mes 7 questions, Ashtar... Si vous vous sentiez gêné de ne pas pouvoir me répondre, je comprendrai votre silence aussi.
Tout comme j'ai bien compris qu'aucun mouvement spirituel (Témoins de Jéhovah, Mormons, pentecôtistes) ne soit revenu, tenant leur promesse à chaque fois qu'ils allaient demander "à leur supérieur" les réponses, désemparés.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 19 Mai 2013, 11:06

Bon, comme c'est Dimanche, et que j'ai un peu de temps libre, je m'y mets aussi... Une seule question :

Allah affirme, dans votre Coran, comme Vérité révélée, que... La Terre est plate drunken

Que répondez-vous ???
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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 19 Mai 2013, 20:45

Mécréant-LV a écrit:
Bon, comme c'est Dimanche, et que j'ai un peu de temps libre, je m'y mets aussi... Une seule question :

Allah affirme, dans votre Coran, comme Vérité révélée, que... La Terre est plate drunken

Que répondez-vous ???
Avec le christianisme, les choses se compliquent quelque peu. D'un côté, nombre de religieux acceptèrent sans difficultés les données de l'astronomie antique.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 19 Mai 2013, 21:27

zlitni a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Bon, comme c'est Dimanche, et que j'ai un peu de temps libre, je m'y mets aussi... Une seule question :

Allah affirme, dans votre Coran, comme Vérité révélée, que... La Terre est plate drunken

Que répondez-vous ???
Avec le christianisme, les choses se compliquent quelque peu. D'un côté, nombre de religieux acceptèrent sans difficultés les données de l'astronomie antique.

Le fait de définir la terre comme une sphère ne relève pas de l'astronomie mais de la géographie.

Pour en revenir au coran, non seulement il affirme que la terre est plate, mais il le fait huit siècles après qu'Eratosthène a calculé la circonférence de la terre. Etrange, non. Dieu ignorait-il l'existence des calculs (plutôt précis pour l'époque) d'Eratosthène?
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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Dim 19 Mai 2013, 22:50

salam lebob
Lebob a écrit:
Le fait de définir la terre comme une sphère ne relève pas de l'astronomie mais de la géographie.
Ptolémée est l’auteur d’un traité d’astronomie connu sous le nom de l’Almageste qui propose un modèle géocentrique du système solaire, qui fut accepté dans les mondes occidental et arabe pendant plus de mille trois cents ans. Aussi, ce système a été reconnu en Europe et utilisé comme référence pendant plus de 14 siècles avant que Nicolas Copernic n'élabore sa théorie: le système héliocentrique ou héliocentrisme (1543), appuyé par Galileo Galilei (Galilée), qui fut accusé d'hérésie par l'Église
Lebob a écrit:
Pour en revenir au coran, non seulement il affirme que la terre est plate, mais il le fait huit siècles après qu'Eratosthène a calculé la circonférence de la terre. Etrange, non.
Il est seulement à l'origine de la mesure de la circonférence de la Terre, d'autres avaient déjà affirmé que a Terre était ronde, notamment des marins qui pouvaient appercevoir la courbure de la Terre. Eratosthène a entendu dire qu'à Syene, qu'il était possible de voir le soleil au fond d'un puit lors du solstice de printemps, cela s'explique que la ville est située sur le tropique du Cancer. Eratosthène, située à Alexandrie a pris une obélisque pour mesurer l'angle de l'ombre. Par la théorie des angles correspondants, il a pu déterminer l'angle au centre de la Terre et partir de la distance Syene - Alexandrie, la distance la circonférence de la Terre.
Mais
Avant lui, Aristarque de Samos (~310-~230 av. J.-C.) non seulement proposa une méthode correcte pour mesurer les distances entre la Lune et la Terre, et entre la Terre et le Soleil, mais il proposa le premier l'hypothèse héliocentrique, c'est-à-dire l'idée selon laquelle c'est la terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse. Si la question de la forme de la Terre ne posa aucun problème particulier, on peut faire remarquer que l'hypothèse d'Aristarque fut condamnée par le stoïcien Cléanthe, qui proposa qu'on le poursuive pour impiété : ce que personne ne fit. Avant donc le christianisme, l'hypothèse héliocentrique posait un problème religieux mais nullement la question de la forme de la Terre.
Lebob a écrit:
Dieu ignorait-il l'existence des calculs (plutôt précis pour l'époque) d'Eratosthène?
Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon Nous l'avons nivelée!

