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 Les chrétiens croient-ils en la magie?

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Sâmchat



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MessageSujet: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 03:56

Chers amis,

C'est une question que je me pose. Dans la Bible, la magie existe (par exemple dans le livre de l'Exode). Donc les chrétiens ont-ils à croire en la magie, ou sont-ils libres d'y croire ou non?

J'ai longtemps vécu sans savoir précisément ce qu'était la magie. Maintenant j'en ai une idée plus claire. La magie implique de faire certains gestes rituels qui permettent de manipuler de façon contraignante les forces de la nature dans un but déterminé. Ça implique une croyance en la causalité.

Quand un catholique prie un saint pour obtenir des bienfaits, en théorie ce n'est pas de la magie, parce que la prière n'est pas un rite contraignant, étant donné que le saint est conçu comme ayant un libre arbitre.

Mais c'est une définition insuffisante, car ça pourrait bien être aussi une définition de la technologie!

J'ajoute donc que, dans le cas de la magie, les rapports causals n'ont pas été élucidés par la science. Mais cette précision est encore insuffisante, car ce qu'on considère comme de la magie aujourd'hui pourrait être considéré comme de la science demain.

Pour le moment, c'est ce que pourrais dire.

Quant à moi, je suis beaucoup plus ouvert à la magie qu'au Dieu judéo-chrétien. Il y a un très sérieux auteur en sciences des religions qui pense que la magie existe.

Si on prend les religions traditionnelles, j'ai la vague impression, peut-être causée par l'ignorance, que si la magie n'existait pas, ou si certains esprits n'existaient pas, la croyance en la magie n'aurait pas pu se maintenir. Je ne dis pas que les peuples traditionnels auraient abandonné la religion comme le ferait un rationaliste occidental. Mais ils auraient développé d'autres formes de religion qui n'implique pas des rites qui sont inopérants.
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christianc



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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 06:55

Bonjour Samkhya, dans la Bible , l'Ancien Testament, la magie est reliée à l'extérieur d'Israel.

La communauté des croyants ne pratique pas la magie, la séparation d'avec les rites magiques est contenue dans la Tora (les 5 premiers livres).

Saul est lourdement blamé pour avoir fait appel à une nécromancienne à EnDor.

La magie en elle même se relie à une tentative de domestication des énergies spirituelles , bonnes ou mauvaises et d'ou qu'elles soient au travers de rituels complexes.

Le but est la recherche de puissance.
-
Je ne cache pas que certains chrétiens (j'espère peu) mais il y en a , ont des approches magiques, dans les églises qui font de la guérison par exemple.

La Source unique et excellente de tout est Dieu, dans ce cadre là évoquer d'autres structures revient à évoquer d'autres créatures.

Les humains ont des sources secondaires d'inspiration et de puissance, le sport, la famille, la nation, la religion

Il y a trois formes de liaisons :

- le polythéisme (des sources multiples de puissances)
- l'hénothéisme (des dieux moyens et exclusifs, Université , Nation)
qui exclut à son profit les "autres sources "
- le monothéisme radical, qui remet les "autres sources " dans une perpective, situé dans l'au-delà du monde, Dieu n'est pas menacé par des sources autres de pouvoir...

Dans l'histoire les chrétiens ont cru en l'existence de la magie, le problème est que sous l'étiquette "magie" ont été étiquetés des savoirs préalable à leur organisation scientifique.

Savoir à quelle saison, à quelle lune et à quelle semaine planter les graines, comment les arroser pour qu'elles poussent, et les voir pousser n'est ce pas de la magie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 07:07

Cher Sâmkhya,

Vous avez raison, la magie se définie dans un rapport avec la causalité.

Elle consiste finalement à attribuer un pouvoir à une cause qui en est incapable.

Exemple:

Je prend une médaille en or et je crois que EN ELLE-MÊME, en la portant, elle m'apportera la guérison physique, voire le salut éternel >>>> ce serait typiquement de la magie et c'est ce que les Protestant (de manière pas très honnête, reprochent au catholiques).

La vraie conception catholique, non magique, consiste à croire que la guérison physique peut être apporter par la médecine ou par un ange, et le salut éternel par Dieu seul, la médaille n'étant que le signe sensible pour mieux penser aux anges et à Dieu.

Les chrétiens, du moins ceux qui font de la théologie, sont-ils superstitieux s'ils croient que l'ange révolté peut apporter la santé physique, l'argent, la gloire MAIS JAMAIS LE SALUT ETERNEL?

