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 La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 11:56

Michée 5 :2 : " Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité".
Le Messie éternel devait naître à Bethléhem. Pour moi c'est une évidence!
Que sa naissance soit humaine c'est aussi une condition sine qua non pour

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/310_qui-est-le-messie.php
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 13:12

scholasate a écrit:
Il y a beaucoup de raisons de mettre en doute la naissance de Jésus à Bethleem. Le Credo insiste seulement sur sa crucifixion sous Ponce Pilate.
C'est un dogme du judaïsme. La foi catholique le reprend donc tout naturellement, sans avoir besoin de le formaliser solennellement :

Matthieu 2, 6 Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre des clans de Juda ; car de toi sortira un chef qui sera pasteur de mon peuple Israël."
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Il y a beaucoup de raisons de mettre en doute la naissance de Jésus à Bethleem. Le Credo insiste seulement sur sa crucifixion sous Ponce Pilate.
C'est un dogme du judaïsme. La foi catholique le reprend donc tout naturellement, sans avoir besoin de le formaliser solennellement :

Matthieu 2, 6 Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre des clans de Juda ; car de toi sortira un chef qui sera pasteur de mon peuple Israël."
Bon, je me répète alors: le dogme, c'est qu'il naisse de la descendance de David, mais pas nécessairement de la terre de Bethléem (dans la prophétie de Michée, Bethléem = Ephrata = clan).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 13:26

Mais la prophétie parle de Bethléem, c'est donc un signe qu'il doit naître à cet endroit, non ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 13:27

et de mémoire, trois évangélistes sur quatre insistent lourdement sur cette prophétie réalisée. Le fait qu'il soit né à Bethléem semble être un élément d'apologétique très important pour ses contemporains.

Jean rapporte
Citation :
chapitre 7
40. Dans la foule, plusieurs, qui avaient entendu ces paroles, disaient : « C'est vraiment lui le prophète ! »
41. D'autres disaient : « C'est le Christ ! » Mais d'autres disaient : « Est-ce de la Galilée que le Christ doit venir ?
42. L'Écriture n'a-t-elle pas dit que c'est de la descendance de David et de Bethléem, le village où était David, que doit venir le Christ ? »
43. Une scission se produisit donc dans la foule, à cause de lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 13:31

Cher Scholasate, Pour les juifs, sa naissance à Bethléem est un dogme. C'est même essentiel pour eux.

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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:02

Scrogneugneu a écrit:
et de mémoire, trois évangélistes sur quatre insistent lourdement sur cette prophétie réalisée. Le fait qu'il soit né à Bethléem semble être un élément d'apologétique très important pour ses contemporains.

Jean rapporte
Citation :
chapitre 7
40. Dans la foule, plusieurs, qui avaient entendu ces paroles, disaient : « C'est vraiment lui le prophète ! »
41. D'autres disaient : « C'est le Christ ! » Mais d'autres disaient : « Est-ce de la Galilée que le Christ doit venir ?
42. L'Écriture n'a-t-elle pas dit que c'est de la descendance de David et de Bethléem, le village où était David, que doit venir le Christ ? »
43. Une scission se produisit donc dans la foule, à cause de lui.

Je prends le temps de réagir au document de Mister Be. Pour Jn 7, 42, j'ai cité plus haut le texte en rappelant justement que, pour les contemporains de Jésus au moment de sa vie publique, il n'était pas né à Bethléem. Et j'ai donné une raison contre l'hypothèse qu'on ait cherché à cacher sa naissance à Bethléem (le "secret messianique" ne tient pas la route). Le mieux est de relire mon texte plus haut, merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:07

Jésus est né à Bethléem, affirme la Vierge Marie aux Apôtres et a vécu à Nazareth. Je la crois. Tout le reste est du vent.

Celui qui ne la croit pas ne croit en rien.

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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scholasate, Pour les juifs, sa naissance à Bethléem est un dogme. C'est même essentiel pour eux.
Oui, c'est ce que dit par exemple le texte de Jean (7, 42), et Jean, qui ne répond pas à l'argument, montre bien que son lieu de naissance n'a aucune importance. D'où l'hypothèse que le récit de sa naissance à Bethléem est apparu dans les milieux judéo-chrétiens, non pas pour "mentir" sur l'origine de Jésus, mais pour répondre à une attente naturelle dans les milieux juifs, en s'efforçant de déplacer le débat sur son lieu de naissance à un débat sur le sens théologique de sa naissance, et là le récit de Matthieu comme celui de Luc est admirable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:13

scholasate a écrit:
Jean, qui ne répond pas à l'argument, montre bien que son lieu de naissance n'a aucune importance.