Le Soleil et la Lune (évoluent) selon un calcul (minutieux)." (Sourate 55, "le Très Miséricordieux"5),
Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)
Nous pouvons lire à ce sujet dans un autre verset:
"Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun voguant dans une orbite." (Sourate 21, "les prophètes", v. 33)
Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5)
si tu veux l'explication de ces versets je suis là
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Jeff_



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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Sam 25 Mai 2013, 01:53

zlitni "Ptolémée est l’auteur d’un traité d’astronomie
connu sous le nom de l’Almageste qui propose un modèle géocentrique du
système solaire, qui fut accepté dans les mondes occidental et arabe
pendant plus de mille trois cents ans. Aussi, ce système a été reconnu
en Europe et utilisé comme référence pendant plus de 14 siècles avant
que Nicolas Copernic n'élabore sa théorie: le système héliocentrique ou
héliocentrisme (1543), appuyé par Galileo Galilei (Galilée), qui fut
accusé d'hérésie par l'Église
"

__________________________________________________________________

Mon cher Zlitni, je pense que tu es très mal informé à propos de Galilée. Prends
donc le temps de te cultiver autrement qu'en répétant bêtement ce que tu as
entendu dire.


INTRODUCTION A PROPOS DE L'HISTOIRE DE GALILEE


De toutes les attaques lancées contre l’Eglise l’affaire Galilée est la plus répandue. Il faut dire qu’elle cumule tous les avantages : opposition radicale entre la foi et la raison, dénonciation de l’obscurantisme, de l’intégrisme de l’Inquisition et par là de l’Eglise, puissance et omnipotence de Rome qui impose sa loi aux Etats. Galilée est mouvant et si malléable qu’il est devenu le héraut de l’athéisme pour les anticléricaux, qui en on fait le pourfendeur de la puissance divine. Cette image d’Epinal est pourtant loin de la réalité. Galilée, chargé de chaînes, ployant sous le poids de la torture, gisant dans les geôles humides des tribunaux ecclésiastiques, cédant aux pressions, renonçant à reconnaître le mouvement de la Terre autour du Soleil, enfermé, jusqu’à la fin de ses jours, dans une cellule. Mais de tout cela rien n’est vrai. Sur l’opposition systématique de l’Eglise envers le savant, sur la raison du procès, les mythes se trompent et la vérité s’ignore.

Pour comprendre Galilée il faut d’abord avoir à l’esprit le cadre scientifique du temps (celui du XVII° siècle), le contexte politique, le fonctionnement de Rome, toutes choses que les contempteurs de l’Eglise se gardent bien de voir. Si Galilée est un symbole c’est celui de la petitesse des hommes, de leur mesquinerie, et non celui de l’obscurantisme.
L’ASTRONOMIE AU XVII° SIECLE


La science avance par controverses et par réaction. A chaque théorie nouvelle il y a des oppositions, des combats, des erreurs aussi qui sont formulées, cela est normal et fait partie du progrès scientifique qui pour avancer à besoin de contradiction. On le voit aujourd’hui sur les sujets comme les OGM, le changement climatique, les éoliennes, les avis sont partagés, les débats sont vifs, qui peut s’en plaindre ? Et bien au XVII° siècle, au moment de l’émergence de la théorie hélio centriste, c’était la même chose. Des savants la défendaient, d’autres la refusaient, certains, comme Copernic, la défendaient mais avec des preuves et des arguments qui étaient faux. Dans le domaine scientifique c’est la pluralité qui amène vers la vérité et on ne peut pas reprocher à des astronomes d’avoir défendus le géocentrisme, alors même que les outils de l’époque ne permettaient pas de l’infirmer.

