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 Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:11

Ah, Aben, je n'avais pas lu votre "religion". Sédévacantiste. Finalement, vous m'êtes sympathique ! (cela ne doit pas être réciproque, mais ce n'est pas grave).

Pas que je vous suive dans votre rejet de l'évêque de Rome depuis V2, mais pour votre défense nécessaire des rites de Saint Pie V.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:16

Sédé vs franmac = 1869 :beret:

Ça me donne envie de regarder ce soir le film ''La machine à voyager dans le temps''. :beret:
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:18

Dragna Din a écrit:
Ah, Aben (..) Finalement, vous m'êtes sympathique !
Ouaouh! Alors là, Dragna, vous m'impressionnez!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:19

ysov a écrit:
Sédé vs franmac = 1869 :beret:

Ça me donne envie de regarder ce soir le film ''La machine à voyager dans le temps''. :beret:

Pourquoi nécessairement ? Une lutte entre chrétiens ne partageant pas nécessairement une même doctrine semble vous réjouir...
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:22

Remarquez bien l'émoticone,le petit français qui rit est plutôt caustique. Vous voyez maintenant?

Franc-maçon et catholique réactionnaire, les deux extrêmes non? Le premier c'est la liberté bien relâchée alors que le deuxième c'est la constipation psychique.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:25

ysov a écrit:
Remarquez bien l'émoticone,le petit français qui rit est plutôt caustique. Vous voyez maintenant?

Franc-maçon et catholique réactionnaire, les deux extrêmes non? Le premier c'est la liberté le deuxième c'est la constipation psychique.

Je ne vois pas les dessins animés (cela bouffe la bande passante pour rien). Je comprends mieux alors ^_^

Franc-maçon catho réac vouliez-vous écrire pour me définir ? Je suis effectivement pour la Sainte Messe dite "tridentine" selon Saint Pie V et polisseur de pierres.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:30

Va pour la messe tridentine, mais gerber contre le concile Vatican II là c'est moi qui gerbe!

Ce qui me fait rigoler CAUSTIQUEMENT, est quand certains tradis brandissent haut et fort que Pie V serait le pape des papes car ses successeurs ont pas le droit de modifier son missel...

Pour avoir été un ancien tradis, je peux dire que c'est pas jojo ce milieu!

Les franc-mac tant qu'à eux, sont des bébés gâtés surtout depuis l'après guerre, car ils veulent tout à la carte, surtout les babyboomers, ces futurs boulets pour les plus jeunes,
ceux qui en grand nombre ont tout chamboulé, ayant aussi pervertis les nobles résolutions de Vatican II en étant des modernistes égoïstes, pas étonnant qu'ils sont les pionniers
de l'avortement.

En tous cas une belle jungle bipique!


Dernière édition par ysov le Mar 16 Avr 2013, 23:35, édité 1 fois
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:35

Plus je reste le forum, plus je lis de c....nneries! C'est à désespérer de l'espèce humaine. Je pense que je vais bientôt prendre ma retraite forumaire (forumique?) et vous laisser délirer grave entre vous.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:38

Houla, donc si je vous comprends je suis un "bébé gâté" constipé dans le traditionalisme ?

Vatican 2 est louable. Le retour au rite extraordinaire prôné par Benoît Seize également. La communion sur la langue (surtout en cas de communion sous les deux espèces) est, selon moi, une nécessité sacramentelle. La messe dite à l'est est préférable à celle dite à l'ouest ou au nord, dût-on tourner le dos au peuple. Replacer l'eucharistie comme sacrifice réel du Christ et non comme pantomime de cène est une nécessité imparable.

Pie V est un évêque de Rome, Premier entre ses égaux, comme l'est François, à respecter.

Les franc-mac, j'avoue ne pas en connaître... Je connais des franc-maçons, des franc-maçonnes, comme je connais des chrétiens catholiques, ou non... Pourquoi toujours "calomnier" par un abus de language ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:44

Désolé d'être si franc sans pour autant être maçon. :beret:

Vous avez légèrement mal saisi. Les bébés gâtés qui veulent tout à leur convenance jusqu'à une religion à la carte, sont les franc-mac et non les tradis. Ces derniers en moyenne sont prisonniers
d'un cilice psychique!

Oui comme je l'ai dit en premier lieu, va pour la messe tridentine, mais les tradis qui maugréent contre le concile, sont de supers exemples en ce qui a trait à cette constipation psychique.
Ceux qui sincèrement, considèrent le concile comme valide, mais qui sont plus sensible à la messe en latin, sont bien équilibrés en moyenne.

C'est mon opinion, basé en bonne partie par expériences. Wink
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:50

Si, si, j'ai bien compris. Je vois clairement que vous rejetez les franc-maçons et les sédévacantistes, fussent-ils chrétiens. En vous moquant, mais de manière acerbe.

Les franc-maçons peuvent être en état de péché grave. Mais vous n'avez aucun pouvoir personnel de les rejeter de l'autel ou de l'église. Un état de péché grave est-il selon vous synonyme d'excommunication ?

Je repose également ma question première : que pensez-vous d'un franc-maçon qui communie pleinement à l'autel lors d'une messe catholique romaine (en sachant qu'il le fait en pleine conscience de devoir en rendre compte au Père) ?
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julia



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:51

Lemuel Gulliver a écrit:
RFCD a écrit:

Collègue ???

J'avoue ne pas comprendre.
Je suis diacre, moi aussi. Bientôt prêtre... si Dieu le veut.

Franc-mac, marié, deux enfants, bientôt prêtre.

Allez, rendez-vous à la pagode lundi soir à minuit elephant
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:54




Dragna Din a écrit:
Si, si, j'ai bien compris. Je vois clairement que vous rejetez les franc-maçons et les sédévacantistes, fussent-ils chrétiens. En vous moquant, mais de manière acerbe.

Les franc-maçons peuvent être en état de péché grave. Mais vous n'avez aucun pouvoir personnel de les rejeter de l'autel ou de l'église. Un état de péché grave est-il selon vous synonyme d'excommunication ?

Je repose également ma question première : que pensez-vous d'un franc-maçon qui communie pleinement à l'autel lors d'une messe catholique romaine (en sachant qu'il le fait en pleine conscience de devoir en rendre compte au Père) ?

Je parle de moyenne et non d'absolue. Il y a du bon grain et de l'ivraie dans plusieurs milieux différents. Personnellement je considère pas qu'une personne étant franc-maçon soit à excommunier, non. Le péché le plus grave de toute manière est de pécher contre l'Esprit-Saint.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:55

julia a écrit:
Lemuel Gulliver a écrit:
RFCD a écrit:

Collègue ???