Je ne pense pas. Ils sont simplement réalistes dans leur foi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Les chrétiens, du moins ceux qui font de la théologie, sont-ils superstitieux s'ils croient que l'ange révolté peut apporter la santé physique?
Et y a-t-il réellement guérison ?
Je repense beaucoup à ce que dit le Père Verlinde, où il y aurait non pas guérison, mais plutôt déplacement de symptôme. Il tend à penser cela de plus en plus, et dans ce domaine, son expérience est non négligeable.

Qu'en pensez-vous ?
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christianc



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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 10:43

spidle33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les chrétiens, du moins ceux qui font de la théologie, sont-ils superstitieux s'ils croient que l'ange révolté peut apporter la santé physique?
Et y a-t-il réellement guérison ?
Je repense beaucoup à ce que dit le Père Verlinde, où il y aurait non pas guérison, mais plutôt déplacement de symptôme. Il tend à penser cela de plus en plus, et dans ce domaine, son expérience est non négligeable.

Qu'en pensez-vous ?

Une des propriétés de l'ange déchu étant de s'opposer, "menteur et père du mensonge", tout gain obtenu de cette manière là ne saurait qu'être illusoire.

Le déplacement du symptome est mentionné chez Maurice Ray, dans les mêmes termes.

Mais on trouve les mêmes mécanismes dans les maladies psychosomatiques,

un symptome qui arrive dans un système aberrant (une personne qui a un bénéfice certain à rester malade )
une fois le premier symptome guéri, nous voyons un déplacement, car le bénéfice de la maldie n'a pas été résolu, (et le symptome devient autre) ce qui lui attire le même bénéfice.

Soigner une personne c'est soigner aussi "son environnement"
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spidle33



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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 10:49

Ca confirme ! Merci christianc pour ces précisions.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 11:00

Mais toute guérison spontanée inexplicable n'est pas d'origine satanique...

Une personne qui est malade, d'une maladie , a un "inconscient " (la somme de toutes les expériences de sa vie, de ses enseignements qu'elle a oublié), cet inconscient l'amène à avoir des "croyances"..., )

Dont "tu ne dois pas guérir"...

Et il y a des "guérisons spontanées" à partir de l'instant ou l'inconscient autorise la personne à guérir.

La croyance a été remplacée par une autre en fait, plus belle plus positive.

Si on regarde la méthode de "guérison" qu'utilise Jésus, il restaure d'abord la personne dans son environnement avant qu'elle ne soit guérie physiquement. (Non pas par lui, mais par la volonté du Père)
(Certains sont tellement restaurés qu'ils oublient ....).

Chez Jésus il n'y a pas de magie, pas de rituels, la prière et l'humilité seulement.

C'est pour cela que plus tard il y aura conflit avec Simon le Magicien, qui lui utilise des trucs magiques et qui s'attend à ce que l'Apotre Pierre lui "vende un secret".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 15:09

spidle33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les chrétiens, du moins ceux qui font de la théologie, sont-ils superstitieux s'ils croient que l'ange révolté peut apporter la santé physique?
Et y a-t-il réellement guérison ?
Je repense beaucoup à ce que dit le Père Verlinde, où il y aurait non pas guérison, mais plutôt déplacement de symptôme. Il tend à penser cela de plus en plus, et dans ce domaine, son expérience est non négligeable.

Qu'en pensez-vous ?

Je ne répondrais pas du tout comme Christianc.

Saint Thomas montre que l'ange, quoique pécheur, garde son pouvoir naturel d'ange.

Il peut donc vraiment guérir le corps, pas comme Dieu certes, mais de manière rapide, efficace.

Evidement, son but est la saisie de l'âme en vue de son plan. Donc, en ce sens Christianc a raison: la guérison du corps vise à la perte de l'âme.

Je pense même que Lucifer guérit souvent.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les chrétiens, du moins ceux qui font de la théologie, sont-ils superstitieux s'ils croient que l'ange révolté peut apporter la santé physique?
Et y a-t-il réellement guérison ?
Je repense beaucoup à ce que dit le Père Verlinde, où il y aurait non pas guérison, mais plutôt déplacement de symptôme. Il tend à penser cela de plus en plus, et dans ce domaine, son expérience est non négligeable.

Qu'en pensez-vous ?

Je ne répondrais pas du tout comme Christianc.

Saint Thomas montre que l'ange, quoique pécheur, garde son pouvoir naturel d'ange.

Il peut donc vraiment guérir le corps, pas comme Dieu certes, mais de manière rapide, efficace.

Evidement, son but est la saisie de l'âme en vue de son plan. Donc, en ce sens Christianc a raison: la guérison du corps vise à la perte de l'âme.

Je pense même que Lucifer guérit souvent
.