Surtout, la science du XVII°, que ce soit l’astronomie, la physique, les mathématiques, est liée à la foi. Il n’y a pas, comme aujourd’hui, de découpage du savoir. Les philosophes sont aussi des théologiens et des scientifiques, à la manière d’Aristote ou de saint Thomas d’Aquin qui peuvent écrire aussi bien des livres de physique que de philosophie. L’étude de la Nature va de pair avec l’étude de la Bible, et les deux s’enrichissent. C’est pourquoi il est absurde, et c’est même un non sens, d’opposer la foi et la science. Copernic est un chanoine et le cardinal Bellarmin, théologien et docteur de l’Eglise, un scientifique. Les jésuites, qui dominent la production intellectuelle du temps, sont aussi les fondateurs d’une université pontificale à Rome, qui est en pointe sur tous les sujets scientifiques. Galilée n’a jamais cherché à détruire Dieu ou l’Eglise. Il est profondément croyant, une de ses filles est religieuse et il compte de très nombreux amis parmi les jésuites et les membres de la Curie romaine, dont Robert Bellarmin et le futur Urbain VIII.

Néanmoins, pour comprendre la genèse de l’affaire Galilée, pour comprendre les raisons du procès de 1633, il faut avoir à l’esprit quelques éléments de science du temps. Le XVII° siècle voit un accroissement de la recherche scientifique marqué par la rivalité entre les protestants et les catholiques. La question de la place de la Terre dans l’univers et de sa rotation pose problème. Les astronomes et les universitaires se penchent sur ce sujet. La théorie du scientifique grec Ptolémée, selon laquelle le Soleil tourne autour de la Terre, satisfait tout le monde, surtout elle à l’avantage d’être compatible avec les Ecritures, où plutôt avec l’exégèse qu’on en fait. Ainsi dans le livre de Josué le prophète demande à Dieu d’arrêter le Soleil pour punir les ennemis, et Dieu s’exécute :

(Josué c10,v12) Alors Josué parla au Seigneur, le jour où le Seigneur livra les Amorrhéens aux enfants d’Israël, et il dit à la vue d’Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, et toi, lune, sur la vallée d’Ajalon !
(Josué c10,v12) Et le soleil s’arrêta, et la lune se tint immobile, jusqu’à ce que la nation se fut vengée de ses ennemis. Cela n’est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Et le soleil s’arrêta au milieu du ciel, et ne se hâta point de se coucher, presque un jour entier.

Les scientifiques ont interprété ces paroles comme étant une preuve du géocentrisme. Pour leur part les théologiens font confiance aux scientifiques, s’ils disent que le Soleil tourne autour de la Terre ils sont prêts à les croire. Pour autant ils sont aussi conscients que la science peut-être remise en cause, saint Thomas d’Aquin l’exprime très bien :

« Bien que ces hypothèses (celles de Ptolémée) paraissent sauver les apparences, il ne faut pas affirmer qu’elles sont vraies car on pourrait peut-être expliquer les mouvements apparents des astres par quelques autres procédés que les humains n’ont point encore conçus »

Cela montre toute l’ouverture de l’Eglise. L’Eglise n’est pas bloquée, elle cherche la vérité, elle est prête à l’accepter à condition qu’on lui prouve. Et si la vérité s’avérait contraire à l’exégèse alors il faudrait avoir le courage de revoir l’exégèse, et non pas de revoir la vérité, comme l’écrit le cardinal Bellarmin dans une lettre à Catherine de Lorraine :

« Je dis que, s’il y avait une vraie démonstration que le soleil se tient au centre du monde et la terre dans le troisième ciel, et que le soleil ne tourne pas autour de la terre mais que la terre tourne autour du soleil, alors il faudrait procéder avec beaucoup d’attention pour expliquer les Ecritures qui semblent contraires à cette démonstration, et il faudrait plutôt dire que nous ne les comprenons pas plutôt que dire que serait faux ce qui est démontré. Mais je ne croirai pas qu’une telle démonstration existe aussi longtemps qu’elle ne me sera pas montrée. »

En effet, comme le dit très clairement la dernière phrase, pour l’instant c’est la thèse du géocentrisme qui prévaut et les tenants de l’héliocentrisme n’en sont qu’à la formulation d’hypothèses qui demeurent sans preuve.

