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 Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 13:34

Citation :
adamev a écrit:

Entrer en maçonnerie pour toutes sortes de raison n'est pas plus idiot que d'entrer en religion parce qu'on pête de trouille à l'idée de rôtir en enfer... Quant à la compatibilité elle suppose une équivalence, ici entre deux religions. Ce que n'est pas la maçonnerie. C'est bien ce qui prouve que vos papes sont des ignares.
Vous êtes un âne qui braie parce qu'il a fait une crotte.


Que broyer d'autre que du noir dans les ténèbres d'Adamev?

La francmaquerie est incompatible avec le christianisme parce qu'elle induit ipso-facto à refuser la Révélation; s'il vous en reste quelque chose (vos dogmes qui ne sont pas "d'appartenance") ce n'est pas en loge que vous les avez reçus... mais d'être en loge vous empêchera tjrs de les faire vôtres!
on ne peut servir deux maitres à la fois: celui de la FM, notoirement indéfini et qui est ce que veut chaque membre d'une loge, ne peut être aussi notre Maitre à tous: cela ne permet que le relativisme et le confusionnisme.


Dernière édition par Karl le Lun 15 Avr 2013, 13:40, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 13:37

[quote="adamev"]
Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch et consorts repartis dans les comptabilités macabres comme si les morts et les horreurs des uns pouvaient excuser les morts et les horreurs des autres.

La discussion sur le pseudo génocide vendéen a déjà eu lieu ici et j'ai montré par la citation d'un témoin direct que c'est une fable. C'est, d'après Babeuf, une faction du Comité de Salut Public qui poursuivait un plan général (pas limité à la Vendée) de dépopulation afin d'affaiblir la France (puissance majeure en Europe de l'époque) pour la livrer à la contre révolution extérieure soutenue par les ennemis d'alors (Autriche, Angleterre...) et encouragée par les ennemis de l'intérieur animés notamment par le clergé resté fidèle à Rome.
Ainsi également du mensonge de ceux qui prétendent au génocide vendéen en imputant à la Convention des ordres qu'elle n'a pas donnés et alors même que ses décrets excluaient formellement les personnes non engagées directement dans les combats. En ignorant même superbement ce qu'ont pu écrire des témoins directs comme Babeuf.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k847909/f1.image
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

Baboeuf témoin direct...
Si je comprends bien... Les crimes des conventionnels régicides et populicides en Vendée ont donc été commis par des ennemis de la Révolution... cachés au sein même du CSP pour déconsidérer la Révolution? Shocked

C'est comme ceux de Lénine et de Staline, perpétrés par les tsaristes pour déconsidérer les bolcheviques?
Et ceux de Pol pot ont eu pour auteurs la CIA?
Et le World Trade Center, c'est Busch, tout se tient.


Là votre cathoco.... atteint des sommets. Ecrire ce que vous venez d'écrire montre que vous n'avez même pas pris la peine de lire les sources. Et vous méritez vous aussi un point godwin et une mâchoire d'âne

Bien sûr que je ne perds pas mon temps à lire les sources adaméviques; qu'Adamev montre donc en quoi j'ai mal compris...


Dernière édition par Karl le Lun 15 Avr 2013, 14:04, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 13:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

c'est la cas d'Adamev, catholique sans dogme; fidèle sans fidélité, croyant sans foi, membre sans église... Un poulet sans tête qui court en tout sens...


Du grand Karl !! Presque du Chateaubriand sauf le poulet !!

Ca devrait être mis comme religion à Adamev ! Mr.Red :beret:


salut
Chateaubriand n'aimait pas le poulet?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 13:47

J'ai mis ta phrase comme religion à Lemuel Gulliver (sauf le poulet, il râlerait) !! Mr.Red

_________________
Arnaud
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julia



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

c'est la cas d'Adamev, catholique sans dogme; fidèle sans fidélité, croyant sans foi, membre sans église... Un poulet sans tête qui court en tout sens...


Du grand Karl !! Presque du Chateaubriand sauf le poulet !!

Mr.Red :beret:

Je dirais même plus : du très grand Karl !! excellente année, mon cher ! champagne
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 13:59

Citation :
adamev a écrit:


Je pense mon cher Lemuel Gulliver que tu comprendras mieux le Karl quand tu sauras que c'est un maçon renégat, de la même sauce que les Caillet, Delière et autres qui ont quitté la FM (ce qui est leur droit strict) et qui ont le besoin de se montrer agressifs envers elle pour donner des gages à leurs nouveaux maîtres... qu'ils trahiront aussi un jour. Pour info Karl est un ancien de la GLDF Nancy (de son propre aveu).


Et je rends grâce au Ciel, au Seigneur Dieu et à Sa très Sainte Mère, qui dans leur infinie miséricorde m'ont remontré le chemin de mon baptême et de la Vérité "qui n'est pas un concept mais une personne", et une personne qui n'a jamais fait des esclaves mais des hommes libres, bien plus libres que les libertaires libertariens sinon libertins dans le genre d'Adamev.
Et je prie souvent pour tous les Adamev du monde, ce que je risquais pas de faire lorsque je pataugeais en loge.
Peut-être Adamev aura-t-il, qui sait, à s'en féliciter?
Et quelle drôle d'idée d'avoir à donner des gages à "mes nouveaux maitres"! Je n'en ai qu'un seul, et son don est gratuit; Adamev ne le sait-il pas? Ca ne fait pas partie des dogmes qu'il a gardés?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 13:59

Cécile a écrit:
@ Adamev :

Les FM ont un pape ?

Non et c'est pas parce que je pourrais me vanter d'avoir atteint les plus hauts degrés maçonniques (je dis bien vanter) que ça fait ou ferait de moi l'un des chefs, et encore moins l'un des gourous de la maçonnerie. Nos Grands Maîtres (obédiences) et nos Grands Commandeurs (juridictions) sont connus de tous.

Et vous risquez votre vie si vous quittez la FM ?

Pas plus que Karl et qq autres ont risqué la leur. Une simple lettre recommandée surffit. Dans le cas, peu probable, où ça arriverait je n'éprouverais pas pour autant l'irrépressible envie de me répandre en calomnies sur ce qui aurait été plus de 30 ans de ma vie avec ses joies et ses peines. Jamais personne n'a dit que la maçonnerie était seulement une vallée de roses ou un long fleuve tranquille.

Honnêtement, je ne connais pas vraiment la FM, et apparemment, je ne suis pas la seule...Aussi, je ne critique pas ce que je ne connais pas... Les personnes m'intéressent plus que leurs appartenances.

Ca relève de la plus élémentaire sagesse... qui n'est pas accessible à tous loin s'en faut. La preuve sur ce site.



Dernière édition par adamev le Lun 15 Avr 2013, 14:28, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai mis ta phrase comme religion à Lemuel Gulliver (sauf le poulet, il râlerait) !! Mr.Red


Mr. Green
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:03

julia a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

c'est la cas d'Adamev, catholique sans dogme; fidèle sans fidélité, croyant sans foi, membre sans église... Un poulet sans tête qui court en tout sens...


Du grand Karl !! Presque du Chateaubriand sauf le poulet !!

Mr.Red :beret:

Je dirais même plus : du très grand Karl !! excellente année, mon cher ! champagne


:chapeau:
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julia



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:05

Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:


Je pense mon cher Lemuel Gulliver que tu comprendras mieux le Karl quand tu sauras que c'est un maçon renégat, de la même sauce que les Caillet, Delière et autres qui ont quitté la FM (ce qui est leur droit strict) et qui ont le besoin de se montrer agressifs envers elle pour donner des gages à leurs nouveaux maîtres... qu'ils trahiront aussi un jour. Pour info Karl est un ancien de la GLDF Nancy (de son propre aveu).