Je suis d'accord ! C'est une des raisons pour lesquelles Lourdes ne se prononce pas immédiatement en cas de miracle. I l faut avoir constaté dans le temps que la guérison est bien définitive

Comme Arnaud, je me méfie beaucoup des guérisons dites charismatiques
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spidle33



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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 17:56

Considérant les deux aspects, je pense qu'il est possible en efet de considérer les deux.
la guérison satanique vise à enchainer la personne, à lui faire perdre sa liberté. Dans cet optique, la guérison est faite en vue d'un mal plus grand. En ce sens il y aurait donc déplacement de symptome, ou plutot un mal qui arriverait derrière de toute façon (qui est le leitmotiv de la guérison). Il serait donc étonnant que quelqu'un aille mieux après ce type de guérison (à moyen ou long terme). C'est ce qu'observerait le Père Verlinde, et ceux qui en parle. Peut-etre est-il plus approprié de parler d'un "remplacement de symptome" ?

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 18:45

spidle33 a écrit:
Considérant les deux aspects, je pense qu'il est possible en efet de considérer les deux.
la guérison satanique vise à enchainer la personne, à lui faire perdre sa liberté. Dans cet optique, la guérison est faite en vue d'un mal plus grand. En ce sens il y aurait donc déplacement de symptome, ou plutot un mal qui arriverait derrière de toute façon (qui est le leitmotiv de la guérison). Il serait donc étonnant que quelqu'un aille mieux après ce type de guérison (à moyen ou long terme). C'est ce qu'observerait le Père Verlinde, et ceux qui en parle. Peut-etre est-il plus approprié de parler d'un "remplacement de symptome" ?

Qu'en pensez-vous ?

C'est vrai. Mais cela peut prendre DES ANNEES (Satan est hyper intelligent).

Citation :
Je suis d'accord ! C'est une des raisons pour lesquelles Lourdes ne se prononce pas immédiatement en cas de miracle. I l faut avoir constaté dans le temps que la guérison est bien définitive

Chère Jo, pour éviter cela, l'Eglise ajoute d'autres critères ce qui fait que les miracles de Lourdes ne peuvent venir d'un ange, bon ou mauvais, mais de Dieu seul.

Ils doivent impliquer un acte de Toute puissance comme pour Jeanne Frétel (création instantanée d'un organe).

Autre exemple: le premier cas reconnu (1856 je crois) est celui d'un enfant qui voyait sans que son oeil ait été guéri !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 18:51

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Mais cela peut prendre DES ANNEES (Satan est hyper intelligent).

D'ailleurs à ce propos, j'ai une question à ce propos.

Même si les conséquences ne diffèrent pas beaucoup dans les faits , je me demandais quelle était la patience de satan ?
On sait cmbien le temps des hommes n'est pas le temps de Dieu, et que S'Il veut notre bonheur, il nous exauce aussi "au moemnt favorable" ! Mais Satan sait-il être patient dans son action à nous perdre, en vue de nous perdre éternellement, ou agit-il incessemment pour nous perdre à chaque instant sans avoir en vue le salut éternel ?
(je ne sais pas si c'est clair. On est dac que dans les faits ca ne change rien, mais dans l'intention ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 20 Juin 2006, 18:59

Citation :
Mais Satan sait-il être patient dans son action à nous perdre, en vue de nous perdre éternellement, ou agit-il incessemment pour nous perdre à chaque instant sans avoir en vue le salut éternel ?

Il met toute une vie.

- A notre conception, par droit donné par Adam et Eve, il regarde sur quoi il pourra nous tenter plus tard. Il analyse avec précision nos dispositions psychologiques...

- Durant toute notre vie, il agit en général comme Satan (serpent), c'est-à-dire qu'il se glisse dans notre psychisme pour nous familiariser à l'égoïsme, l'orgueil etc. Il a un grand pouvoir pour nous faire goûter plaisir, gloire et richesses du côté de l'égoïsme. Il ne vient que rarement comme Lucifer en notre vie, sauf pour des gens décidés à se damner.

- Ce n'est qu'à l'heure de la mort qui peut enfin venir en lui même COMME LUCIFER, et présenter dans toute la séduction et la vérité son projet de bonheur digne et libre.

C'est ce que saint Paul nous annonce dans ce texte.
Citation :
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.


Heureusement, Le Christ viendra tout se suite à notre aide lorsque nous l'appelerons:

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.
2 Théssaloniciens 2, 9 Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers,
2 Théssaloniciens 2, 10 comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Sam 24 Juin 2006, 08:50

Le mondial peut mener à tout.

Le journal de 13 heures hier a montré des marabouts togolais qui invoquaient les esprits vaudous pour que la France perde (raté! hé hé !!!)

Que dit la théologie de ces jeteurs de sorts.
Ils sont aussi omniprésents dans le monde musulman (comme en Bosnie le pays de mon épouse où l’on y croit toujours après 50 ans de communisme).