Copernic, est le fondateur de l’astronomie moderne. Pour lui la Terre peut tourner autour du soleil mais ce n’est qu’une hypothèse, il faut la vérifier. Toute sa vie il est resté sur la ligne de l’hypothèse et n’a jamais pu prouver ce qu’il avançait. De plus Copernic n’est pas un grand observateur, il pense qu’on peut faire un système plus simple que celui de Ptolémée, pourtant son système est très compliqué, si compliqué d’ailleurs que Galilée n’a jamais lu ses livres en profondeur, alors même qu’il va défendre sa thèse. Pour Copernic les astres tournent autour d’un point, ils tournent sur des cercles or cela ne marche pas. Il reste au système des cercles alors que c’est le système des ellipses (celle de Kepler) qui est véridique. Ainsi, si Copernic a eu raison en soutenant l’héliocentrisme, il a eu tort en soutenant les cercles contre les ellipses. Cela prouve la complexité de la science, loin du duel binaire obscurantistes/scientifiques, Eglise/Galilée. D’ailleurs le pape Clément VII demande expressément que les thèses de Copernic lui soient communiquées pour qu’ils puissent en prendre connaissance. Un cardinal va le voir pour l’encourager dans ses travaux, le pape lui-même encourage Copernic à écrire un livre pour présenter ses hypothèses.

L’Eglise catholique est favorable à Copernic. Bien sûr il y a parmi ses membres, et même parmi des membres haut placés, des gens qui le réfutent, mais encore une fois cela fait partie de la démarche scientifique, et même s’ils ont eu tort ils ont aussi contribué, par leur opposition, à l’avancée de la science. Dire qu’il y a opposition entre les Ecritures et la Nature est faux, d’abord parce que les deux ont la même origine, à savoir Dieu, qui ne peut se déjuger de l’un dans l’autre, ensuite parce que l’Eglise n’a jamais fait de lecture littérale de la Bible, elle a toujours prôné l’exégèse et l’interprétation. La lecture littérale, et donc le fondamentalisme, est le fait des protestants et en premier lieu de Luther et Calvin qui ont eux toujours été opposés aux thèses hélio centristes et ont condamné Copernic. D’ailleurs la science ne les intéresse guère, ils sont trop préoccupés à mettre à sac les biens de l’Eglise catholique pour avoir le temps de s’occuper des sciences et de lire des ouvrages trop ardus. Il faut aussi noter que les idées de Copernic ne se diffusent pas du tout en partie parce que son livre est illisible car très mal écrit.

Le véritable fondateur de l’héliocentrisme scientifique est Kepler qui est protestant. Kepler est autant astronome qu’astrologue, en dehors de ses observations célestes il rédige des almanachs et se mêle d’astrologie. Il a trois idées géniales regroupées dans les fameuses lois de Kepler. La principale des lois étant que les planètes ne tournent pas sur des cercles mais autour des ellipses dont le soleil est un foyer. Cela explique tout, on comprend alors les variations de vitesse, chaque planète a son orbite mais c’est une orbite d’ellipse. Mais comme pour Copernic il n’a pas de postérité à l’époque, ses idées ne se diffusent pas. Notons d’ailleurs que Galilée n’a jamais cru aux ellipses et qu’il est resté fidèle à la théorie des cercles qui est complètement fausse. Enfin il faut terminer ce bref tableau de l’état astronomique au XVII° siècle par le nom du danois Tycho Brahé. C’est l’astronome le plus célèbre, le plus adulé. Il est admiré par les jésuites et par Bellarmin, il obtient en 1620 du Saint-Office le droit de publier ses livres. Brahé fait partie des géocentristes.
QUI EST GALILEE ?


Qui est Galileo Galilée, cette figure de l’obscurantisme ecclésial ? Un bref portrait biographique s’impose. Galilée est né en 1564 à Pise de parents modestes. En 1584 il entre à l’université de Pise, il travaille sur les solides. Ce n’est pas un astronome mais un mathématicien. Très tôt il sait s’entourer et se faire des amis importants et devient ce qu’il sera pour le reste de sa vie, à savoir un courtisan. Très introduit dans le milieu jésuite il se fait aider par eux pour obtenir un poste de professeur de mathématiques à l’université de Pise pour un contrat de trois ans (1589-1591). Il a pourtant le mauvais goût de copier son cours sur celui de l’université des jésuites de Rome, les pages en sont exactement identiques. Surtout il a la grande capacité de se mettre à dos tout le corps professoral par sa vanité, son insolence et ses manières. Ses collègues le regardent comme un étudiant attardé lui qui ose dire qu’il n’aime pas porter la toge parce qu’elle le gêne pour aller au bordel. Ayant réussi à se faire autant d’ennemis son contrat de trois ans n’est pas renouvelé et en 1591 il quitte l’université de Pise. Il obtient un poste à Padoue (1592) où il reste jusqu’en 1610. Il commence à écrire sur la mécanique, toujours aidé par les jésuites. Il devient professeur d’astronomie mais demeure ptoléméen.