Et je rends grâce au Ciel, au Seigneur Dieu et à Sa très Sainte Mère, qui dans leur infinie miséricorde m'ont remontré le chemin de mon baptême et de la Vérité "qui n'est pas un concept mais une personne", et une personne qui n'a jamais fait des esclaves mais des hommes libres, bien plus libres que les libertaires libertariens sinon libertins dans le genre d'Adamev.
Et je prie souvent pour tous les Adamev du monde, ce que je risquais pas de faire lorsque je pataugeais en loge.
Peut-être Adamev aura-t-il, qui sait, à s'en féliciter?
Et quelle drôle d'idée d'avoir à donner des gages à "mes nouveaux maitres"! Je n'en ai qu'un seul, et son don est gratuit; Adamev ne le sait-il pas? Ca ne fait pas partie des dogmes qu'il a gardés?

Oui, il faut rendre grâce à Dieu, qui va rechercher ses brebis et les retirer une à une du bourbier !

Et prions pour toutes ces âmes qui sont encore retenues prisonnières, à cause de l'orgueil, de la vanité, recherchant la gloire des hommes et les honneurs et se retrouvant pieds et poings liés par le prince du mensonge.

Jésus Sauve :sts:
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adamev



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:11

Karl a écrit:
Bien sûr que je ne perds pas mon temps à lire les sources adaméviques; qu'Adamev montre donc en quoi j'ai mal compris...

Eh bien vous avez tort... ce ne sont pas mes sources mais celle que la grande bibliothèque de France met à disposition de ceux qui veulent bien les lire... pour rester fidèles aux bons vieux principes du père Descartes et qui veulent mourir un soir moins cons qu'ils l'étaient le matin.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:32

adamev a écrit:
Karl a écrit:
Bien sûr que je ne perds pas mon temps à lire les sources adaméviques; qu'Adamev montre donc en quoi j'ai mal compris...

Eh bien vous avez tort... ce ne sont pas mes sources mais celle que la grande bibliothèque de France met à disposition de ceux qui veulent bien les lire... pour rester fidèles aux bons vieux principes du père Descartes et qui veulent mourir un soir moins cons qu'ils l'étaient le matin.

je répète:
qu'Adamev montre donc en quoi j'ai mal compris...
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adamev



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:41

Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:


Je pense mon cher Lemuel Gulliver que tu comprendras mieux le Karl quand tu sauras que c'est un maçon renégat, de la même sauce que les Caillet, Delière et autres qui ont quitté la FM (ce qui est leur droit strict) et qui ont le besoin de se montrer agressifs envers elle pour donner des gages à leurs nouveaux maîtres... qu'ils trahiront aussi un jour. Pour info Karl est un ancien de la GLDF Nancy (de son propre aveu).


Et je rends grâce au Ciel, au Seigneur Dieu et à Sa très Sainte Mère, qui dans leur infinie miséricorde m'ont remontré le chemin de mon baptême et de la Vérité "qui n'est pas un concept mais une personne", et une personne qui n'a jamais fait des esclaves mais des hommes libres, bien plus libres que les libertaires libertariens sinon libertins dans le genre d'Adamev.
Et je prie souvent pour tous les Adamev du monde, ce que je risquais pas de faire lorsque je pataugeais en loge.
Peut-être Adamev aura-t-il, qui sait, à s'en féliciter?
Et quelle drôle d'idée d'avoir à donner des gages à "mes nouveaux maitres"! Je n'en ai qu'un seul, et son don est gratuit; Adamev ne le sait-il pas? Ca ne fait pas partie des dogmes qu'il a gardés?

Karl... ce n'est pas parce que vous n'avez rien compris à ce qui fait l'essence de la maçonnerie (qui n'est pas une religion) que vous avez raison. Vous auriez tout aussi bien pu prier Dieu et sa Sainte Mère, ce qui au passage est une démonstration d'idolâtrie... qui fait peu de cas de Dieu le père, tout puissant, créateur.... référence ultime du Jésus pour lequel vous vous agitez tant. C'est personnellement ce que je fais sans que jamais personne me l'ait reproché ni interdit dans faire état y compris dans des planches. C'est aussi la preuve du fait que vous n'avez jamais lu les documents fondamentaux de la maçonnerie et en particulier les actes du Convent de Lausanne 1875 qui font pourtant référence dans l'obédience dont vous fûtes membre. Mais il est vrai que vous ne lisez que ce qui vient de vous et de votre gourou et ses directeurs de consciences. Bien sûr que taper sur la maçonnerie ça vous dédouane auprès de la clique cléricale de votre secteur... des fois qu'il y en ait un qui accepte de vous donner un p'tit bout d'ostie à sucer. Problème de votre "seul maître"... je ne suis pas sûr qu'il approuve tous vos props très charitables... gardez donc vos prières pour vous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:41

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Karl a écrit:
Bien sûr que je ne perds pas mon temps à lire les sources adaméviques; qu'Adamev montre donc en quoi j'ai mal compris...

Eh bien vous avez tort... ce ne sont pas mes sources mais celle que la grande bibliothèque de France met à disposition de ceux qui veulent bien les lire... pour rester fidèles aux bons vieux principes du père Descartes et qui veulent mourir un soir moins cons qu'ils l'étaient le matin.

je répète:
qu'Adamev montre donc en quoi j'ai mal compris...

commencez par lire.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:46

julia a écrit:
Oui, il faut rendre grâce à Dieu, qui va rechercher ses brebis et les retirer une à une du bourbier !

Manifestement il vous a encore oubliée...

Et prions pour toutes ces âmes qui sont encore retenues prisonnières, à cause de l'orgueil, de la vanité, recherchant la gloire des hommes et les honneurs et se retrouvant pieds et poings liés par le prince du mensonge.

Et là, vos termes, d'une extrême précision, montrent que vous savez de quoi vous parlez...


Jésus Sauve

-toi de cette femelle.... comme tu as bien fait de lui préférer Marie la Pécheresse!!!
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julia



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 14:56

adamev a écrit:
julia a écrit:
Oui, il faut rendre grâce à Dieu, qui va rechercher ses brebis et les retirer une à une du bourbier !

Manifestement il vous a encore oubliée...

Et prions pour toutes ces âmes qui sont encore retenues prisonnières, à cause de l'orgueil, de la vanité, recherchant la gloire des hommes et les honneurs et se retrouvant pieds et poings liés par le prince du mensonge.

Et là, vos termes, d'une extrême précision, montrent que vous savez de quoi vous parlez...


Jésus Sauve

-toi de cette femelle.... comme tu as bien fait de lui préférer Marie la Pécheresse!!!

Allez respirez, ça va aller, c'est pas bon pour ce que vous avez de vous mettre dans cet état.

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ptrem



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 15:20

Ce que je crois:
Avant ma conception(cad avant que mon père et ma mère ne me fassent) j'étais déjà dans la pensée divine, et ne suis donc pas venu au monde par hazard.
C'est après que les lois de la nature interviennent; Est-ce clair?
Lemuel Gulliver refusez-vous cela pour vous ?
Amicalement Ptrem
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 15:26

Frère adamev a écrit:
Karl... ce n'est pas parce que vous n'avez rien compris à ce qui fait l'essence de la maçonnerie (qui n'est pas une religion)

faux.

Bulletin de la Grande Loge de France, 1er avril 1933 a écrit:
"Il faut oser penser, oser croire, oser affirmer que ce qui nous unit, en Maçonnerie, est bien une religion intégrale, totale, universelle, et que celle-ci est et doit être au-dessus de toute quelconque religion."