J'avoue ne pas comprendre.
Je suis diacre, moi aussi. Bientôt prêtre... si Dieu le veut.

Franc-mac, marié, deux enfants, bientôt prêtre.

Allez, rendez-vous à la pagode lundi soir à minuit elephant

Je trouve ça touchant et plein de bon sens, au contraire. Marié, père donc aucun risque de tomber dans des excès bien connus par ailleurs. Franc-maçon donc d'équerre et droit, pas comme certains Ambrosianistes, n'est-ce pas ?

Par contre, que vient faire votre pagode dans cette histoire ?
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julia



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:57

ça n'existe pas encore chez les Rénovés de Choupetistan, mais c'est à l'étude
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 23:57

ysov a écrit:
Personnellement je considère pas qu'une personne étant franc-maçon soit à excommunier, non. Le péché le plus grave de toute manière est de pécher contre l'Esprit-Saint.

Merci. Le péché contre le Saint-Esprit, là est le piège, toujours... Mortel et définitif.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 00:01

Mon cher martiniste ''chrétien'' et non bouddhiste, new-age, ni indouiste etc... Vous avez écrit
ceci '' Marié, père donc aucun risque de tomber dans des excès bien connus par ailleurs.''

Précisez donc de quels excès vous faites allusion?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 00:03

ysov a écrit:
Mon cher martiniste ''chrétien'' et non bouddhiste, new-age, ni indouiste etc... Vous avez écrit
ceci '' Marié, père donc aucun risque de tomber dans des excès bien connus par ailleurs.''

Précisez donc de quels excès vous faites allusion?

Des affres du monde, je paraphrase un autre intervenant : là où il y a l'homme il y a... de l'humain.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 00:06

C'est moi ça, mais à la sauce québécoise ''Là où il y a de l'homme il y a de l'hommerie''.

Si vous pensiez à la pédophilie, vous devriez sans doute savoir qu'il y en a bien davantage chez parmi des pères de famille que parmi les prêtres. Wink
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 00:09

ysov a écrit:
C'est moi ça, mais à la sauce québécoise ''Là où il y a de l'homme il y a de l'hommerie''.

Si vous pensiez à la pédophilie, vous devriez sans doute savoir qu'il y en a bien davantage chez parmi des pères de famille que parmi les prêtres. Wink

Toute proportions gardée, cela ne pourrait faire aucun doute, mais vous mélangez maladroitement, risquant par indélicatesse de laisser penser que cela pourrait être le cas avec notre ami. Je paraphrase à nouveau : "Marche doucement, mon ami, car tu risques fort de marcher sur les rêves de ton frère".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 00:13

Lemuel Gulliver a écrit:
ysov a écrit:
Etes vous pour la contraception, l'avortement?
Oui. L'avortement, je m'en suis déjà expliqué, en citant saint Thomas d'Aquin et l'avis de l'Eglise et de ses Papes avant 1869. La contraception ne me pose aucun problème.

Donc, tu n'es pas diacre ni prêtre catholique...
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 00:17

Dragna Din a écrit:
ysov a écrit:
C'est moi ça, mais à la sauce québécoise ''Là où il y a de l'homme il y a de l'hommerie''.

Si vous pensiez à la pédophilie, vous devriez sans doute savoir qu'il y en a bien davantage chez parmi des pères de famille que parmi les prêtres. Wink

Toute proportions gardée, cela ne pourrait faire aucun doute, mais vous mélangez maladroitement, risquant par indélicatesse de laisser penser que cela pourrait être le cas avec notre ami. Je paraphrase à nouveau : "Marche doucement, mon ami, car tu risques fort de marcher sur les rêves de ton frère".

Ne sous-estimez pas la capacité de discernement des lecteurs. Seulement que vous affirmez qu'un père ne pourrait tomber dans des excès bien connus, est une affirmation plutôt naïve. Vous auriez dû plutôt dire que les probabilités sont moins élevées. Wink

Mais quoiqu'il en soit, vous êtes un curieux personnage, pour affirmer être martiniste tout en étant sensible à la messe tridentine. Very Happy
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 07:07

ysov a écrit:
Mais quoiqu'il en soit, vous êtes un curieux personnage, pour affirmer être martiniste tout en étant sensible à la messe tridentine. Very Happy

Et trouver Abenader sympathique. J'aime bien les templiers, pauvres victimes heureusement absoutes par SS Clément V, en toute justice.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 07:26

Citation :
Mais quoiqu'il en soit, vous êtes un curieux personnage, pour affirmer être martiniste tout en étant sensible à la messe tridentine.
Je ne vois pas pourquoi. C'est également mon cas: la beauté de cette messe devrait toucher tout croyant... et même frapper les incroyants, vous ne pensez pas?
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Invité
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 08:03

RFCD a écrit:

Citation du cardinal Thiandoum archevêque de Dakar:

-Les francs-maçons sont-ils toujours systématiquement excommuniés ?

"Cardinal Thiandoum - Oui, la formulation de l’excommunication a changé, mais pas l’acte lui-même. Autrefois, elle frappait nommément les francs-maçons et tous les membres des sociétés occultes. Depuis le concile de Vatican II, elle porte sur l’ensemble de ces sociétés, et non plus sur les individus."

Texte pontifical:

CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

DÉCLARATION SUR L’INCOMPATIBILITÉ ENTRE L’APPARTENANCE À L’ÉGLISE ET LA FRANC-MAÇONNERIE

On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur.

Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges.

Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.

Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448).

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.

A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, le 26 novembre 1983.


Joseph, card. RATZINGER
Préfet

+ Fr. Jérôme Hamer, O.P.
Secrétaire

Merci! Ça rend les choses assez claires!! Lemuel Gulliver on s'en fout que vous vous en fichiez ou que d'autres s'en fichent. La réalité c'est que vous êtes carrément viré de l'Eglise Catholique et c'est ça ce qui importe. Oui je crois en l'Eglise une saine catholique, que les portes des ténèbres n'auront jamais de prise sur elle!
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 08:23

Francois d'Assise a écrit:
Merci! Ça rend les choses assez claires!! Lemuel Gulliver on s'en fout que vous vous en fichiez ou que d'autres s'en fichent. La réalité c'est que vous êtes carrément viré de l'Eglise Catholique et c'est ça ce qui importe. Oui je crois en l'Eglise une saine catholique, que les portes des ténèbres n'auront jamais de prise sur elle!
Décidément, ce que je vous ai déjà dit se confirme: vous ne lisez pas les messages de ceux à qui vous vous adressez!