Il faut bien dire que Galilée n’a pas été un grand scientifique et qu’il s’est beaucoup trompé, tout en attaquant vertement les scientifiques qui avaient raison. Ainsi sa théorie des marées ne tient pas debout. Pour lui s’il y a des marées c’est à cause de la double rotation de la Terre sur elle-même puis de la Terre autour du Soleil et, lorsque les deux mouvements sont en phase il y a accélération et quand les deux mouvements sont contraires il y a régression et l’eau revient. A tout ceux qui lui opposent que c’est la Lune qui est responsable des marées il répond par des moqueries. De même sur les comètes dont il pense que ce sont des illusions d’optiques issues d’effets gazeux et non pas du tout des corps solides, là aussi il persiste dans son erreur, tout comme dans son refus, nous l’avons vu, d’adhérer à la théorie des ellipses et de rester à celle des cercles. Le problème de Galilée c’est, qu’englué dans son rôle de courtisan, il manque terriblement d’humilité. Si plus tard il se rallie à la théorie de Copernic il n’a jamais pu apporter une preuve de cette théorie, et d’ailleurs il n’a jamais beaucoup lu Copernic.

La chance de Galilée va se poser sur les lunettes. En 1608 apparaissent les premières longues vues en Hollande. Ce sont des morceaux de verres polis assemblés dans un tube qui servent pour observer des paysages lointains. Elles sont fréquemment vendues dans les magasins. En 1609 un marchand hollandais arrive à Venise pour les proposer à la Sérénissime, elles peuvent en effet être très utile pour observer les pirates de loin. Galilée a des problèmes d’argent, aussi, en plus de ses cours, il vend du matériel scientifique. Apprenant la venue de ce marchand il demande à l’un de ses amis qui siègent au Conseil des Dix à Venise de le faire arrêter pour qu’il puisse lui prendre sa lunette. L’ami s’exécute, le Hollandais est arrêté sous un prétexte quelconque et Galilée s’empare de la lunette. Il la démonte et arrive à en refaire une autre qui grossit beaucoup plus (environ 30 fois). Il va alors devant le Conseil de Venise auquel il offre la lunette. Pour le remercier le Conseil lui donne une grosse somme d’argent et un poste de professeur à vie dans l’université de la ville.

Galilée est toutefois très habile, il n’utilise pas la lunette qu’à des fins courtisanes mais s’en sert aussi pour des observations astronomiques. Il observe la Lune et Jupiter et découvre quatre satellites autour de cette planète qu’il nomme du nom des Médicis. Pour le remercier de cette touchante observance le grand-duc de Toscane (un Médicis) le nomme philosophe et astronome en chef de Florence. C’est l’accélération de la gloire et la fin des soucis matériels. Il effectue alors un voyage à Rome qui est un triomphe, il est reçu par le cardinal Del Monte, tout Rome est enthousiaste pour lui. Bien qu’il n’ait jamais lu Copernic il développe l’idée de l’héliocentrisme parce que c’est nouveau et parce que cela permet de se faire connaître, il irrite ainsi les mandarins de l’université parmi lesquels il se fait beaucoup d’ennemis qui cherchent à lui nuire. Il n’en a cure car il est protégé par de très puissants hommes d’Eglise.
L’AFFAIRE GALILEE ?


Mais Galilée a le tort de vouloir se mêler de théologie et d’interprétation des Ecritures, et c’est là que les problèmes vont arriver. Le Canon du Concile de Trente est très clair : « Seule l’Eglise catholique a le droit d’interpréter les Ecritures », l’Ecriture est le fait des théologiens, pas des autres, car si on laisse l’interprétation à tout le monde cela devient n’importe quoi comme on a pu le constater dans les cas de Luther, Calvin et des autres protestants.