Il n'a aucune importance pour nous chrétiens mais il est fondamental et promesse divine pour les Juifs. Et les chrétiens assument toute la foi juive selon cette phrase : "Le salut vient des Juifs";
Citation :

D'où l'hypothèse que le récit de sa naissance à Bethléem est apparu dans les milieux judéo-chrétiens, non pas pour "mentir" sur l'origine de Jésus, mais pour répondre à une attente naturelle dans les milieux juifs, en s'efforçant de déplacer le débat sur son lieu de naissance à un débat sur le sens théologique de sa naissance, et là le récit de Matthieu comme celui de Luc est admirable.

Ce genre d'hypothèse est intenable pour un croyant. Si tout est inventé postérieurement comme l'affirme l'exégèse moderniste, tout est du vent.

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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:22

Ce n'est pas une hypothèse gratuite et, avec les découvertes des documents de Qumrân, on est bien au-delà de la problématique moderniste. Il s'agit de voir que le récit Matthieu (et une partie de celui de Luc) est bien plus cohérent, plus fondé dans l'histoire et incarné dans la mentalité de l'époque, si Jésus n'est pas né à Bethléem que s'il y est né.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:26

Cher Scolasate, Qumran ne nous apprends rien sur Jésus et sur le lieu de sa naissance. La Vierge Marie au contraire nous dit tout, même si son autorité est méprisée par la méthode historique (ce qui n'a aucune importance).

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Abenader



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:30

Vous croyez qu'il est né où, Jésus ? A Pontault-Combault ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scolasate, Qumran ne nous apprends rien sur Jésus et sur le lieu de sa naissance. La Vierge Marie au contraire nous dit tout, même si son autorité est méprisée par la méthode historique (ce qui n'a aucune importance).
J'ai répondu plus haut. 1. Qumrân montre qu'il était normal de solliciter les textes pour donner aux événements historiques un sens théologique (par exemple Kittim dans Ha. = Romains au 1er s.); 2. Je peux très bien admettre que Marie soit à la source des récits de l'Annonciation, de la Visitation, de la Présentation au Temple du Recouvrement de Jésus au temple, mais j'ai un sérieux doute en ce qui concerne la nativité, que Jacques et ses frères lui aient soufflé la politesse. Et ce n'est pas dans le genre de Marie de s'imposer.

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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:34

Abenader a écrit:
Vous croyez qu'il est né où, Jésus ? A Pontault-Combault ?
A Nazareth évidemment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:36

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scolasate, Qumran ne nous apprends rien sur Jésus et sur le lieu de sa naissance. La Vierge Marie au contraire nous dit tout, même si son autorité est méprisée par la méthode historique (ce qui n'a aucune importance).
J'ai répondu plus haut. 1. Qumrân montre qu'il était normal de solliciter les textes pour donner aux événements historiques un sens théologique (par exemple Kittim dans Ha. = Romains au 1er s.); 2. Je peux très bien admettre que Marie soit à la source des récits de l'Annonciation, de la Visitation, de la Présentation au Temple du Recouvrement de Jésus au temple, mais j'ai un sérieux doute en ce qui concerne la nativité, que Jacques et ses frères lui aient soufflé la politesse. Et ce n'est pas dans le genre de Marie de s'imposer.


C'était normal à Qumran. Si c'était fait dans le Nouveau Testament, cela détruirait toute son autorité, surtout lorsque de nombreuses pages expliquent par une histoire de recensement la naissance de Jésus à Bethléem. Ce serait une falsification grave qui retirerait toute autorité au texte dans son ensemble.

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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:40

C'est un fait que Quirinus cité par Luc et Hérode cité par Matthieu ne sont pas contemporains. Après, il faut utiliser son intelligence pour discerner ce que la foi peut en retirer.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:45

scholasate a écrit:
Abenader a écrit:
Vous croyez qu'il est né où, Jésus ? A Pontault-Combault ?
A Nazareth évidemment.