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Cécile



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 15:36

Un poisson d'avril ! :mdr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 15:38

Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:


Eh bien vous avez tort... ce ne sont pas mes sources mais celle que la grande bibliothèque de France met à disposition de ceux qui veulent bien les lire... pour rester fidèles aux bons vieux principes du père Descartes et qui veulent mourir un soir moins cons qu'ils l'étaient le matin.

je répète:
qu'Adamev montre donc en quoi j'ai mal compris...

commencez par lire.
Je n'ai pas lu Baboeuf mais c'est Adamev qui écrit et que je lis:
Citation :
La discussion sur le pseudo génocide vendéen a déjà eu lieu ici et j'ai montré par la citation d'un témoin direct que c'est une fable. C'est, d'après Babeuf, une faction du Comité de Salut Public qui poursuivait un plan général (pas limité à la Vendée) de dépopulation afin d'affaiblir la France (puissance majeure en Europe de l'époque) pour la livrer à la contre révolution extérieure soutenue par les ennemis d'alors (Autriche, Angleterre...) et encouragée par les ennemis de l'intérieur animés notamment par le clergé resté fidèle à Rome.

Ben oui... Il y aurait eu des factieux ds le CSP qui aurait ourdi un populicide pour affaiblir la France, rien que pour nuire à la Convention...
Et Adamev prétend dénoncer des fables?




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 15:39

RFCD a écrit:

Je voudrais faire une petite mise au point, si c’est possible.

1) En libellant ce post mon intention était d’attirer l’attention, car nous sommes nous chrétiens intimement concernés, sur l’avenir de l’Europe que nous préparent nos dirigeants et les lobbyings manifestement impliqués, etc...

2) Quant à la citation exacte de Mme Taubira je n’en ai plus souvenance mais il me semble qu’elle n’employait pas le mot « couper » mais « déterminer », à propos des origines chrétiennes ou religieuses de l’enfant. Le ministre de l’éducation nationale y a fait allusion avec un plaisir - gourmet.

3) Tout ceci est évidement lié à cette autre citation : « changement de civilisation » !! Tout le monde a bien compris… n'est-ce pas ?


4) J’ai bien précisé que je faisais part de mon inquiétude légitime et honorable sans « haine ni crainte ».
Sans jugement de personne.
Aussi ais-je été surpris des attaques haineuses et « ad hominem » d’Adamev alors que je ne m’adressais nullement à lui en particulier mais à tous.

5) Je m’étonne par ailleurs, et pour rester en esprit de vérité permettez moi cette correction fraternelle, d'une forme de passivité de la Modération.

En effet quant Abénader qui est baptisé, même sil se situe de lui-même –hors de ce qu’il appelle l’Eglise conciliaire, on le bannit ipso facto quand il dépasse un peu trop la ligne rouge, et je ne critique pas.
Par contre quant il s’agit d’Adamev qui diffame grossièrement un ministre consacré de l’Eglise (et pour ma part je m’en moque), mais qui plus est l’Eglise et là je ne m’en moque plus, c’est le silence radio au niveau de sa grossièreté et de sa violence.
Permettez-moi de m’en étonner et d’en être triste.

Par ailleurs je voudrais préciser que sur ce sujet ma position de diacre est fidèle à ce que dit et redit l’Eglise. Voir le livre de Mgr Rey sur les Francs Maçons.

Je me réfère aussi à Mgr Brincard Évêque du Puy-en- Velay.

J’en extrais deux choses :

Citation:

Et maintenant, j’en viens à la question souvent posée : "Peut-on être catholique et franc-maçon ?"
Je réponds clairement : non !
La déclaration de la Congrégation pour la doctrine de la foi, déclaration engageant fortement l’autorité de l’Eglise, est sans ambiguïtés sur ce point. Elle est du 26 novembre 1983, signée par le cardinal Ratzinger, préfet de cette Congrégation et dit ceci : "On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé étant donné que dans le nouveau code canonique, il n’en est pas fait mention expresse comme dans le Code antérieur.
Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due aux critères adoptés dans la rédaction qui a été suivie aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont incluses dans des catégories plus larges.

Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure inchangé parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise.
Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.
Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature de ces associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci-dessus.

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal Préfet a approuvé cette déclaration".
Cette déclaration a été précédée par une autre, non moins claire, cette fois de la conférence épiscopale allemande. Faite en 1981, elle est cependant peu connue.
C’est pourquoi j’invite mes auditeurs à la lire dans " la Documentation catholique " (n°18O7). On y développe longuement l’incompatibilité fondamentale entre la doctrine de la maçonnerie et les enseignements de l’Evangile.

Deuxième citation:

Après tout ce que vous venez de nous dire, Père évêque, quelle attitude avoir à l’égard des francs-maçons ?

Ma réponse est celle-ci :
La franc-maçonnerie constitue un défi qu’il faut relever sereinement et courageusement. Certes, il ne faut pas exagérer l’influence de la franc-maçonnerie ; il ne faut pas, non plus, la sous-estimer.
L’attitude d’un catholique agissant en cohérence avec sa foi, doit, me semble-t-il, être la suivante : d’abord la clairvoyance. Cela signifie connaître avec exactitude les véritables objectifs que poursuit la franc-maçonnerie. Ensuite, le désir d’approfondir sans cesse la foi chrétienne. L’ignorance est le grand ennemi de la foi. Enfin, la résolution de suivre de plus en plus fidèlement Jésus Christ. L’exemple est plus convaincant que la seule parole.

Et voici le mot de la fin : notre vraie force est de prendre appui sur Jésus Christ. Lui seul peut changer les cœurs. C’est pourquoi, autant il faut combattre la franc-maçonnerie en rappelant qu’elle est une forme particulièrement nocive de " gnose ", autant il faut poser sur les francs-maçons un regard d’espérance, regard né d’une authentique charité, car " rien n’est impossible à Dieu " !

+ Henri BRINCARD Evêque du Puy-en-Velay

Voici le lien de l'article complet:

http://qe.catholique.org/ideologies-non-chretiennes/5335-interview-peut-t-on-etre-chretien-et-franc


C'est dans cette attitude d'esprit, de prière et de respect des personnes que j'ai écrit ce sujet et rien d'autre.

RFCD


Je mets en avant ce message.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 16:21

[quote="adamev"]

Citation :
Karl... ce n'est pas parce que vous n'avez rien compris à ce qui fait l'essence de la maçonnerie (qui n'est pas une religion) que vous avez raison.

non en effet, c'est parce que j'ai reçu la vraie lumière, qui éclaire tout homme en ce monde, à part ceux qui veulent allumer leur propre lanterne. Very Happy

Citation :

Vous auriez tout aussi bien pu prier Dieu et sa Sainte Mère, ce qui au passage est une démonstration d'idolâtrie... qui fait peu de cas de Dieu le père, tout puissant, créateur.... référence ultime du Jésus pour lequel vous vous agitez tant.

What a Face
La catholicité d'Adamev: la Sainte Vierge, ouste! Au rebut de nos prières, avec les totems en bois et les Bouddhas en résine synthétique qu'on trouve partout ds les hypermarchés de la déco...


Citation :
C'est personnellement ce que je fais sans que jamais personne me l'ait reproché ni interdit dans faire état y compris dans des planches.

Mais on vous croit sur parole; et même je confirme et appuye cette assertion d'Adamev ès qualité de renégat; ça ne fait pas d'Adamev autre chose qu'un diviseur, un fouteur de pagaille au sein du forum quand il s'agit de renseigner sur ce qu'est la religion catholique.


Citation :
C'est aussi la preuve du fait que vous n'avez jamais lu les documents fondamentaux de la maçonnerie et en particulier les actes du Convent de Lausanne 1875 qui font pourtant référence dans l'obédience dont vous fûtes membre. Mais il est vrai que vous ne lisez que ce qui vient de vous et de votre gourou et ses directeurs de consciences.