Si vous m'aviez lu, vous sauriez que c'est moi, tout seul, comme un grand, qui me suis "viré" de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, dans laquelle j'ai été baptisé à mon insu et dans laquelle je ne me suis JAMAIS reconnu!

Et si vous étiez légèrement plus instruit, vous sauriez que "l'Eglise sur laquelle les portes des ténèbres n'auront jamais de prise", c'est la communauté (Ekklesia) de tous les fidèles, et non la structure administrative de secte vaticane qui maintient la confusion et se prétend abusivement seule détentrice de la légitimité.

Vous comprendrez donc qu'au sujet de l'excommunication des FM par les papes, je m'en fiche ! Et plus encore: je me fiche que vous vous fichiez que je m'en fiche !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 08:59

Citation :
Lemuel Gulliver a écrit:
François d'Assise, auriez-vous l'amabilité de lire les messages des autres avant d'écrire les vôtres? J'ai cité plus haut les articles du Code de Droit canonique qui évoquent le sujet, avec les références que vous demandez...

Quant à affirmer que la franc-maçonnerie est une religion, il faut que vous ayez une définition passablement distordue du mot "religion" pour arriver à une conclusion aussi farfelue!


La religion relie à Dieu; et la FM a une dimension de spiritualité... Les travaux se font sous les auspices d'un GADLU; la bible (ou tout autre livre saint... d'où relativisme) est ouverte à l'évangile de st Jean... Il n'y aurait rien de religieux ds tout ça?
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 09:20

Qu'il y ait une dimension religieuse dans la spiritualité maçonnique, c'est un fait indéniable: tout son symbolisme, ou peu s'en faut, est tiré de l'Ancien et du Nouveau Testament. De là à considérer qu'elle est une religion au sens plein et fort de ce terme, voilà qui est d'une grande témérité.

D'ailleurs, pensez-vous vraiment que des millions de francs-maçons de par le monde, sincèrement catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, musulmans, hindouistes, ba'hais ou autres, accepteraient d'appartenir à l'Ordre maçonnique si celui était perçu comme une religion? Et ces millions de Frères et Soeurs se tromperaient (ou seraient trompés) sur la nature de la Franc-maçonnerie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 09:27

Lemuel Gulliver a écrit:
des millions de francs-maçons de par le monde, sincèrement catholiques, protestants,

Protestants, c'est possible puisqu'il n'y a pas d'adhésion par la foi à des vérités enseignées par l'instrument d'un Magistère humain infaillible.

Mais catholique et FM, c'est antinomique. Je n'en connais aucun en tout cas, malgré leurs dires. Ils sont systématiquement en révolte contre l'Eglise qui proclame la foi.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 09:27

Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:
Ce n'est pas votre mémoire qui vous joue des tours mais votre naiveté: ne prenez pas les papes pour des imbéciles, car ce n'est pas à cause d'un hypothétique "complot" qu'ils s'opposent à la FM mais en raison du relativisme pratiqué en loge, et au refus implicite de la Révélation chrétienne.

Donc nous sommes d'accord : sur un procès d'intention... et un déni de liberté de conscience et d'opinion (contraire à l'article X de la DDHC89, contraire également aux dispositions de la Charte de Nations Unies). En conséquence l'église romaine est à ranger au même rang que les nations intégristes, voire terroristes.
Et compte tenu de la rédaction de la Bulle In Eminenti... de Clément XII où le complot est ouvertement dénoncé nous pouvons prendre les papes pour des imbéciles... jusqu'à BXVI, sauf Jean XXIII qui a eu la sagesse de proposer la suppression de l'excommunication. Attendons de voir ce que fera le Pape François?


Trop drôle cet anachronisme! Clément XII au 18ème siècle, s'oppose aux dispositions de la Charte de Nations Unies... :mdr:

L'Eglise terroriste???
Jusqu'à l'apparition de la FM?
17 siècles de terrorisme qui ont donné au monde st Augustin, st Thomas d'Aquin, st François d'Assise, ste Jeanne d'Arc, st Vincent de Paul, ste Thérèse d'Avila, st Grégoire le grand, st Martin, ste Odile, ste Clotilde, st Loui-Marie Grignon de Montfort, etc.
Sans compter des savants comme B Pascal, Leibniz, Copernic, ...
Tous purs produits de terrorisme!!!

Et oui les francmacs de ce forum prennent les papes pour des imbéciles: il n'est pas question de complot ds la bulle de Clément XII, mais de maux, erreurs et perversions.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 09:40

Lemuel Gulliver a écrit:


D'ailleurs, pensez-vous vraiment que des millions de francs-maçons de par le monde, sincèrement catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, musulmans, hindouistes, ba'hais ou autres, accepteraient d'appartenir à l'Ordre maçonnique si celui était perçu comme une religion? Et ces millions de Frères et Soeurs se tromperaient (ou seraient trompés) sur la nature de la Franc-maçonnerie?


Mais bien sûr! parce que nul fidèle sincère et profond de sa religion n'aura besoin de votre FM; ceux qui y entrent ne peuvent être que des tièdes, quoiqu'ils en disent.
Parce que la spiritualité de la FM est acceptable à tout croyant vague et désinformé quant à la vérité de sa foi (c'était mon cas); ou bien parce qu'elle offre un compromis qui apparait intéressant, à quiconque estime sincèrement que le syncrétisme ou qque chose d'analogue est LA solution à ses doutes et interrogations (c'était aussi mon cas) , etc.
La FM n'est rien d'autre que le prêt à porter de la spiritualité pour esprits forts ou désorientés (sans jeu de mot!).
Et ce qu'elle peut être d'estimable par ailleurs, le symbolisme par exple, ça peut se trouver ailleurs, sans initiation ni capitation.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 09:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Lemuel Gulliver a écrit:
des millions de francs-maçons de par le monde, sincèrement catholiques, protestants,

Protestants, c'est possible puisqu'il n'y a pas d'adhésion par la foi à des vérités enseignées par l'instrument d'un Magistère humain infaillible.

Mais catholique et FM, c'est antinomique. Je n'en connais aucun en tout cas, malgré leurs dires. Ils sont systématiquement en révolte contre l'Eglise qui proclame la foi.