Or Galilée veut faire de la théologie alors qu’on ne lui demande rien. Pour lui il y a le grand livre de la Nature écrit par Dieu, comme le Grand livre des Ecritures, or le grand livre de la nature ne peut pas se tromper alors que le grand livre des Ecritures si. La Nature doit donc avoir le pas sur la manière d’interpréter les Ecritures. Devant ce charabia théologique on lui demande gentiment de cesser ses interprétations aussi justes que ses fulgurances scientifiques mais Galilée insiste, ce qui commence à énerver un peu. De plus il expose la théorie hélio centriste mais sans en jamais apporter de preuves, ce qui n’est pas très scientifique. On lui demande des preuves de ce qu’il avance, il n’en donnera jamais. Devant cette attitude une première mise en garde a lieu en 1616. Le pape demande à Bellarmin, qui est le supérieur de la Congrégation du Saint-Office, d’enquêter sur Galilée et de lui demander plus de modestie. Bellarmin fait tout pour éviter un procès spectaculaire et faire en sorte que le problème soit résolu dans la discrétion.

Bellarmin regarde l’état de la science de son temps : il y a les astronomes antiques, qui sont géo centristes, il y a Copernic mais sa théorie n’est pas claire et il a d’ailleurs toujours dit que ce n’est qu’une hypothèse, il y a Tycho Brahé, qui est lui aussi géo centriste et il y a Kepler, mais ce dernier mélange astronomie et astrologie et sa mère a failli se faire brûler comme sorcière donc on s’en méfie. Et puis il y a Galilée qui est hélio centriste mais qui n’a jamais apporté aucune preuve de sa théorie. Donc pour Bellarmin, en l’état de la connaissance scientifique, il ne peut y avoir que le géocentrisme. Ce que l’on reproche à Galilée ce n’est pas son héliocentrisme, c’est de le professer sans en apporter de preuve. Bellarmin demande alors à Galilée de le considérer comme une théorie, une hypothèse, et non pas comme un fait.

Le 26 février 1616 Bellarmin exhorte Galilée « à renoncer à son opinion erronée ». Mais Galilée n’est nullement contraint d’abjurer ou de faire pénitence, il n’y a eu aucun procès, aucune sentence, Galilée a même rencontré le pape et a pu rentrer tranquillement chez lui à Florence. On lui permet de travailler sur des hypothèses tant qu’il dit que ce sont des hypothèses mais on lui interdit de professer les travaux de Copernic sans prouver ce qu’il avance. Galilée est d’accord et signe un papier par lequel il reconnaît cette sentence.

On pense en avoir fini mais c’était sans compter sur le caractère orgueilleux de l’homme. Car Galilée continue de diffuser la théorie de Copernic. Il publie même un livre (Dialogue sur les deux grands systèmes du monde) sur la théorie de Ptolémée et de Copernic. Dans ce livre on trouve le dialogue de trois personnes durant quatre jours. Une personne est un partisan de Ptolémée, une un copernicien et la troisième est un idiot, or l’idiot (Simplicio) est un portrait transparent du pape Urbain VIII, ce qui choque beaucoup parce que Galilée est un ami d’Urbain VIII et qu’ils ont travaillé ensemble.

En effet, le 6 août 1623, Maffeo Barberini, « le pape des intellectuels » a été élu sous le nom d’Urbain VIII. C’est un protecteur des arts et des sciences, un grand ami de Galilée avec qui il partage des recherches scientifiques. Galilée écrit le Dialogue sur les deux grands systèmes du monde en 1630. Il cherche à obtenir l’imprimatur à Rome et va voir pour cela le maître du Sacré Palais qui est très disposé à son égard. Galilée demande l’autorisation de publier son livre au fonctionnaire responsable de la censure dans la ville sainte et celui-ci le lui accorde. Mais pour Galilée ce fut une erreur fatale. Ayant été accroché quelques années auparavant par l’Inquisition c’est vers elle qu’il aurait dû se tourner, et comme le Saint-Office était dirigé par le pape, à savoir Urbain VIII, il aurait obtenu son autorisation sans problème. Or ne le faisant pas il crée un conflit d’intérêt entre le Saint-Office et le maître du Sacré Palais, c’est là que réside l’affrontement et le procès de 1633, et non pas entre l’Eglise et la science.
DE LA MESQUINERIE HUMAINE