Les Actes du convent de Lausanne... Voilà de quoi aider toute personne en recherche, déboussolée et ayant besoin de réconfort spirituel...
A mettre entre toutes mains des nécessiteux, des "pauvres de l'Esprit"...


Citation :
Bien sûr que taper sur la maçonnerie ça vous dédouane auprès de la clique cléricale de votre secteur... des fois qu'il y en ait un qui accepte de vous donner un p'tit bout d'ostie à sucer.

On voit bien là sur quoi Adamev n'hésite pas à plaisanter méchamment: c'est pas sur sa moitié "francmaque"...
Adamev touille...


Citation :
Problème de votre "seul maître"... je ne suis pas sûr qu'il approuve tous vos props très charitables... gardez donc vos prières pour vous

Je fais ce que je veux et Dieu le Père aussi.
Et je ne suis pas sûr qu'il approuve tous vos propos très charitables. :help:



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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 19:55

Lemuel Gulliver a écrit

Citation :
La guerre de Vendée a été un mal nécessaire pour permettre à la Révolution de ne pas devoir se battre sur deux fronts et survivre.

Ah ! la théorie du mal nécessaire ! On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, hein mon bon ? La guerre de Vendée n'était pas nécessaire à la révolution de 89, mais elle était nécessaire au maintien de la terreur de 93. Et il faut être c... comme Clémenceau pour prétendre que c'est "un bloc".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 20:19

Romeomor a écrit:
Lemuel Gulliver a écrit

Citation :
La guerre de Vendée a été un mal nécessaire pour permettre à la Révolution de ne pas devoir se battre sur deux fronts et survivre.

Ah ! la théorie du mal nécessaire ! On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, hein mon bon ? La guerre de Vendée n'était pas nécessaire à la révolution de 89, mais elle était nécessaire au maintien de la terreur de 93. Et il faut être c... comme Clémenceau pour prétendre que c'est "un bloc".
Le génocide, c'est celui qui vous arrange (pour lemuel gulliver). On comprend mieux après cela que pour lui, le massacre des enfants avortés ne soit pas un génocide
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 21:07

Un exemple: Si le cardinal archevêque de Salzbourg en Autriche au XVIIIe siècle avait pas passé son temps dès qu'il avait la possibilité de ridiculiser, abaisser, botter le derrière de Mozart, ce dernier aurait jamais été franc-maçon. Voilà en gros par cet exemple comment le climat moyen fut entre plusieurs hommes d'église et les ouailles.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 22:48

Citation :
Si le cardinal archevêque de Salzbourg en Autriche au XVIIIe siècle avait pas passé son temps dès qu'il avait la possibilité de ridiculiser, abaisser, botter le derrière de Mozart, ce dernier aurait jamais été franc-maçon.
Ce n'est pas si sûr: la Franc-Maçonnerie en était encore à ses débuts, mais était alors très en vogue. Ses débuts ont été fulgurants, et toute la bonne société y a adhéré en nombre. C'est sans doute ce qui a effrayé le pape de l'époque qui a cru bon d'inventer de toutes pièces la fable ridicule d'une maçonnerie complotiste et criminelle, pour contrer l'essor d'une institution qui échappait à son contrôle... À tort, puisque la franc-maçonnerie était alors pour ainsi dire une succursale de l'Eglise catholique du fait de son recrutement et de ses enseignements.

Devenu maçon, Mozart n'en est pas moins resté catholique...
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 22:55

Il l'est devenu maçon car à l'inverse de ce qu'il a connu de négatifs comme son despote de patron
qui le traita comme le dernier de ses valets, il fut impressionné par cette société à cause de la fraternité, du support total de ces gens. Autrement, j'ose affirmer que la franc-maçonnerie lui aurait été indifférent.

Les papes avaient tout-de-même certaines raisons à avoir réagi ainsi, d'autant plus que la franc-maçonnerie a vu le jour en Ecosse, donc parmi les protestants.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 23:31

Ce que tu dis est partiellement erroné, Ysov. Il est fort possible que les maltraitances de l'évêque Colloredo aient constitué pour Mozart une motivation supplémentaire pour demander son admission en franc-maçonnerie, mais il est également très probable qu'il l'aurait demandé sans cela.

Quant à la franc-maçonnerie moderne, sa version officielle est née en Angleterre en 1717... en domaine anglican, donc, et non protestant à proprement parler. Peu après, des loges écossaises et irlandaises ont revendiqué une plus grande ancienneté, et par conséquent, la préséance sur la Grande loge de Londres. La particularité de ces loges écossaises et irlandaises était d'être irréductiblement... catholiques!!!

Lorsque la franc-maçonnerie s'est implantée sur le continent - c'est à dire en France - où elle a connu un succès aussi fulgurant que dans son île d'origine, ses premiers membres étaient des britanniques mais les loges ont vite recruté parmi la société locale qui était composée à plus de 95% de fervents catholiques, obéissant au Trône et à l'Autel...

Le pape Clément aurait mieux fait de se casser le bras que de condamner la Franc-Maçonnerie: ça lui aurait évité d'être la cause de l'ouverture du recrutement des loges aux autres religions, puis aux agnostiques, puis aux libres-penseurs et enfin aux athées. Il aurait mieux fait... pour l'Eglise catholique! Mais il a rendu sans le savoir un grand service à la société future...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 23:32

Ce sont ceux qui préféraient suivre le monde et son chef plutôt que le Christ et l'Église qui sont allés chez les franc-maçons.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 23:41

Simon1976 a écrit:
Ce sont ceux qui préféraient suivre le monde et son chef plutôt que le Christ et l'Église qui sont allés chez les franc-maçons.
Mais pas du tout, voyons! Avant la Révolution, les ecclésiastiques entraient en grand nombre en franc-maçonnerie. Ils bénéficiaient même d'un traitement de faveur, puisqu'ils étaient dispensés, dans certains pays, de certaines épreuves de l'initiation ainsi que du port du tablier, pourtant obligatoires pour tout maçon qui se respecte. Et les francs-maçons de l'époque étaient tous de fervents catholiques (désolé, je suis obligé de me répéter), certaines loges perpétuant même les anciens usages consistant à faire suivre la tenue maçonnique d'une messe à laquelle tous les frères étaient obligés d'assister.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Lun 15 Avr 2013, 23:48

Je suis convaincu cependant qu'à l'époque l'Eglise temporelle tenait à tout prix maintenir le contrôle absolu et quand des groupes fondèrent des ligues, sociétés, accusant une légère indépendance, Rome réagissait bien préventivement... Laughing Un autre exemple d'une société autre que maçonnique, qui suscita de la crainte à cause de son originalité pourtant saine, est le Saint-Simonisme promulgué entre autres par l'abbé Félicité de Lamennais grand précurseur du catholicisme socialiste, égalitaire! Nous pouvons donc comprendre pourquoi Rome réagissait pas très gentiment à leur endroit.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 00:08

Absolument! Je sais que ce que je m'apprête à écrire va faire hurler les catholiques, mais je l'écris quand même: l'Eglise jusqu'aux XVII-XIXèmes siècles correspondait exactement à la définition du totalitarisme: elle prétendait tout contrôler et possédait les moyens d'y parvenir. Rien, absolument rien en Occident ne pouvait se faire en dehors de son contrôle. Lorsque des institutions ont tenté d'échapper à ce contrôle, l'Eglise a cherché à les écraser ou à en prendre le contrôle. Par exemple: à une certaine époque, il est probable que la Société de Jésus à tenter d'infiltrer certains hauts-grades maçonniques. Ceux-ci en portent encore la trace, ce que de très nombreux francs-maçons ne savent même pas! Dans le même temps, le Vatican a calomnié toute la franc-maçonnerie qui ne faisait pourtant rien de contraire à la foi ni à la loi, mais constituait un espace de liberté insupportable à ses yeux...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 00:17

Lemuel Gulliver a écrit:
Absolument! Je sais que ce que je m'apprête à écrire va faire hurler les catholiques, mais je l'écris quand même: l'Eglise jusqu'aux XVII-XIXèmes siècles correspondait exactement à la définition du totalitarisme: elle prétendait tout contrôler et possédait les moyens d'y parvenir. Rien, absolument rien en Occident ne pouvait se faire en dehors de son contrôle. Lorsque des institutions ont tenté d'échapper à ce contrôle, l'Eglise a cherché à les écraser ou à en prendre le contrôle. Par exemple: à une certaine époque, il est probable que la Société de Jésus à tenter d'infiltrer certains hauts-grades maçonniques. Ceux-ci en portent encore la trace, ce que de très nombreux francs-maçons ne savent même pas! Dans le même temps, le Vatican a calomnié toute la franc-maçonnerie qui ne faisait pourtant rien de contraire à la foi ni à la loi, mais constituait un espace de liberté insupportable à ses yeux...