Thumright
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 09:43

Sauf erreur de ma part, il n'a pas été répondu à ça:



[quote="Karl"]
Citation :
Lemuel Gulliver a écrit:
Karl, votre thèse selon laquelle l'Inquisition espagnole ne devait rien au Saint-Siège est assez contestable, puisqu'elle consistait en une sorte de délégation de pouvoir du Saint-Siège aux rois catholiques d'Espagne (bulle du pape Sixte IV datée de 1478). Si le Saint-Siège n'est pas responsable directement, il l'est de toute façon indirectement. Et n'ayant pu pu ne pas être mis au courant des horreurs qu'elle a permises, le pape aurait pu et dû y mettre un frein. Il ne l'a pas fait...

Mettons... C'était qd même un problème interne à l'Espagne (conversions douteuse des mahométans et des juifs, etc.); c'est la brutalité du temps plus que celle de l'Eglise, et d'ailleurs, il y avait un tribunal et une défense.
Les mahométans étaient mal vus parce qu'on avait combattus pendant des siècles leur domination; les juifs étaient suspects...
En ce temps-là, la contestation de la religion était autant une contestation de tout l'ordre social, et c'est la raison pour laquelle il y eut des croisades contre les albigeois (croisades qui ne devaient pas tout, quoiqu'on en dise, à l'appétit des princes), qui soit dit en passant ne présentent rien de séduisant quant à l'idéologie, plutôt mortifère qu'autre chose.





Citation :
Votre hypothèse de franc-maçons anglais des loges italiennes du XVIIIème siècle, complotant d'une façon ou d'une autre contre le pouvoir, n'est que cela: une hypothèse. À ma connaissance, aucun historien n'a jamais avancé l'idée qu'un tel complot ait existé, ni que des documents aient pu le laisser penser. Mais peut-être possédez-vous des éléments à charge dont je n'ai jamais eu connaissance? Dans l'attente de telles sources, je considère cette hypothèse hasardeuse pour ce qu'elle est: un ragot. Ce qui est certain en revanche, c'est que la présence de non-catholiques en Terre catholique devait fortement déplaire et inquiéter le Saint-Siège...

Rassurez-vous, ce n'est même pas une hypothèse perso: c'est vous qui parlez aussitôt de complot... Mr.Red ; et ça me parait assez logique que des anglais aient aidé à l'établissement de loges...
Citation :
La première loge fut créée en 1732 à Florence1 par le baron Philippe von Stosch et le naturaliste Antonio Cocchi. Les premiers membres seront anglais, mais s'ajouteront peu à peu des nobles et intellectuels florentins. L'Église interdit aux catholiques leur adhésion à la franc maçonnerie par la bulle pontificale In Eminenti, publiée le 28 avril 1738. S'ensuivent, à Livourne, quatre autres loges créées en 1763, 1765, et deux en 1771.
Que voulez-vous: les protestants ont eu conception très... différente (je ne dirai jamais "libre", puisqu'elle s'est affranchie des règles protégeant de l'erreur que sont les dogmes) du christianisme. Donc la défiance des papes était justifiée et quand on voit ce que la FM est devenue depuis, on ne peut (en tant que catholique) que leur donner raison.





Citation :
Quant aux raisons de se "cacher" comme vous l'écrivez, vous savez très bien de quoi il en retourne si vous avez été franc-maçon comme il m'a été dit. Ce n'est qu'un secret de Polichinelle, les loges ayant pignon sur rue au XVIIIème, les maçons défilaient avec leur tabliers en public, tous les grands noms de la Maçonnerie étaient connus de tous, puisqu'il s'agissait des Grands du Royaume et que les souverains parrainaient l'Ordre de façon tout à fait officielle.

C'est marrant que vous employiez l'expression "secret de Polichinelle"... Quand je l'employais moi, ça hérissait le poil de votre compère mal élevé Adamev.
C'est pourtant la vérité. Mais ce n'est pas parce qu'un secret est inexprimable, qu'il est licite. Si les francs-maçons n'avaient rien eu d'autre à cacher qu'un inexprimable secret ils n'auraient pas eu d'ennui avec la sainte Eglise et les pouvoirs en place.

Et il ne suffit pas de se promener en tablier pour que soit révélé et rendu accessible le contenu de ce qui se dit en loge... Comme on vous l'a dit, j'ai été maçon qque temps et je me souviens de la réception de l'évêque du lieu pour une tenue blanche: qu'on se figure une église dont on ferait disparaitre Lectionnaire, crucifix, ostensoir (bien sûr), calice, vêtements sacerdotaux pour les prêtres, etc.: c'est une coquille vide; tel était le temple pour l'occasion: pas d'équerre ni de compas posés sur la Bible ouverte à l'évangile de st Jean, pas de pavé mosaique, pas de colonnes, pas de tabliers ni de baudriers pour les "officiers", etc.



Citation :

Je suis d'accord avec vous pour penser que tout est lié à tout dans l'histoire, mais ce n'est pas pour autant que je m'autorise à faire des rapprochements contestables que rien ne permet d'établir.

Rien ne permet d'établir que les loges ont été un ferment de contestation de l'ordre établi et de l'obéissance à l'Eglise?
Mais rien ne permet de nier que les loges n'ont pas été des relais d'une pensée en rupture avec cet ordre et cette Eglise...
Et quand on voit ce que ça a donné à travers l'histoire... Et à quel point les idées développées en loge sont proches d'un certain humanisme relativiste, on se dit que les papes ne pouvaient agir autrement qu'ils ne l'ont fait.
Enfin je vous invite à refaire un instant l'histoire: supposons que Clement XII ait fait la sourde oreille aux "ragots"? Supposons que les rois et les princes n'aient pas interdit la FM en leurs domaines? La FM en serait-elle plus fidèle aux dogmes de l'Eglise? Plus obéissante à la sainte Doctrine?



Citation :

Personnellement, je pense que le pouvoir temporel de l'Eglise, qui se comprend dans le contexte de son évolution historique, et qui est probablement une dérive inévitable pour toute institution spirituelle souhaitant changer la face du monde, est justement une dérive, à l'origine de tous les déboires qu'elle a rencontrés. Ce pouvoir temporel a accéléré son influence sur le Monde, mais d'une manière autoritaire qui a été perçue comme artificielle, usurpée et despotique par de très nombreuses personnes qui sans cela auraient sans doute été favorables à une propagation douce et non-institutionnelle du message chrétien. Par exemple Garibaldi, que vous citez, était certes farouchement anticlérical mais très chrétien!