Il existe une grande complexité et une grande désorganisation entre les quatre institutions chargées d’exercer l’autorité de l’Eglise sur les écrivains et les penseurs : la papauté, les maîtres du Sacré Palais, l’Inquisition romaine, la Congrégation de l’Index. Ces quatre institutions sont bureaucratisées et se font concurrence l’une l’autre. De plus il y a une tension entre le Saint-Office et la cour pontificale. Ce que veut faire Galilée s’est jouer au courtisan, c’est-à-dire court-circuiter l’Inquisition romaine et la Congrégation de l’Index en atteignant directement le pape, qui est son ami. Le Saint-Office ne fait pas qu’interdire des livres, il donne aussi son autorisation pour certains, comme par exemple les écrits de Tycho Brahé, que Galilée pense avoir discrédité dans son Dialogue alors que c’est lui qui s’est trompé, et qui paraissent en 1632 avec l’imprimatur. En 1616 l’Inquisition a jugé « absurde » l’hypothèse hélio centriste, mais c’était il y a quinze ans, depuis les hommes ont changé et la science a progressé.

A Rome on sait bien que la Congrégation de l’Index ne marche pas bien, qu’elle est bureaucratique, que ses membres manquent de compétence. Le Pape, les prélats se moquent d’elle et savent qu’il faut la réformer, pour autant ils n’admettent pas qu’un laïc orgueilleux et vindicatif cherchent à la contourner. De plus le Pape a donné son autorisation à la publication du livre à Rome, ce que Galilée a approuvé, mais il le publie à Florence. Ajouté à sa caricature Urbain VIII est furieux.

Ainsi Galilée est convoqué en 1633 devant le tribunal de l’Inquisition pour s’expliquer sur ses agissements. Rassurons-nous il n’est pas torturé, il est même très bien traité puisqu’il est logé d’abord dans le palais de l’ambassadeur de Florence puis dans le palais du procureur, ce qui est du jamais vu. Devant le tribunal ses propos sont incohérents. Il dit qu’il attaque la théorie de Copernic et qu’il défend Ptolémée alors que ce n’est pas vrai, il ment expressément devant les juges. Puis il se rend compte qu’il a tort et se rend. Le jugement de l’Inquisition est connu :

Nous te condamnons à la prison formelle de ce Saint Office pour le temps qu’il nous plaira de fixer. De plus, au titre d’une pénitence salutaire, nous t’ordonnons de réciter les 7 psaumes de la pénitence salutaire, une fois par semaine, pendant les trois prochaines années. Galilée n’a pas été contraint de renoncer de croire que la Terre tourne autour du Soleil, il n’a pas dit epur si movo, et pourtant elle tourne, il n’a pas non plus effectué de jours de prison, pas un seul. Après le procès il a passé six mois chez un ami archevêque puis il fut assigné à résidence dans sa villa de Florence mais il vit très bien, il reçoit des amis, sort, fait des fêtes, reçoit Torricelli. Il décède tranquillement sept ans après le procès.
LE MYTHE GALILEE


Reconnaissons que la vérité sur Galilée est bien fade et terne, sa légende et son mythe ont plus de panache et de corps. Par le procès de 1633 on a voulu faire taire un orgueilleux qui a largement abusé de la clémence pontificale. Au cœur de ce procès se trouve aussi le règlement d’un conflit d’intérêt entre le Saint-Office et la Congrégation de l’Index. L’Inquisition veut ridiculiser la Congrégation en censurant un livre que celle-ci a autorisé. Ce ne fut pas une bonne idée car en faisant cela elle a popularisé un ouvrage qui jusqu’à présent était un échec de librairie. En effet le Dialogue est d’abord publié en italien, or cette langue est peu connue donc peu de volume s’en vendent. Ce n’est que quand le livre paraît en latin, et qu’il est condamné, qu’il est un succès de librairie.

Mais surtout ce qui a été condamné ce n’est pas tant la personne Galilée que des idées. L’Eglise a toujours distingué entre un auteur et son œuvre ou entre une théorie et ses partisans. Ce sont les idées qu’elle condamne, non les personnes, et il n’est pas rare de voir des théologiens poursuivre une brillante carrière à l’université alors que leurs écrits ont été interdits. Il est donc faux de dire que Galilée a été condamné par l’Inquisition. D’autre part Galilée n’a pas réussi à montrer de façon irréfutable la double mobilité de la terre alors qu’il croit en avoir trouvé la preuve dans les marées océaniques. C’est Newton seulement qui trouvera la véritable origine. Pour Galilée ce sont les vents alizés qui font tourner la Terre. En 1741, devant la preuve optique de l’orbitation de la Terre autour du Soleil, Benoît XIV fit donner par le Saint-Office l’imprimatur à la première édition des Œuvres complètes de Galilée. En 1757 les ouvrages en faveur de la théorie héliocentrique sont retirés de l’Index.