C'est vrai. Et c'est à cause du POUVOIR TOTAL.

Le puvoir total a cette puissance sur tous les groupes humains qui le possèdent : il provoque une tentation de totalitarisme.

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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 00:20

C'est tout à fait exact, Arnaud.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 00:23

Donc, faudra jamais que les franc-maçons aient une majorité d'adeptes car le despotisme, le totalitarisme entrainant son lot de paranoïa y serait. Ces trucs ne sont nullement l'invention de l'Eglise, mais des hommes.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 00:49

La franc-maçonnerie n'a jamais eu pour but d'être une organisation de masse, pour la bonne raison que le type d'engagement spirituel exigeant qu'elle demande n'attire qu'un nombre réduit d'individus, un peu comme la vie monastique... et tout comme le christianisme des origines, qui ne recrutait que des personnes demandeuses, choisies et mises à l'épreuve (le catéchuménat en est le vestige), avant de devenir une religion officielle et obligatoire à laquelle personne ne pouvait se soustraire. Aujourd'hui, le christianisme retrouve un peu de sa condition initiale, avec la conversion d'adolescents et d'adultes qui, n'ayant pas été baptisés par leurs parents dans leurs premiers jours, font la démarche personnelle et convaincue de recevoir le Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 06:50

Lemuel Gulliver a écrit:
La franc-maçonnerie n'a jamais eu pour but d'être une organisation de masse, pour la bonne raison que le type d'engagement spirituel exigeant qu'elle demande n'attire qu'un nombre réduit d'individus, un peu comme la vie monastique... et tout comme le christianisme des origines, qui ne recrutait que des personnes demandeuses, choisies et mises à l'épreuve (le catéchuménat en est le vestige), avant de devenir une religion officielle et obligatoire à laquelle personne ne pouvait se soustraire. Aujourd'hui, le christianisme retrouve un peu de sa condition initiale, avec la conversion d'adolescents et d'adultes qui, n'ayant pas été baptisés par leurs parents dans leurs premiers jours, font la démarche personnelle et convaincue de recevoir le Christ.

C'est vrai. Par contre son espoir fut celui de répandre ses idées aux masses et force est de reconnaître qu'elle y a brillamment réussi.

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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 08:18

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Par contre son espoir fut celui de répandre ses idées aux masses et force est de reconnaître qu'elle y a brillamment réussi.
Ce n'est pas si sûr. En tant que Franc-maçon, j'ai longtemps cru à l'idée assez largement répandue que c'est la franc-maçonnerie qui a insufflé les grandes idées progressistes ayant transformé la société qui leur étaient hostile. Cette théorie, valorisante pour les francs-maçons, est sans doute pour beaucoup d'entre eux à l'origine même de leur adhésion, et c'est mon cas. Or, la vérité est certainement plus subtile et complexe: je pense aujourd'hui que la franc-maçonnerie a davantage accompagné ces changements qu'elle ne les a suscités elle-même. Parfois même, et c'est souvent le cas à notre époque, la franc-maçonnerie semble être à la traîne et suivre le mouvement plutôt que de l'initier.

Pour le dire autrement: la Franc-maçonnerie est non pas le chef d'orchestre du progrès, mais plus sûrement le catalyseur ou l'instrument des idées novatrices en ferment, en potentialité dans la société profane, et qui viendraient au jour par d'autres canaux si la franc-maçonnerie n'existait pas. D'ailleurs, ces nouvelles idées trouvent d'autres terrains d'expression que la franc-maçonnerie, tels que les associations, les partis politiques, les syndicats, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 08:47

D'après certains Francs-Maçons, effectivement, il semble que le mouvement initié leur fait peur car d'un humanisme sans Dieu, il dérive vers une conception mercantiliste et matérialiste où seul celui qui est jeune, beau ou riche a une vie digne ..

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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 09:12

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Lemuel Gulliver a écrit:
Absolument! Je sais que ce que je m'apprête à écrire va faire hurler les catholiques, mais je l'écris quand même: l'Eglise jusqu'aux XVII-XIXèmes siècles correspondait exactement à la définition du totalitarisme: elle prétendait tout contrôler et possédait les moyens d'y parvenir. Rien, absolument rien en Occident ne pouvait se faire en dehors de son contrôle. Lorsque des institutions ont tenté d'échapper à ce contrôle, l'Eglise a cherché à les écraser ou à en prendre le contrôle. Par exemple: à une certaine époque, il est probable que la Société de Jésus à tenter d'infiltrer certains hauts-grades maçonniques. Ceux-ci en portent encore la trace, ce que de très nombreux francs-maçons ne savent même pas! Dans le même temps, le Vatican a calomnié toute la franc-maçonnerie qui ne faisait pourtant rien de contraire à la foi ni à la loi, mais constituait un espace de liberté insupportable à ses yeux...

C'est vrai. Et c'est à cause du POUVOIR TOTAL.

Le puvoir total a cette puissance sur tous les groupes humains qui le possèdent : il provoque une tentation de totalitarisme.


C'est faux! Du moins c'est à nuancer: des papes se sont indignés souvent parait-il, de ce que les très catholiques rois d'Espagne n'en faisaient qu'à leur tête; je rappelle que l'Inquisition par exemple est une création espagnole, longtemps propre à l'Espagne; les rois de France aussi l'ont souvent pris à la légère avec le Saint-Siège; ils ont obtenu la nomination des évêques au Concordat de Bologne.

Et dire que la FM ne faisait rien de contraire à la foi et à la loi, c'est un peu léger: en Italie, les premières loges ont été créées par des anglais donc protestants ou anglicans; et elles ont vite été des lieux de fermentation politique hostile à l'ordre établi: dominations autrichienne et espagnole (au XIXème siècle elles ont joué un grand rôle dans la lutte pour l'unité italienne, avec entre autres Garibaldi). Les Etats de l'Eglise avaient leur temporel (patrimoine de saint Pierre) à y perdre...
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 10:05

Karl, l'Inquisition n'est pas une création espagnole: cette institution a été créée chez nous lors de la croisade contre les Albigeois.

Quant à la soi-disant "fermentation politique hostile à l'ordre établi" vous mélangez allègrement l'histoire des premières loges du milieu du XVIIIème siècle et celle des loges de la seconde moitié et de la fin du XIXème siècle! Or, ni le recrutement ni les circonstances historiques n'étaient comparables. Imputer aux premières ce que les secondes ont effectivement appuyé est absurde, car sans fondement.