Formulé ainsi, le reproche est admissible, et je ne suis pas loin de le partager. Mais "le pouvoir temporel" de l'Eglise a été bien limité, même au temps de sa grandeur; les Etats de l'Eglise n'ont jamais été une grande puissance militaire et les rois et les empereurs n'ont pas hésité à mettre Rome à sac au besoin et vs le savez. Son "pouvoir temporel" n'aurait jamais été tel si elle n'avait eu de "pouvoir spirituel", et c'est à mon sens dans ce domaine qui lui est propre qu'on peut lui reprocher une rigidité (à la fois force et faiblesse) qui a pu rebuter, braquer et même faire fuir, lorsque son emprise sociale s'est délitée sous les coups de la sécularisation.
Vous le dites vs-même: [le pouvoir temporel] est "probablement une dérive inévitable pour toute institution spirituelle souhaitant changer la face du monde"; n'aurait-elle pas eu ce "pouvoir", que le christianisme n'aurait pas pu se développer jusqu'à toucher tous les continents. En ce sens, il n'a pas été une dérive mais une nécessité. Face à toutes les hérésies qui l'ont concurrençé et tenté de la dénaturer, qu'aurait-il été sans l'appui d'un pouvoir temporel? Et contre l'islam, qui est la plus grande des hérésies, et qui lui mélange allégrement le religieux et le politique?

Aujourd'hui, les choses ont certes bien changé et un pape François peut avantageusement, ce me semble, mettre l'accent sur la charité... Car l'emprise sociale est quasi entière à ses ennemis, et il n'y a plus de conquêtes territoriales envisageables, non plus que d'appuis (bons ou mauvais, intéressés ou non) à espérer des rois de la terre.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais catholique et FM, c'est antinomique. Je n'en connais aucun en tout cas, malgré leurs dires. Ils sont systématiquement en révolte contre l'Eglise qui proclame la foi.
Ce n'est pas antinomique: si la franc-maçonnerie n'impose pas de dogme à ses membres, elle ne les leur interdit pas non plus. Comment le pourrait-elle, d'ailleurs?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 10:45

Sur ce fil, je crois tout le monde se réclame de l'Evangile, au point d'en oublier l'essentiel !...

Ce qui est important, c'est de suivre sa conscience; les critiques, justifiées ou non, des 2 côtés, n'apportent rien, ne témoignent pas de l'amour de Dieu. Qui va changer sa spiritualité à la suite de ce débat ?

Expliquer son point de vue est une chose parfaitement légitime. Accuser, soupçonner, calomnier et même seulement médire, ce n'est toujours qu'essayer de s'imposer, de dominer.

Non, je ne joue pas les bisounours, mais je crois à la force de la paix quand on la recherche en toute sincérité.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 10:48

Lemuel Gulliver a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais catholique et FM, c'est antinomique. Je n'en connais aucun en tout cas, malgré leurs dires. Ils sont systématiquement en révolte contre l'Eglise qui proclame la foi.
Ce n'est pas antinomique: si la franc-maçonnerie n'impose pas de dogme à ses membres, elle ne les leur interdit pas non plus. Comment le pourrait-elle, d'ailleurs?


La FM n'interdit pas de dogmes à ses membres... Sachant que ceux qui viennent à elles sont le plus souvent bien tièdes à cet égard et que la question ne se pose pas, elle n'y a aucun mérite.

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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 10:50

Karl a écrit:
Sauf erreur de ma part, il n'a pas été répondu à ça:
C'est que, dans cet interminable roman, peu de choses m'ont paru suffisamment censées pour être reprises et débattues. Beaucoup d'hypothèses hasardeuses (vous-même le reconnaissez à certains endroits), beaucoup d'idées préconçues témoignant d'un formatage bétonné qui n'engage franchement pas à un dialogue faussé d'avance, et pas mal de questions faussement ingénues mais réellement vicelardes qui donnent envie de passer votre tour et de répondre à d'autres personnes...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 10:59

Citation :
Lemuel Gulliver a écrit:
Karl a écrit:
Sauf erreur de ma part, il n'a pas été répondu à ça:
C'est que, dans cet interminable roman, peu de choses m'ont paru suffisamment censées pour être reprises et débattues. Beaucoup d'hypothèses hasardeuses (vous-même le reconnaissez à certains endroits), beaucoup d'idées préconçues témoignant d'un formatage bétonné qui n'engage franchement pas à un dialogue faussé d'avance, et pas mal de questions faussement ingénues mais réellement vicelardes qui donnent envie de passer votre tour et de répondre à d'autres personnes...

Interminable roman? peu de choses dignes d'être débattues? Des questions vicelarde? Comme celle-là par exple:
Citation :
Enfin je vous invite à refaire un instant l'histoire: supposons que Clement XII ait fait la sourde oreille aux "ragots"? Supposons que les rois et les princes n'aient pas interdit la FM en leurs domaines? La FM en serait-elle plus fidèle aux dogmes de l'Eglise? Plus obéissante à la sainte Doctrine?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 11:25

Moi ce qui m'interroge aussi, c'est la raison de l'apparition de la FM, s'il est si vrai qu'elle n'était pas franchement opposée à l'Eglise à ses débuts? Dans ce cas, qu'apportait-elle de nouveau?
Si c'était un lieu de fermentation d'idées philosophiques comme celles qui conduisaient régulièrement à des condamnations de la part des autorités, c'est précisément parce qu'elles étaient opposées à la doctrine écclésiastique, donc il n'y a pas lieu de s'étonner de sa condamnation par les papes, comme instrument de subversion de la société et de perversion des âmes.
Si elle n'était rien de cela, effectivement, les papes ont écouté des ragots mais alors on ne comprend pas en quoi elle a pu attirer des esprits sectaires.
Donc, si elle s'inscrit dans un courant de contestation de l'ordre établi et des idées en accord avec les préceptes de l'Eglise, des idées et des écrits subversifs à la Diderot par exple, pas étonnant qu'elle ait été l'objet de fulminations.

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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 11:36

Karl a écrit:
Interminable roman? peu de choses dignes d'être débattues? Des questions vicelarde? Comme celle-là par exple:

Karl a écrit:
Enfin je vous invite à refaire un instant l'histoire: supposons que Clement XII ait fait la sourde oreille aux "ragots"? Supposons que les rois et les princes n'aient pas interdit la FM en leurs domaines? La FM en serait-elle plus fidèle aux dogmes de l'Eglise? Plus obéissante à la sainte Doctrine?
Ce n'est pas une question vicelarde, c'est une question à la noix: contrairement à certains membres de ce forum, je ne lis pas dans le marc de café. Je suis incapable de dire avec certitude ce qui serait advenu si les évènements n'avaient pas été ce qu'ils ont été. l'uchronie ressortit de la littérature et non de la science.