Mais il est aussi d’autres raisons pour lesquelles Galilée fut présenté devant le tribunal, d’ordre politique cette fois. L’Europe vit une guerre intense entre les princes protestants et les puissances catholiques, elle subit aussi des controverses théologiques d’importance. La papauté ne veut aucunement raviver les tensions entre les ptolémistes et les coperniciens et cherche au contraire à calmer le jeu. De plus Rome doit faire face à la volonté hégémonique de l’Espagne et de l’Empire, puissances catholiques mais qui n’hésitent pas à utiliser la foi à des fins politiques, voire même à attaquer directement Rome ou du moins à faire pression sur le Pape. Face à eux le Pape ne veut pas passer pour un mou, un laxiste, il doit donc concilier deux positions difficilement tenables : rester indépendant des puissances temporelles et ne pas rompre avec les protestants sans donner l’impression de collusion avec eux. Les princes protestants sont soutenus en sous-main par Richelieu dont la politique ne déplaît pas à Rome.

L’Espagne et l’Empire accusent alors Urbain VIII, très francophile, de soutenir les protestants. Il doit donc leur donner des gages et faire condamner par l’Inquisition un savant qui s’est par sa faute attiré beaucoup d’ennuis serait une solution. L’Espagne dénonce la mollesse d’Urbain VIII et le menace de le déposséder, il y a même des rumeurs de complots et d’empoisonnements. Condamner, même mollement, même pour la forme, Galilée est un moyen de donner des gages aux Habsbourgs. D’ailleurs dès que le procès est achevé Urbain VIII envoie une copie de la sentence aux cours d’Europe pour témoigner de sa bonne foi.
CONCLUSION


L’affaire Galilée n’en est pas une, et le procès n’est pas le réquisitoire de l’Inquisition contre la science. Loin de montrer la toute puissance de l’Eglise il témoigne surtout de sa faiblesse face aux ordres temporels dont elle a toujours dû se méfier. Le mythe Galilée est né au XVIII° dans les articles de l’Encyclopédie où l’Eglise a toujours fait figure de coupable idéal. Puis il est repris et amplifié par les positivistes du XIX°, enfin la rumeur, la haine de l’Eglise a fait le reste pour l’ancrer dans les consciences et faire passer des mensonges pour véridiques. Heureusement les archives sont là pour témoigner de la réalité des faits et pour restaurer la vérité, quand on veut bien prendre la peine de les consulter, vérité au nom de laquelle les positivistes ont attaqué l’Eglise mais qu’ils se sont bien gardés de mettre à jour.

Les juges de Galilée ont cru que les théories coperniciennes allaient ébranler le dogme catholique, il n’en fut rien. Les juges de l’Eglise ont cru que les théories galiléennes allaient ébranler l’Eglise, il n’en fut rien non plus. Ils ont finalement fait la même erreur, celle de manquer de confiance en Dieu pour accorder la Nature aux Ecritures ou pour fonder une institution surnaturelle. En dépit de la férocité des attaques et de l’énormité des mensonges la Terre tourne autour du Soleil, Galilée dort tranquillement, et l’Eglise est toujours là.
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MessageSujet: Re: Posez des questions à ASHTAR   Sam 25 Mai 2013, 06:28

Conclusion : quand le pape fait des " calculs " trop humains , il le paie très cher . Le pape était personnellement acquis aux idées de Galilée et le lui avait dit discrètement plus d'une fois .

Il faut signaler aussi que Galilée , savant respecté toute sa vie , fervent catholique et père de deux religieuses , était âgé au moment du procès ( la lâcheté humaine s'illustre surtout contre la vieillesse ) et a vécu une retraite dorée après son procès ( contrairement aux calomnies d'internautes qui le voient pendu ou brûlé ) .
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