Et vous oubliez de préciser que les plus récents travaux des historiens prouvent sans possibilité de contestation que les premières loges constituées sur le continent, PLUSIEURS DIZAINES D’ANNÉES AVANT LA CRÉATION EN 1717 DE LA FRANC-MAÇONNERIE "MODERNE" "PROTESTANTE" (la Grande Loge de Londres d'Anderson et Désaguliers) , ont été fondées par des militaires catholiques écossais et irlandais exilés, et qu'elles constituaient un réseau secret politique catholique dont le but était de rassembler toutes les conditions pour réinstaller la dynastie catholique Stuart sur le trône d'Angleterre, par les armes le cas échéant.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 10:29

Citation :
Lemuel Gulliver a écrit:
Karl, l'Inquisition n'est pas une création espagnole: cette institution a été créée chez nous lors de la croisade contre les Albigeois.

Quant à la soi-disant "fermentation politique hostile à l'ordre établi" vous mélangez allègrement l'histoire des premières loges du milieu du XVIIIème siècle et celle des loges de la seconde moitié et de la fin du XIXème siècle! Or, ni le recrutement ni les circonstances historiques n'étaient comparables. Imputer aux premières ce que les secondes ont effectivement appuyé est absurde, car sans fondement.

Et vous oubliez de préciser que les plus récents travaux des historiens prouvent sans possibilité de contestation que les premières loges constituées sur le continent, PLUSIEURS DIZAINES D’ANNÉES AVANT LA CRÉATION EN 1717 DE LA FRANC-MAÇONNERIE "MODERNE" "PROTESTANTE" (la Grande Loge de Londres d'Anderson et Désaguliers) , ont été fondées par des militaires catholiques écossais et irlandais exilés, et qu'elles constituaient un réseau secret politique catholique dont le but était de rassembler toutes les conditions pour réinstaller la dynastie catholique Stuart sur le trône d'Angleterre, par les armes le cas échéant.


Soit; ce que je voulais dire c'est que la pratique de l'Inquisition en Espagne ne devait rien au Saint-Siège; comme quoi le pape ne contrôle pas tout.
Quant à cette histoire de fm écossais-irlandais partisans des Stuarts... Je veux bien moi, mais ça ne change rien au fait que les loges créées en Italie au 18ème siècle l'ont été par des anglais, donc pas cathos... Et ce n'est qu'un aspect du problème; je veux bien moi, vous croire, (parce que je n'ai pas besoin de vous pour ça, que la FM de ce temps était loin de l'anti-cléricalisme de la république des Jules ou du père Combes, mais elle était déjà le lieu d'une recherche qui ne devait pas tout et de loin (et si c'avait été le cas, elle n'avait pas à se cacher...) aux enseignements et à la doctrine de l'Eglise.

Je comprends qu'un francmac fm aujourd'hui puisse concevoir quelque amertume à ce qu'il considère de la part de Clément XII comme un jugement a priori ne reposant pas sur des bases solides, voire sur des "rumeurs". Mais outre que les papes ne sont pas des imbéciles, il faut se replacer dans le contexte: la contestation de l'autorité temporelle était liée à l'autorité spirituelle, et à tout prendre, quand on considère les bouleversements révolutionnaires qui ont ensanglanté l'Europe pendant un quart de siècle, et au-delà, pendant un demi-siècle supplémentaire, après le congrès de Vienne, avec le prétendu et catastrophique "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et les excès nationalistes qu'il a générés, vous je ne sais pas, mais moi, je suis fondé& à penser que la subversion à l'oeuvre dans les loges, dont Clément XII fait état, et qui concernait la foi autant que le droit et la loi, n'était pas une bonne chose.
Mais vous allez encore dire que je mélange tout. C'est que tout est lié dans cette histoire. Et je le reconnais, les sociétés du temps étaient aux prises avec de sérieux blocages, de la part des classes dirigeantes au pouvoir.


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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 11:23

Karl, votre thèse selon laquelle l'Inquisition espagnole ne devait rien au Saint-Siège est assez contestable, puisqu'elle consistait en une sorte de délégation de pouvoir du Saint-Siège aux rois catholiques d'Espagne (bulle du pape Sixte IV datée de 1478). Si le Saint-Siège n'est pas responsable directement, il l'est de toute façon indirectement. Et n'ayant pu pu ne pas être mis au courant des horreurs qu'elle a permises, le pape aurait pu et dû y mettre un frein. Il ne l'a pas fait...

Votre hypothèse de franc-maçons anglais des loges italiennes du XVIIIème siècle, complotant d'une façon ou d'une autre contre le pouvoir, n'est que cela: une hypothèse. À ma connaissance, aucun historien n'a jamais avancé l'idée qu'un tel complot ait existé, ni que des documents aient pu le laisser penser. Mais peut-être possédez-vous des éléments à charge dont je n'ai jamais eu connaissance? Dans l'attente de telles sources, je considère cette hypothèse hasardeuse pour ce qu'elle est: un ragot. Ce qui est certain en revanche, c'est que la présence de non-catholiques en Terre catholique devait fortement déplaire et inquiéter le Saint-Siège...

Quant aux raisons de se "cacher" comme vous l'écrivez, vous savez très bien de quoi il en retourne si vous avez été franc-maçon comme il m'a été dit. Ce n'est qu'un secret de Polichinelle, les loges ayant pignon sur rue au XVIIIème, les maçons défilaient avec leur tabliers en public, tous les grands noms de la Maçonnerie étaient connus de tous, puisqu'il s'agissait des Grands du Royaume et que les souverains parrainaient l'Ordre de façon tout à fait officielle.

Je suis d'accord avec vous pour penser que tout est lié à tout dans l'histoire, mais ce n'est pas pour autant que je m'autorise à faire des rapprochements contestables que rien ne permet d'établir.

Personnellement, je pense que le pouvoir temporel de l'Eglise, qui se comprend dans le contexte de son évolution historique, et qui est probablement une dérive inévitable pour toute institution spirituelle souhaitant changer la face du monde, est justement une dérive, à l'origine de tous les déboires qu'elle a rencontrés. Ce pouvoir temporel a accéléré son influence sur le Monde, mais d'une manière autoritaire qui a été perçue comme artificielle, usurpée et despotique par de très nombreuses personnes qui sans cela auraient sans doute été favorables à une propagation douce et non-institutionnelle du message chrétien. Par exemple Garibaldi, que vous citez, était certes farouchement anticlérical mais très chrétien!

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ysov



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 11:56

Lemuel Gulliver a écrit:
Karl, votre thèse selon laquelle l'Inquisition espagnole ne devait rien au Saint-Siège est assez contestable, puisqu'elle consistait en une sorte de délégation de pouvoir du Saint-Siège aux rois catholiques d'Espagne (bulle du pape Sixte IV datée de 1478). Si le Saint-Siège n'est pas responsable directement, il l'est de toute façon indirectement. Et n'ayant pu pu ne pas être mis au courant des horreurs qu'elle a permises, le pape aurait pu et dû y mettre un frein. Il ne l'a pas fait...

Bien-sûr que Rome fut au courant de l'ampleur des mesures en Espagne, d'autant plus que plusieurs juifs se rendirent au Vatican afin de supplier le pape d'intervenir et ce dernier permit même l'asile de plusieurs. Mais la volonté royale était d'une part foutre dehors les maures et procéder à cette sorte d'épuration ethnique de ces descendants du peuple déicide. D'un côté le grand inquisiteur avec toute sa certitude religieuse instrument par excellence de la royauté aux plans en partie dévastateurs. Le pape aurait pu rien faire, car la volonté royale fut ferme!



Citation :
Quant aux raisons de se "cacher" comme vous l'écrivez, vous savez très bien de quoi il en retourne si vous avez été franc-maçon comme il m'a été dit. Ce n'est qu'un secret de Polichinelle, les loges ayant pignon sur rue au XVIIIème, les maçons défilaient avec leur tabliers en public, tous les grands noms de la Maçonnerie étaient connus de tous, puisqu'il s'agissait des Grands du Royaume et que les souverains parrainaient l'Ordre de façon tout à fait officielle.