Karl a écrit:
La FM n'interdit pas de dogmes à ses membres... Sachant que ceux qui viennent à elles sont le plus souvent bien tièdes à cet égard et que la question ne se pose pas, elle n'y a aucun mérite.
À mon avis, si vous avez réellement été franc-maçon un jour, vous avez dû y rester deux jours au grand maximum pour la connaître aussi mal...

Tout dépend en fait des obédiences maçonniques: dans les obédiences dites "a-dogmatiques" ou "libérales" (majoritaires dans les pays latins, pratiquement inexistantes ailleurs), les maçons sont parfois effectivement sans religion pour certains, pour d'autres peu attentifs aux dogmes de leurs religions respectives. Mais il y a également des maçons attachés à leurs dogmes. Dans les obédiences dites "régulières" (de type anglo-saxon et ultra-majoritaires sur la planète), les maçons sont TOUS OBLIGATOIREMENT membres d'une religion (croyants et pratiquants) et pratiquement toujours très impliqués dans leur communauté, quand ils n'en sont pas responsables.

Bref, très loin de l'image d’Épinal sortie du XIXème siècle que vous resservez à toutes les sauces jusqu'à l'écoeurement...
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adamev



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 11:44

Karl a écrit:
Lemuel Gulliver a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais catholique et FM, c'est antinomique. Je n'en connais aucun en tout cas, malgré leurs dires. Ils sont systématiquement en révolte contre l'Eglise qui proclame la foi.
Ce n'est pas antinomique: si la franc-maçonnerie n'impose pas de dogme à ses membres, elle ne les leur interdit pas non plus. Comment le pourrait-elle, d'ailleurs?


La FM n'interdit pas de dogmes à ses membres... Sachant que ceux qui viennent à elles sont le plus souvent bien tièdes à cet égard et que la question ne se pose pas, elle n'y a aucun mérite.


Et bien désolé de vous contredire mais l'obédience à laquelle vous avez appartenu (et qui pratique le REAA rite le plus représenté au monde) professe au moins un dogme... et absolu celui-là :
"La FM proclame, comme elle le proclame depuis son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers qu'elle laisse ses membres libre de le définir selon leur conscience et leur coeur... Le Créateur donne à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La Liberté. Liberté d'où lui viennent les sentiments les plus élevés et les plus nobles... A ceux qui professent une religion elle dit pratiquez sans crainte ni réticience... en tout ne suivez que votre conscience...".

Il est donc totalement faux d'affirmer que la maçonnerie refuse la Révélation par laquelle Dieu se montre Créateur (avec toutes les conséquences qui s'en suivent). Et elle est loin de rejeter le Christ et ses enseignements... il suffit de lire un manuscrit Rose-Croix pour s'en convaincre.

Ceci étant elle n'est pas une religion parce que si ses membres travaillent "A La Gloire du Grand Architecte de l'Univers" ils ne lui rendent pas de culte chacun étant libre de celui qui lui convient. Et vous le savez très bien.

Pour Lemuel Gulliver : Karl fut crée Maitre Maçon de la GLDF. Il a donc au moins 7 ans de maçonnerie.... mais comme il n'a jamais lu les textes fondateurs... il lui manque quelques bases. Il n'est hélas pas le seul dans ce cas.
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 12:02

Lemuel Gulliver a écrit

Citation :
Quand un clergé implanté au coeur du plus petit village dicte ce qu'il faut croire, comment il faut vivre, organise le vie sociale de tout un continent, et par le biais de la confession obligatoire est capable de connaitre le moindre petit secret de tout un chacun, et de vous culpabiliser, possède sur tous un droit de vie et de mort sociale par la menace de l'excommunication, comment appelez-vous ça?

Vous avez l'air de considérer la religion comme une idéologie remplissant une fonction sociale. C'est un raisonnement d'inspiration marxiste que l'on n'est pas obligé de valider. Les idéologies fonctionnent comme des religions, mais sans Dieu.
Le Corpus de droit canonique n'était pas réductible à une idéologie de contrôle social : il y avait la figure du Christ en son coeur, il y avait la perspective du pardon et du salut.

Vous voyez "un clergé implanté" comme un appareil de contrôle étatique, une sorte de section du Comité de sûreté générale dans sa version ecclésiastique. Non. C'est anachronique. Le concept de totalitarisme s'inscrit précisément dans l'histoire, on ne peut pas le tordre à son gré si facilement.

Le petit village que vous décrivez ressemble à une société traditionnelle où la croyance en Dieu rassemblait les hommes en leur fournissant un critère absolu pour distinguer le bien du mal. ça ne correspond pas à la définition d'une société totalitaire à mon avis.


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adamev



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 12:16

Vous avez l'air de considérer la religion comme une idéologie remplissant une fonction sociale.

C'est ce qu'elle a été durant les 15 siècles précédents. C'est ce qu'elle s'efforce d'être encore...(lisez par exemple Caritas et Veritate paragraphe 67). Mais les hommes n'étant plus ce qu'ils étaient avant l'instauration de la laïcité et de l'instruction publique.... dur, dur, d'être et d'avoir été.
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 12:20

Adamev a écrit

Citation :

C'est ce qu'elle a été durant les 15 siècles précédents. C'est ce qu'elle s'efforce d'être encore...(lisez par exemple Caritas et Veritate paragraphe 67). Mais les hommes n'étant plus ce qu'ils étaient avant l'instauration de la laïcité et de l'instruction publique.... dur, dur, d'être et d'avoir été.

Oui, je lirai, et je vous dirai ce que j'en pense.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 12:35

Citation :
Vous voyez "un clergé implanté" comme un appareil de contrôle étatique, une sorte de section du Comité de sûreté générale dans sa version ecclésiastique. Non. C'est anachronique. Le concept de totalitarisme s'inscrit précisément dans l'histoire, on ne peut pas le tordre à son gré si facilement.
C'est votre avis, je ne le partage pas. Vous pêchez par angélisme. Il est évident que le "clergé implanté" est devenu, même si ce n'était pas sa destination originelle, l'appareil de contrôle que vous récusez. Et ce n'est pas parce qu'un concept est formulé tardivement qu'il ne peut pas être appliqué à des réalités antérieures. Le catholicisme (et non le christianisme, la distinction est capitale) est devenu très tôt dans son histoire une institution dont le caractère totalitaire n'a fait que se renforcer au cours des siècles. Une chape de plomb qui, À ELLE SEULE, est à l'origine de toutes les contestations qui ont fini par saper son orgueilleuse toute-puissance.