Jésus est appelé "de Nazareth" parce qu'il y a grandi et vécu pendant longtemps, au point que même les premiers disciples croyaient qu'il était de Nazareth:

"Philippe rencontre Nathanaël et lui dit : « Celui dont parlent la loi de Moïse et les Prophètes, nous l'avons trouvé : c'est Jésus fils de Joseph, de Nazareth. » Nathanaël répliqua : « De Nazareth ! Peut-il sortir de là quelque chose de bon ? » Philippe répond : « Viens, et tu verras. » (Jean 1, 45-46)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:51

scholasate a écrit:
C'est un fait que Quirinus cité par Luc et Hérode cité par Matthieu ne sont pas contemporains. Après, il faut utiliser son intelligence pour discerner ce que la foi peut en retirer.

Bien sûr que si ! Mais il s'agit d'Hérode le Grand et du premier Recensement vers 6 av. JC. Tout cela est bien documenté. L'erreur de date de naissance de Jésus est extérieure au texte biblique et vient de Denys le petit vers le 7° s.

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Abenader



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:52

scholasate a écrit:
Abenader a écrit:
Vous croyez qu'il est né où, Jésus ? A Pontault-Combault ?
A Nazareth évidemment.

C'est pas compliqué, vous vous entêtez pour rien.

Notre-Seigneur est né à Bethléem, où Ses saints Parents devaient aller se faire recenser.

Puis, après la fuite en Egypte, la Sainte Famille a regagné Nazareth, où Notre-Seigneur vécut, soumis à Ses parents, Sa vie cachée, jusqu'à l'heure du début de Sa vie publique et de Sa prédication.

C'est comme ça.

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Abenader



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:55

Il y a des tapées d'Hérode: Hérode la Grand, Hérode Antipas, Hérode Archélaus, etc:

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:58

Abenader a écrit:
Il y a des tapées d'Hérode: Hérode la Grand, Hérode Antipas, Hérode Archélaus, etc:

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode

Il n'y en a qu'un à Jérusalem, le Grand, le type du Pharaon pour Matthieu.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
C'est un fait que Quirinus cité par Luc et Hérode cité par Matthieu ne sont pas contemporains. Après, il faut utiliser son intelligence pour discerner ce que la foi peut en retirer.

Bien sûr que si ! Mais il s'agit d'Hérode le Grand et du second Recensement. Tout cela est bien documenté. L'erreur de date de naissance de Jésus est extérieure au texte biblique et vient de Denys le petit vers le 7° s.

Hérode le Grand est mort en -4, Quirinus est gouverneur en +6, on ne sort pas de cette équation insoluble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 16:03

Non, +6 c'est la date d'un autre recensement. Quirinus est un Romain, légat d’Auguste (legatus Augusti) qui gouvernait la Syrie en 6 après J.-C., selon Josèphe (Ant. 18.1.1). Mais Quirinius avait déjà été gouverneur ou chef militaire de la Syrie antérieurement à l’an 2 avant J.-C.

Quirinius fut envoyé 2 fois en Syrie comme légat d’Auguste, c.-à.-d. comme gouverneur. Son 1er mandat se situe entre 7 et 2 av. J.-C. C’est alors que Quirinius mena la guerre contre les Homonades de Cilicie, tout en partageant probablement les responsabilités avec Varus, gouverneur de Syrie de 7 à 4 av. J.-C. Varus représentait l’autorité civile dans cette province, tandis que Quirinius s’occupait des affaires militaires et politiques à l’extérieur (cf. le double gouvernement de Vespasien et de Mucianus).
Ceci est confirmé par une inscription retrouvée à Tivoli. Son interprétation par Ramsay, Mommsen, et d’autres grands historiens, montre que Quirinius fut proconsul de l’Asie entre 3 et 2 av. J.-C., et légat d’Auguste en Syrie, pour la 2e fois, entre 6 et 9 ap. J.-C.

Le 1er dénombrement s’effectua à la manière juive: par tribus et familles. Le 2e, opéré de 6 à 7 ap. J.-C., quand la Judée eut été incorporée à l’empire romain, fut regardé comme un signe de servitude et provoqua des soulèvements. Judas le Galiléen dirigea l’insurrection #Ac 5.37 (Ant. 17.13.5; Guerre 2.8.1).

Luc associe le 1er recensement au gouvernement de Quirinius sans mentionner Varus, parce qu’on parlait d’ordinaire de ce dénombrement comme du "1er qui avait eu lieu sous Quirinius" pour le distinguer du 2e, effectué aussi sous ce gouverneur, et cause de troubles.