Je suis d'accord avec vous pour penser que tout est lié à tout dans l'histoire, mais ce n'est pas pour autant que je m'autorise à faire des rapprochements contestables que rien ne permet d'établir.

A partir d'intentions initiales justifiées, louables, là où il y de l'homme, il y a de l'hommerie, la corruption et la perversion fut au rendez-vous au sein de cette franc-maçonnerie.

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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 12:55

C'est vrai que les francs maçons ne sont pas excommuniés ipso facto comme le disait Lemuel Gulliver? C'est quoi alors il y a levée d'excommunication? Celà m'etonnerait car si considérons nous ils sont déclarés en état de péché mortel ils ne peuvent pas communier, ne peuvent pas obtenir l'absolution à la confession à moins qu'ils quittent leur secte... S'ils ne peuvent pas participer à la vie de l'Eglise ils sont déjà excommuniés.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 13:03

Si ma mémoire ne me joue pas des tours, il me semble que le Droit canon stipulait qu'étaient excommuniés "(...) les personnes adhérant à des associations maçonniques complotant contre l'Eglise ou l'état". Ce ne sont peut-être pas les termes exacts utilisés, mais c'est l'idée.

Les loges n'ayant pas pour but un tel complot, les francs-maçons, en toute logique, ne seraient donc plus touchés par cette excommunication.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 13:25

[quote]
Lemuel Gulliver a écrit:
Karl, votre thèse selon laquelle l'Inquisition espagnole ne devait rien au Saint-Siège est assez contestable, puisqu'elle consistait en une sorte de délégation de pouvoir du Saint-Siège aux rois catholiques d'Espagne (bulle du pape Sixte IV datée de 1478). Si le Saint-Siège n'est pas responsable directement, il l'est de toute façon indirectement. Et n'ayant pu pu ne pas être mis au courant des horreurs qu'elle a permises, le pape aurait pu et dû y mettre un frein. Il ne l'a pas fait...

Mettons... C'était qd même un problème interne à l'Espagne (conversions douteuse des mahométans et des juifs, etc.); c'est la brutalité du temps plus que celle de l'Eglise, et d'ailleurs, il y avait un tribunal et une défense.
Les mahométans étaient mal vus parce qu'on avait combattus pendant des siècles leur domination; les juifs étaient suspects...
En ce temps-là, la contestation de la religion était autant une contestation de tout l'ordre social, et c'est la raison pour laquelle il y eut des croisades contre les albigeois (croisades qui ne devaient pas tout, quoiqu'on en dise, à l'appétit des princes), qui soit dit en passant ne présentent rien de séduisant quant à l'idéologie, plutôt mortifère qu'autre chose.





Citation :
Votre hypothèse de franc-maçons anglais des loges italiennes du XVIIIème siècle, complotant d'une façon ou d'une autre contre le pouvoir, n'est que cela: une hypothèse. À ma connaissance, aucun historien n'a jamais avancé l'idée qu'un tel complot ait existé, ni que des documents aient pu le laisser penser. Mais peut-être possédez-vous des éléments à charge dont je n'ai jamais eu connaissance? Dans l'attente de telles sources, je considère cette hypothèse hasardeuse pour ce qu'elle est: un ragot. Ce qui est certain en revanche, c'est que la présence de non-catholiques en Terre catholique devait fortement déplaire et inquiéter le Saint-Siège...

Rassurez-vous, ce n'est même pas une hypothèse perso: c'est vous qui parlez aussitôt de complot... Mr.Red ; et ça me parait assez logique que des anglais aient aidé à l'établissement de loges...
Citation :
La première loge fut créée en 1732 à Florence1 par le baron Philippe von Stosch et le naturaliste Antonio Cocchi. Les premiers membres seront anglais, mais s'ajouteront peu à peu des nobles et intellectuels florentins. L'Église interdit aux catholiques leur adhésion à la franc maçonnerie par la bulle pontificale In Eminenti, publiée le 28 avril 1738. S'ensuivent, à Livourne, quatre autres loges créées en 1763, 1765, et deux en 1771.
Que voulez-vous: les protestants ont eu conception très... différente (je ne dirai jamais "libre", puisqu'elle s'est affranchie des règles protégeant de l'erreur que sont les dogmes) du christianisme. Donc la défiance des papes était justifiée et quand on voit ce que la FM est devenue depuis, on ne peut (en tant que catholique) que leur donner raison.





Citation :
Quant aux raisons de se "cacher" comme vous l'écrivez, vous savez très bien de quoi il en retourne si vous avez été franc-maçon comme il m'a été dit. Ce n'est qu'un secret de Polichinelle, les loges ayant pignon sur rue au XVIIIème, les maçons défilaient avec leur tabliers en public, tous les grands noms de la Maçonnerie étaient connus de tous, puisqu'il s'agissait des Grands du Royaume et que les souverains parrainaient l'Ordre de façon tout à fait officielle.

C'est marrant que vous employiez l'expression "secret de Polichinelle"... Quand je l'employais moi, ça hérissait le poil de votre compère mal élevé Adamev.
C'est pourtant la vérité. Mais ce n'est pas parce qu'un secret est inexprimable, qu'il est licite. Si les francs-maçons n'avaient rien eu d'autre à cacher qu'un inexprimable secret ils n'auraient pas eu d'ennui avec la sainte Eglise et les pouvoirs en place.

Et il ne suffit pas de se promener en tablier pour que soit révélé et rendu accessible le contenu de ce qui se dit en loge... Comme on vous l'a dit, j'ai été maçon qque temps et je me souviens de la réception de l'évêque du lieu pour une tenue blanche: qu'on se figure une église dont on ferait disparaitre Lectionnaire, crucifix, ostensoir (bien sûr), calice, vêtements sacerdotaux pour les prêtres, etc.: c'est une coquille vide; tel était le temple pour l'occasion: pas d'équerre ni de compas posés sur la Bible ouverte à l'évangile de st Jean, pas de pavé mosaique, pas de colonnes, pas de tabliers ni de baudriers pour les "officiers", etc.



Citation :

Je suis d'accord avec vous pour penser que tout est lié à tout dans l'histoire, mais ce n'est pas pour autant que je m'autorise à faire des rapprochements contestables que rien ne permet d'établir.

Rien ne permet d'établir que les loges ont été un ferment de contestation de l'ordre établi et de l'obéissance à l'Eglise?
Mais rien ne permet de nier que les loges n'ont pas été des relais d'une pensée en rupture avec cet ordre et cette Eglise...
Et quand on voit ce que ça a donné à travers l'histoire... Et à quel point les idées développées en loge sont proches d'un certain humanisme relativiste, on se dit que les papes ne pouvaient agir autrement qu'ils ne l'ont fait.
Enfin je vous invite à refaire un instant l'histoire: supposons que Clement XII ait fait la sourde oreille aux "ragots"? Supposons que les rois et les princes n'aient pas interdit la FM en leurs domaines? La FM en serait-elle plus fidèle aux dogmes de l'Eglise? Plus obéissante à la sainte Doctrine?



Citation :

Personnellement, je pense que le pouvoir temporel de l'Eglise, qui se comprend dans le contexte de son évolution historique, et qui est probablement une dérive inévitable pour toute institution spirituelle souhaitant changer la face du monde, est justement une dérive, à l'origine de tous les déboires qu'elle a rencontrés. Ce pouvoir temporel a accéléré son influence sur le Monde, mais d'une manière autoritaire qui a été perçue comme artificielle, usurpée et despotique par de très nombreuses personnes qui sans cela auraient sans doute été favorables à une propagation douce et non-institutionnelle du message chrétien. Par exemple Garibaldi, que vous citez, était certes farouchement anticlérical mais très chrétien!