La société idyllique et paradisiaque que vous décrivez, où les bons sujets du roi sont tous formidablement épanouis grâce notamment à la bienveillance d'un clergé paternel (et où les petits oiseaux font cui-cui à la gloire du Très-Haut) est au moins aussi ridiculement illusoire et mensongère que la théorie du "bon sauvage"... Seul un endoctriné de la secte vaticane peut y croire une seule seconde, alors que toute l'histoire nous prouve qu'elle ne repose que sur un rêve, qui pour beaucoup (tous ceux qui ne se reconnaissaient pas dans l'Eglise) était un cauchemar.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 12:59

[quote]
Lemuel Gulliver a écrit:
Karl a écrit:
Interminable roman? peu de choses dignes d'être débattues? Des questions vicelarde? Comme celle-là par exple:

Karl a écrit:
Enfin je vous invite à refaire un instant l'histoire: supposons que Clement XII ait fait la sourde oreille aux "ragots"? Supposons que les rois et les princes n'aient pas interdit la FM en leurs domaines? La FM en serait-elle plus fidèle aux dogmes de l'Eglise? Plus obéissante à la sainte Doctrine?
Ce n'est pas une question vicelarde, c'est une question à la noix: contrairement à certains membres de ce forum, je ne lis pas dans le marc de café. Je suis incapable de dire avec certitude ce qui serait advenu si les évènements n'avaient pas été ce qu'ils ont été. l'uchronie ressortit de la littérature et non de la science.

C'est pourtant fondamental:
Votre confrère Adamev rabâche qu'il est venu sur ce forum pour accuser Clément XII toute l'Eglise catholique et certaine personne de ce forum en particulier, de faux témoignage... C'est une accusation grave.
Vous affirmez que la FM au 18ème siècle était imprégnée de christianisme, et qu'elle n'était pas hostile à l'Eglise; que c'est l'Eglise qui a commençé la guerre en se fondant sur des ragots et que c'est ce qui a radicalisé, anticléricalisé la FM.
La FM ne serait donc que rancunière? Je n'en crois rien. Car si elle n'avait été qu'une Eglise bis, elle n'aurait pas attiré de libres-penseurs, elle n'aurait pas vécu dans le secret avant même que d'être condamnée par le pape: à vrai dire elle n'existerait pas.
La vérité est qu'elle avait mauvaise conscience.


Citation :

Karl a écrit:
La FM n'interdit pas de dogmes à ses membres... Sachant que ceux qui viennent à elles sont le plus souvent bien tièdes à cet égard et que la question ne se pose pas, elle n'y a aucun mérite.
À mon avis, si vous avez réellement été franc-maçon un jour, vous avez dû y rester deux jours au grand maximum pour la connaître aussi mal...

Plût à Dieu que je n'y fusse resté que deux jours! j'aurais fait des économies... de temps et d'argent.
Et c'est vous qui ne connaissez pas la foi de l'Eglise pour imaginer que des fidèles au coeur ardent pour le Christ peuvent estimer avoir besoin de perdre leur temps leur argent et gagner quoi que ce soit en spiritualité ou en intelligence de la symbolique (qui ne soit accessible en librairie) à entrer dans une organisation condamnée par tous les papes.
Maintenant si vous entendez par catholiques, les individus qui baptisés ds l'Eglise, n'en conservent que ce qu'en ont gardé les protestants, oui, nous sommes d'accord, mais alors il y a erreur sur les personnes, malentendu sur la chose.
Appelz un chat, un chat.






Citation :
Tout dépend en fait des obédiences maçonniques: dans les obédiences dites "a-dogmatiques" ou "libérales" (majoritaires dans les pays latins, pratiquement inexistantes ailleurs), les maçons sont parfois effectivement sans religion pour certains, pour d'autres peu attentifs aux dogmes de leurs religions respectives. Mais il y a également des maçons attachés à leurs dogmes. Dans les obédiences dites "régulières" (de type anglo-saxon et ultra-majoritaires sur la planète), les maçons sont TOUS OBLIGATOIREMENT membres d'une religion (croyants et pratiquants) et pratiquement toujours très impliqués dans leur communauté, quand ils n'en sont pas responsables.

Bref, très loin de l'image d’Épinal sortie du XIXème siècle que vous resservez à toutes les sauces jusqu'à l'écoeurement...

L'écoeurement viendrait plutôt de votre copain et de ses saillies anticléricales, que personne ici ne lui a demandé de réchauffer.
Quant aux maçons attachés à leurs dogmes... C'est tout le problème: ce ne sont pas tous les dogmes, bien souvent (voir votre copain).
Et les anglo-saxons sont majoritairement protestants ou anglicans.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 12:59

Lemuel Gulliver a écrit:
Qu'il y ait une dimension religieuse dans la spiritualité maçonnique, c'est un fait indéniable: tout son symbolisme, ou peu s'en faut, est tiré de l'Ancien et du Nouveau Testament.

Et que veut dire ton avatar ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 13:04

Simon1976 a écrit:
Lemuel Gulliver a écrit:
Qu'il y ait une dimension religieuse dans la spiritualité maçonnique, c'est un fait indéniable: tout son symbolisme, ou peu s'en faut, est tiré de l'Ancien et du Nouveau Testament.

Et que veut dire ton avatar ?

L'avatar de Lemuel est une disposition du Divin Tétragramme (YHVH) autour du Shin, qui devient alors YHSVH ou Yeshouah, le Pentagrammaton, si je ne m'abuse.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 13:35

[quote="adamev"]

Citation :
Et bien désolé de vous contredire mais l'obédience à laquelle vous avez appartenu (et qui pratique le REAA rite le plus représenté au monde) professe au moins un dogme... et absolu celui-là :
"La FM proclame, comme elle le proclame depuis son origine, l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers qu'elle laisse ses membres libre de le définir selon leur conscience et leur coeur... Le Créateur donne à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La Liberté. Liberté d'où lui viennent les sentiments les plus élevés et les plus nobles... A ceux qui professent une religion elle dit pratiquez sans crainte ni réticience... en tout ne suivez que votre conscience...".

Un dogme qui n'est pas catholique, car pour un catholique, ou quelque chrétien que ce soit, Dieu est le même pour tous et chacun.