Comment agissent ses sorts ?
Peuvent-ils nous atteindre si l'on vit dans la foi
et... comment peut on s’en protéger ?

affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Sam 24 Juin 2006, 09:19

Cher Jean-Yves,

Les esprits mauvais qui agissent dans ces sorts africains sont surtout ce que les musulmans appellent des "djinns", c'est-à-dire des puissances intermédiaires qui s'attaquent à l'équilibre psychologique de l'homme. Ainsi, ils ont d'autant plus de pouvoir qu'ils s'attaquent à une psychologie fragile.

Et la psychologie de l'homme se fortifie soit par le réalisme (qui donne à ces forces leur juste place), soit par la foi (qui montre les limites de leur pouvoir). Les joueurs de cette équipe sont des athlètes, habitués à la préssion psychologique et ils ont souvent la foi. Autant dire que ces sorts n'ont aucun impact sur eux, ce qui ne serait pas le cas sur une personne émotive et doutant d'elle-même.


Le démon, lui, agit autrement: ils travaillent en répandant l'erreur et le mensonge dans l'intelligence.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Sam 24 Juin 2006, 09:24

Merci, tu me rassures !

Very Happy
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Sam 24 Juin 2006, 10:30

Toute magie repose sur unepratique religieuse hormis pour Gérard Majax et David Copperfield. En ce qui concerne la "magie" africaine, c'est à dire, lesmarabouts, sorciers, docteur Sambala, argent amour, ramène l'être aimé comme un chien qui se traîne à tes pieds, satisfait ou rembourser, etc... Il y a des mécanismes psychologiques connus. On a observé lesmembres de certaines tribus mourir "inexplicablement" après avoir enfreint un tabou, une règle... D'un point de vue neuro-psychiatrique, on considère maintenant qu'il faut prendre en compte le fait que nous sommes en présence de société où la conscience individuelle est à peine émergente. Pour résumer: en dehors du groupe, l'individu n'est rien. Par ailleurs il est des principes qui sont inculqués dès le plus jeunes âges et très semblables dans la fonction à des suggestions post-hypnotiques. Le résultat est qu'en enfreignant un tabou, un individu peut auto-suggérer une maladie, voire la mort. On peut faire l'analogie de ce phénomène avec des pathologies telles que l'hystérie, les TOC, les psychoses...

Il me semble que Jésus disait quelque chose comme "Il vous sera accordé selon votre foi", dans cet ordre d'idée, ces pratiques ne peuvent atteindre un individu qu'à partir du moment où une partie de lui s'y ouvre. Il est très facile de s'en prévenir.

Il existe ensuite une autre catégorie de mages qui travaillent à partir de livres bien plus dangereux, qui s'appuyent même sur la Cabale mais en détourne l'usage pour leur propre appétit de pouvoir. La bible de Satan d'Anton Lavey décrit même à qui veut la lire comment ddevenir un vampire psychique! Je ne peux pour ma part que manifester mon scepticisme vis à vis de cette spiritualité qui, au bout du compte, apporte plus d'ennuis que d'avantage. Ma propre expérience m'a montré qu'en pratiquant lamagie noire, on prend toujours le risque d'un retour de bâton et dans ce sens, mieux vaut pratiquer le bien car même s'il est refusé, c'est un bien qui vient en retour. sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Sam 24 Juin 2006, 10:42

C'est vrai, les phénomènes dus aux esprits fonctionnent toujours selon des mécanismes proches des névroses et des psychoses.

D'ailleurs, pour discerner l'origine non naturelle de certains de ces phénomènes, l'Eglise demande certains signes surajoutés et manifestement non naturels (se mettre à parler une langue non apprise, discerner l'eau bénite de l'eau simple, des lévitations, une haine bizarre de tout ce qui rappelle la religion) etc.

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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 26 Juin 2007, 13:10

Un topic qui pourrait intéresser Spirit

Quel lien entre la magie et le spiritisme???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les chrétiens croient-ils en la magie?   Mar 26 Juin 2007, 17:59

La magie, au sens premier, c'est de croire en la survenue de phénomènes paranormaux par une cause incappable de le produire.

Ex: Je porte un grigri en plumes et je crois que ce sont ces plumes qui, en elle-mêmes, vont me donner la réussite.

Par contre, lorsqu'on attend de la part d'un esprit de l'au-delà cette même réussite, cet esprit est souvent capable de produire cette réussite.

On appelle cela de la magie par extension mais c'est en fait soit du spiritisme si on croit avoir affaire à un mort, soit de la sorcellerie, si on appelle un démon à l'aide, soit de la magie blanche si on croit évoquer un ange bon.

Tout cela est finalement une simple question de CAUSE.

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Arnaud
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