Tacite (Annales 3.48) nous renseigne brièvement sur Quirinius:
Citation :
"Tibère demanda au Sénat que Sulpicius Quirinius eût des funérailles publiques (le décès survint en 21 ap. J.-C.). Quirinius n’appartenait pas à l’ancienne famille patricienne des Sulpici: il était né à Lanuvium, ville municipale. Auguste le fit consul (en 12 av. J.-C.), pour le récompenser de s’être distingué, dans l’armée et dans l’administration. Peu après, Quirinius s’empara des forteresses des Homonades en Cilicie, et obtint les honneurs du triomphe. Quand Caïus César gouverna l’Arménie, Quirinius le conseilla, et fit cependant sa cour à Tibère, qui séjournait à Rhodes. Tibère mentionna ces faits au Sénat, en louant Quirinius pour ses bons offices... Mais les autres ne gardaient pas du tout un bon souvenir de lui, à cause de son insistance à faire juger Lépida (sa femme; il l’avait convaincue d’adultères, d’empoisonnements et d’actes de trahison, mais elle avait réussi à gagner la pitié du peuple); à cause aussi de sa vieillesse sordide et toute puissante."

Je crois que ce texte vous aura donné les explications nécessaires.

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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 16:15

Vos sources sont suspectes. Sur Wp, je vois que Quirinius était gouverneur de Galatie à l'époque où vous situez un premier recensement, et je ne vois pas non plus quelle source parle de deux recensements en Palestine à cette époque. Mais je ne demande qu'à vous croire, ou plutôt à vous suivre si vous me citez des sources fiables.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 16:20

Les deux recensement sont attestés par Flavius Josephe et par Tacite.

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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 16:26

Vous inventez. Si vous voulez une tentative de concilier Luc et Matthieu, vous pouvez lire
http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/civilisation/1199-recensement.htm
Mais je trouve tout cela beaucoup trop compliqué. Jusqu'à nouvel ordre, si vous me confirmez que la foi n'est pas en jeu, je préfère mon système.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 16:27

Quirinus, erreur de date?
La demande était:

Comment expliquez vous les différences de dates des événements entre Marc et Luc, notamment, sur la naissance du Christ. Pour l'un sous Hérode mort en moins 6 et pour l'autre sous Quirinus en l'an +6 l'année du fameux recensement.

Réponse

Cette question revient périodiquement. Il y a pourtant longtemps que les historiens ont résolu la question.
Luc 2:2 précise en effet: Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. Il y eu en effet un second recensement. Voici un texte à ce sujet:
Quirinius. Forme latine originale: Quirinius; forme grecque latinisée: Kurênius.
Ce Romain, légat d’Auguste (legatus Augusti), gouvernait la Syrie en 6 après J.-C., selon Josèphe (Ant. 18.1.1). Mais Quirinius avait déjà été gouverneur ou chef militaire de la Syrie antérieurement à l’an 2 avant J.-C.

Selon Luc 2.1-5, Joseph et Marie, son épouse, se rendirent à Bethléhem à cause d’un recensement, sous le règne d’Hérode le Grand à la fin de l’an 5, ou au début de l’an 4 av. J.-C. En vertu d’un décret d’Auguste, le recensement n’était pas local, mais atteignait tout l’empire, en vue de la perception des impôts. Ce recensement, le 1er, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

Quirinius fut envoyé 2 fois en Syrie comme légat d’Auguste, c.-à.-d. comme gouverneur. Son 1er mandat se situe entre 7 et 2 av. J.-C. C’est alors que Quirinius mena la guerre contre les Homonades de Cilicie, tout en partageant probablement les responsabilités avec Varus, gouverneur de Syrie de 7 à 4 av. J.-C. Varus représentait l’autorité civile dans cette province, tandis que Quirinius s’occupait des affaires militaires et politiques à l’extérieur (cf. le double gouvernement de Vespasien et de Mucianus).
Ceci est confirmé par une inscription retrouvée à Tivoli. Son interprétation par Ramsay, Mommsen, et d’autres grands historiens, montre que Quirinius fut proconsul de l’Asie entre 3 et 2 av. J.-C., et légat d’Auguste en Syrie, pour la 2e fois, entre 6 et 9 ap. J.-C.