Formulé ainsi, le reproche est admissible, et je ne suis pas loin de le partager. Mais "le pouvoir temporel" de l'Eglise a été bien limité, même au temps de sa grandeur; les Etats de l'Eglise n'ont jamais été une grande puissance militaire et les rois et les empereurs n'ont pas hésité à mettre Rome à sac au besoin et vs le savez. Son "pouvoir temporel" n'aurait jamais été tel si elle n'avait eu de "pouvoir spirituel", et c'est à mon sens dans ce domaine qui lui est propre qu'on peut lui reprocher une rigidité (à la fois force et faiblesse) qui a pu rebuter, braquer et même faire fuir, lorsque son emprise sociale s'est délitée sous les coups de la sécularisation.
Vous le dites vs-même: [le pouvoir temporel] est "probablement une dérive inévitable pour toute institution spirituelle souhaitant changer la face du monde"; n'aurait-elle pas eu ce "pouvoir", que le christianisme n'aurait pas pu se développer jusqu'à toucher tous les continents. En ce sens, il n'a pas été une dérive mais une nécessité. Face à toutes les hérésies qui l'ont concurrençé et tenté de la dénaturer, qu'aurait-il été sans l'appui d'un pouvoir temporel? Et contre l'islam, qui est la plus grande des hérésies, et qui lui mélange allégrement le religieux et le politique?

Aujourd'hui, les choses ont certes bien changé et un pape François peut avantageusement, ce me semble, mettre l'accent sur la charité... Car l'emprise sociale est quasi entière à ses ennemis, et il n'y a plus de conquêtes territoriales envisageables, non plus que d'appuis (bons ou mauvais, intéressés ou non) à espérer des rois de la terre.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 13:42

Citation :
Lemuel Gulliver a écrit:
Si ma mémoire ne me joue pas des tours, il me semble que le Droit canon stipulait qu'étaient excommuniés "(...) les personnes adhérant à des associations maçonniques complotant contre l'Eglise ou l'état". Ce ne sont peut-être pas les termes exacts utilisés, mais c'est l'idée.

Les loges n'ayant pas pour but un tel complot, les francs-maçons, en toute logique, ne seraient donc plus touchés par cette excommunication.

Ce n'est pas votre mémoire qui vous joue des tours mais votre naiveté: ne prenez pas les papes pour des imbéciles, car ce n'est pas à cause d'un hypothétique "complot" qu'ils s'opposent à la FM mais en raison du relativisme pratiqué en loge, et au refus implicite de la Révélation chrétienne.
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 15:22

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 16:36

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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 17:09

Je serais réellement disposé à continuer les conversations (pas seulement celle-ci, rassurez-vous et n'y voyez rien de personnel) si je n'avais pas la désagréable sensation que, quoi que je dise, tous les débats se terminent toujours de la même façon: par un très catholique "Oui... mais non. C'est comme ça, na!" C'est l'habitude du dogme qui veut ça: l'autre a toujours tort, même lorsqu'il a raison...

Je vous assure que c'est extrêmement fatiguant de passer des heures au clavier, pour qu'au bout du compte on s'entende toujours répondre qu'après mûre réflexion, on avait raison dès le commencement de l'échange. Et je vous promets que ce n'est pas une fois sur deux, ni même neuf fois sur dix, mais cent fois sur cent que je réalise que les dés étaient pipés dès le début de la partie... Je veux bien avoir tort ou me tromper, ou être pris en défaut de temps à autres, mais lorsque c'est systématiquement le cas, je me demande alors pour quelle obscure raison je participe encore à des forums où mon unique rôle est celui d'éternel perdant, voire d'éternel punching-ball. C'est lassant et totalement improductif.

Pour illustrer mon propos, relisez votre message...

Spoiler:
 

... puis ces extraits du Code de Droit Canonique du 20 mai 1917 et du Nouveau Code de Droit Canonique du 23 janvier 1983 (c'est moi qui surligne):

Canon 2335 a écrit:
Promulgué par Benoît XV (bulle Providentissima), il entre en vigueur le 19 mai 1918.
Première codification officielle de la législation de l'Église catholique, il ne s'applique qu'à l'Église latine, laissant en vigueur les dispositions concordataires, et se montre en outre très souple envers les coutumes. Contient 2414 canons, répartis en 5 livres (règles générales, personnes, choses, procès, peines).

Le canon 2335 stipule que les catholiques affiliés à la Franc-Maçonnerie ou d'autres associations du même genre intriguant contre l'Eglise ou les pouvoirs civils légitimes, encourent "ipso facto" l'excommunication réservée au siège apostolique.


Canon 1374 a écrit:
Promulgué par Jean-Paul II (Constitution apostolique Sacrae disciplinae legis), il remplace celui de 1917.
La révision, décidée par Jean XXIII (janvier 1959), commençée en 1963, est dirigée par le cardinal Périclès Felici ; 2 livres supplémentaires : le 2° (fidèles) et le 4° (sacrements). Le nombre des canons passe de 2414 à 1752, les 2 derniers livres (procès et peines) étant réduits.

Canon 1374 : "Qui s'inscrit à une association qui conspire contre l'Église sera puni d'une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d'interdit."

Ce nouveau canon ne mentionnant plus expressément la franc-maçonnerie, certains catholiques interprètent que les catholiques qui adhèrent à la franc-maçonnerie ne sont plus automatiquement excommuniés comme autrefois.

Code de Droit Canon 1983 : http://perso.wanadoo.fr/radix.ecclesiae/biblio.droit_canon.html - ou - http://www.chauveau.net/canon.html - ou - http://pastoralefamiliale.free.fr/txtcodedroitcanonique.htm

Si vous aviez bien sûr partiellement raison, je n'avais pas entièrement tort non plus.

Mais il a fallu que vous me preniez de haut... C'est cela qui rend ce genre d'échange insupportable.

... et aurait fait de vous un très mauvais maçon. Je comprends pourquoi vous avez quitté l'Ordre.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 18:38

Karl a écrit:
Ce n'est pas votre mémoire qui vous joue des tours mais votre naiveté: ne prenez pas les papes pour des imbéciles, car ce n'est pas à cause d'un hypothétique "complot" qu'ils s'opposent à la FM mais en raison du relativisme pratiqué en loge, et au refus implicite de la Révélation chrétienne.

Donc nous sommes d'accord : sur un procès d'intention... et un déni de liberté de conscience et d'opinion (contraire à l'article X de la DDHC89, contraire également aux dispositions de la Charte de Nations Unies). En conséquence l'église romaine est à ranger au même rang que les nations intégristes, voire terroristes.
Et compte tenu de la rédaction de la Bulle In Eminenti... de Clément XII où le complot est ouvertement dénoncé nous pouvons prendre les papes pour des imbéciles... jusqu'à BXVI, sauf Jean XXIII qui a eu la sagesse de proposer la suppression de l'excommunication. Attendons de voir ce que fera le Pape François?
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Lemuel Gulliver



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MessageSujet: Re: Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris   Mar 16 Avr 2013, 19:51

Jamais, à notre époque moderne, un pape ne déjugera ses prédécesseurs, même si cela s'est vu il y a plusieurs siècles (et de quelle manière!).

Reconnaître les mensonges des papes sur la FM reviendrait à reconnaître la banale faillibilité de l'institution "Eglise", sa prodigieuse capacité à couvrir envers et contre tout des mensonges sur des durées de plusieurs siècles, et surtout à se défaire du seul bouc émissaire qui lui reste encore (puisque dire du mal des Juifs, sa grande marotte depuis près de 2000 ans, n'est plus très bien vu de nos jours)...
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Les francs-maçons au chevet de l'Europe en Avril à Paris
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