Adamev ne me contredit pas: un catholique est membre d'une Eglise qui est aussi une communauté (dont A. aime tant à se gargariser) qui est l"e corps du Christ"; jamais aucun catholique partageant ma foi ne pourra accepter "l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers que [la FM ] laisse ses membres libres de définir selon leur conscience et leur coeur".
Et je rappelle :

Citation :
Les articles 1 et 2 de la décl
aration de Principes de la Gran
de Loge de France du 5 décembre
1953 figurant dans nos textes à la page qui
précède la Constitution, déclarent :
La Grande Loge de France travaille à la
gloire du Grand Archite
cte de l’Univers.
Conformément aux traditions de
l'Ordre, trois Grandes Lumières sont placées sur l'autel des
Loges : l'Équerre, le Compas et
un Livre de la Loi Sacrée.
Les Obligations des Maçons sont
prêtées sur ces trois Lumières.
Notre rituel du premier degré préci
se que ce Livre de la Loi Sacrée,
également appelé Volume de
la Loi Sacrée, peut être la Bible, les Védas, le
Coran, et d'autres Livres dits « traditionnels » et
considérés comme représentatifs de l'héritage cu
lturel de telle ou telle
civilisation déterminée.

Il est précisé également, dans les rituels, et en
fonction des éditions qui
se sont succédées ces
dernières années, que lors de l'in
itiation au premier degré, tel ou
tel des Livres cités plus haut
pourra, en fonction de sa sensibil
ité, être choisi par un
profane pour sa prestation de serment car il
n’est pas encore à ce moment un initié
de Rite Écossais Ancien et Accepté.
Mais il est précisé également que lors des presta
tions de serments suivantes, qui rythmeront sa
2
progression initiatique, le Livre
ouvert sur l'Autel des serments
sera la Bible (sans précision
particulière, Ancien et Nouveau Test
ament en quelque sorte « réunis »).
Sauf ces cas particuliers, dans une loge de la
Grande Loge de France, c’est donc la Bible qui
figure en tant que Volume de la
Loi sacrée sur l’Autel des serments.

N'importe quel livre sacré peut être disposé sur l'autel des serments;

Citation :
Il est bon de rappeler à cet égard que l'entrée en
Grande Loge de Fran
ce et la prestation des
serments correspondants ou successifs qui jal
onnent la progression n'est pas soumise à
l'affirmation de la croyance dans le Dieu d'une
religion déterminée, ni à l'affirmation de la
croyance en l'immortalité de l'
âme
, positions requises par d'autres obédiences, parfaitement
respectables et non contestables dans leur princi
pe, mais qui ne sont pas les positions de la
Grande Loge de France.

Un credo qui n'en est pas un.


Citation :
Il est donc totalement faux d'affirmer que la maçonnerie refuse la Révélation par laquelle Dieu se montre Créateur (avec toutes les conséquences qui s'en suivent). Et elle est loin de rejeter le Christ et ses enseignements... il suffit de lire un manuscrit Rose-Croix pour s'en convaincre.

Elle ne refuse pas la Révélation? Mais Elle laisse libre d'entrer et de travailler chez elle qui n'y croit pas? Et ce ne serait pas la porte ouverte au relativisme?
La Révélation n'est pas seulement une affaire d'opinion individuelle: elle engage toute la personne humaine, toute sa vie et toute son histoire; elle fait du croyant un témoin.


Citation :
Ceci étant elle n'est pas une religion parce que si ses membres travaillent "A La Gloire du Grand Architecte de l'Univers" ils ne lui rendent pas de culte chacun étant libre de celui qui lui convient. Et vous le savez très bien.

A partir de quand ou de quoi rend-on un culte à quelqu'un ou... quelque chose?



Citation :
Pour Lemuel Gulliver : Karl fut crée Maitre Maçon de la GLDF. Il a donc au moins 7 ans de maçonnerie.... mais comme il n'a jamais lu les textes fondateurs... il lui manque quelques bases. Il n'est hélas pas le seul dans ce cas.

6


Dernière édition par Karl le Mer 17 Avr 2013, 13:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 13:48

Lemuel Gulliver a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais catholique et FM, c'est antinomique. Je n'en connais aucun en tout cas, malgré leurs dires. Ils sont systématiquement en révolte contre l'Eglise qui proclame la foi.
Ce n'est pas antinomique: si la franc-maçonnerie n'impose pas de dogme à ses membres, elle ne les leur interdit pas non plus. Comment le pourrait-elle, d'ailleurs?

Par cet état de mépris pour toute adhésion à ce qui est qualifié de superstition indémontrable.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 14:13

Lemuel Gulliver a écrit:
Qu'il y ait une dimension religieuse dans la spiritualité maçonnique, c'est un fait indéniable: tout son symbolisme, ou peu s'en faut, est tiré de l'Ancien et du Nouveau Testament. De là à considérer qu'elle est une religion au sens plein et fort de ce terme, voilà qui est d'une grande témérité.

D'ailleurs, pensez-vous vraiment que des millions de francs-maçons de par le monde, sincèrement catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, musulmans, hindouistes, ba'hais ou autres, accepteraient d'appartenir à l'Ordre maçonnique si celui était perçu comme une religion? Et ces millions de Frères et Soeurs se tromperaient (ou seraient trompés) sur la nature de la Franc-maçonnerie?

Faux.



Bulletin de la Grande Loge de France, 1933 a écrit:
"Il faut oser penser, oser croire, oser affirmer que ce qui nous unit, en Maçonnerie, est bien une religion intégrale, totale, universelle, et que celle-ci est et doit être au-dessus de toute quelconque religion."
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Abenader



Masculin Messages : 5787
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 14:16

Alors, frère Lemul ? Prêtre de quelle église, pour faire quels sacrifices ?
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Lemuel Gulliver



Masculin Messages : 153
Inscription : 13/04/2013

MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mer 17 Avr 2013, 14:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Lemuel Gulliver a écrit:
Ce n'est pas antinomique: si la franc-maçonnerie n'impose pas de dogme à ses membres, elle ne les leur interdit pas non plus. Comment le pourrait-elle, d'ailleurs?
Par cet état de mépris pour toute adhésion à ce qui est qualifié de superstition indémontrable.
Mazette! Arnaud Dumouch, grand connaisseur des limbes, est resté coincés dans celles du temps, qui le retiennent en 1905!!!!

Arnaud, ce que vous décrivez possède certes une réalité historique certaine (encore que circonscrite à certains pays peu nombreux, et à l'intérieur de ces pays, à certaines obédiences seulement) , mais ceux qui la professent encore aujourd'hui sont pour la plupart (dans ces mêmes pays, et dans ces mêmes obédiences seulement, faut-il le rappeler) des vieillards perpétuant le souvenir des générations précédentes, vieillards disparaissant petit à petit et dont la relève ne partage absolument pas (sauf en des cas extrêmement minoritaires) les préoccupations anticléricales de ses lointains devanciers...

Arnaud, remontez vite dans votre machine à voyager dans le temps, et franchissez les 108 ans qui vous séparent encore du monde réel...
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Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris
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