Le 1er dénombrement s’effectua à la manière juive: par tribus et familles. Le 2e, opéré de 6 à 7 ap. J.-C., quand la Judée eut été incorporée à l’empire romain, fut regardé comme un signe de servitude et provoqua des soulèvements. Judas le Galiléen dirigea l’insurrection #Ac 5.37 (Ant. 17.13.5; Guerre 2.8.1).

Luc associe le 1er recensement au gouvernement de Quirinius sans mentionner Varus, parce qu’on parlait d’ordinaire de ce dénombrement comme du "1er qui avait eu lieu sous Quirinius" pour le distinguer du 2e, effectué aussi sous ce gouverneur, et cause de troubles.

Tacite (Annales 3.48) nous renseigne brièvement sur Quirinius: "Tibère demanda au Sénat que Sulpicius Quirinius eût des funérailles publiques (le décès survint en 21 ap. J.-C.). Quirinius n’appartenait pas à l’ancienne famille patricienne des Sulpici: il était né à Lanuvium, ville municipale. Auguste le fit consul (en 12 av. J.-C.), pour le récompenser de s’être distingué, dans l’armée et dans l’administration. Peu après, Quirinius s’empara des forteresses des Homonades en Cilicie, et obtint les honneurs du triomphe. Quand Caïus César gouverna l’Arménie, Quirinius le conseilla, et fit cependant sa cour à Tibère, qui séjournait à Rhodes. Tibère mentionna ces faits au Sénat, en louant Quirinius pour ses bons offices... Mais les autres ne gardaient pas du tout un bon souvenir de lui, à cause de son insistance à faire juger Lépida (sa femme; il l’avait convaincue d’adultères, d’empoisonnements et d’actes de trahison, mais elle avait réussi à gagner la pitié du peuple); à cause aussi de sa vieillesse sordide et toute puissante."

Je crois que ce texte vous aura donné les explications nécessaires.

http://www.bible-ouverte.ch/questions-reponses/qr-la-bible-origine-transmission/2133-reponse-148.html

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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 16:40

Non ce texte ne donne pas les explications nécessaires. Voici pourquoi:
Citation :
Ceci est confirmé par une inscription retrouvée à Tivoli. Son interprétation par Ramsay, Mommsen, et d’autres grands historiens, montre que Quirinius fut proconsul de l’Asie entre 3 et 2 av. J.-C., et légat d’Auguste en Syrie, pour la 2e fois, entre 6 et 9 ap. J.-C.
Tout votre système repose sur cette unique inscription qui dit qu'un légat de Syrie sous Auguste, a été deux fois légat:
legatus Aug. propraetore Syriae iterum

C'est de là je suppose qu'on a construit cette théorie invraisemblable d'un recensement "par tribus et familles".

Je n'oublie pas que je dois répondre à Mister be, merci de me laisser un peu de temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 17:00

Non, c'est l'Ecriture elle-même qui parle de deux recensements et est confirmée par des écrits Romains.
Citation :

Luc 2, 1 Or, il advint, en ces jours-là, que parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de tout le monde habité.
Luc 2, 2 Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.

C'est un détail extrêmement précis.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 17:08

Là vous marquez un point.

Admettons. Mais que faites-vous de l'évangéliste Jean, qui ignore sciemment la naissance de Jésus à Bethléem ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 17:09

Marc aussi n'en parle pas. study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 17:16

scholasate a écrit:
Là vous marquez un point.

Admettons. Mais que faites-vous de l'évangéliste Jean, qui ignore sciemment la naissance de Jésus à Bethléem ?

Il ne l'ignore pas. Il n'en parle pas puisqu'il sait que Luc en a parlé.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 17:19

Simon1976 a écrit:
Marc aussi n'en parle pas. study
Le problème c'est que Jean en parle pour dire qu'il n'est pas de Bethléem, même Philippe, un de ses premiers disciples, n'est pas au courant. Pourquoi avoir gardé le secret ? Pour qu'on ne l'acclame pas trop vite comme un messie glorieux ?

Je suis perplexe.
Merci à ceux qui ont participé à cette discussion.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 17:43

On parle du messie glorieux terrestre ou spirituel?
Parce que l'un correspond à la prophétie et pas l'autre d'où l'incompréhension entre Judas et Yéshoua(Jésus)
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La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?
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