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 La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?

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scholasate



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MessageSujet: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Sam 06 Avr 2013, 23:14

Il y a beaucoup de raisons de mettre en doute la naissance de Jésus à Bethleem. Le Credo insiste seulement sur sa crucifixion sous Ponce Pilate.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Sam 06 Avr 2013, 23:16

Cela est mentionné dans l'Évangile:

"Jésus était né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode le Grand." (Matthieu 2, 1)


La prophétie annonçait que le Messie devait naître à Bethléem:

"Toi, Bethléem Ephrata, le plus petit des clans de Juda, c'est de toi que je ferai sortir celui qui doit gouverner Israël. Ses origines remontent aux temps anciens, à l'aube des siècles." (Michée 5, 1)
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Sam 06 Avr 2013, 23:20

Je m'explique. Jésus avait des cousins, à Nazareth. Après la Pentecôte, Jacques et d'autres de sa famille comme Jude ou sa mère Marie, de même que les autres femmes et disciples venus de Galilée, s'installent à Jérusalem, et Bethleem n'en est pas loin. Il est probable qu'une partie de ces gens ont trouvé de la place à Bethleem. Ce pourrait être le point de départ des traditions sur la naissance de Jésus à Bethleem.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Sam 06 Avr 2013, 23:23

Simon1976 a écrit:
Cela est mentionné dans l'Évangile:

"Jésus était né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode le Grand." (Matthieu 2, 1)

La prophétie annonçait que le Messie devait naître à Bethléem:
"Toi, Bethléem Ephrata, le plus petit des clans de Juda, c'est de toi que je ferai sortir celui qui doit gouverner Israël. Ses origines remontent aux temps anciens, à l'aube des siècles." (Michée 5, 1)
Justement, il faut se demander si ce n'est pas à cause de cette prophétie qu'on aurait imaginé l'histoire de la naissance sous le recensement de Quirinus, 10 ans après la mort d'Herode...
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Sam 06 Avr 2013, 23:26

Il pourrait y avoir une seule raison de considèrera la naissance de Jésus à Bethleem comme un dogme, c'est d'être fils de David. Cela a un sens du point de vue juif, mais n'en a pas du point de vue de la théologie pAulinienne.
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boulo
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 18:59

Pas un dogme . Mais un mensonge de l'évangéliste , même mineur , jetterait le discrédit sur toute l'oeuvre .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 19:39

boulo a écrit:
Pas un dogme . Mais un mensonge de l'évangéliste , même mineur , jetterait le discrédit sur toute l'oeuvre .
Votre remarque est caractéristique d'une approche rationaliste de l'Ecriture. Ce n'est pas tout vrai ou tout faux, comme si l'Evangile etait un traite de theologie, mais qui a voulu dire quoi ? On est en dehors d'une logique binaire, il s'agit d'une invitation à un questionnement existentiel.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 20:17

Les évangélistes et apotres ont quasiment juré que ce qu'ils disaient était la vérité. Alors, si il y avait un mensonge.....
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 20:44

Ecoutez René, vous êtes un bon papa, il me semble, vous racontez à vos petits enfants des histoires et personne jamais n'ira vous reprocher de dire un mensonge. Ou n'avez-vous jamais lu un roman passionnant tout en sachant que les faits racontés ne sont pas historiques. Eh bien c'est la même chose: ce n'est pas parce que ce n'est pas historique, que c'est faux ou qu'il y a une volonté de tromper.

Mais pour moi, la question n'est pas là, et je ne vais pas continuer à répondre sur la question du genre littéraire biblique des récits de l'enfance. Par contre, la question est de savoir s'il y a quelque chose de fondamental au salut dans le fait que Jésus soit né à Bethléem.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 21:45

Pour les Chrétiens, peu importe que Jésus soit né à Bethleem ou ailleurs.

Moi, je crois qu'Il est né à là où les évangélistes disent qu'Il est né. Toute la vie de Jésus est conforme aux Ecritures.

De toutes façons, il est évident qu'il ne s'agit pas de "dogmes", et cela ne change rien à notre foi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 21:47

Si Jésus est le Messie, il faut qu'il soit né à Bethléem, conformément à la prophétie.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 22:45

Simon1976 a écrit:
Si Jésus est le Messie, il faut qu'il soit né à Bethléem, conformément à la prophétie.
Il le faut pour accomplir la prophétie à la lettre, mais Jésus nous a appris à lire l'Ecriture dans un sens non littéral, qui est le vrai sens.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 22:50

Cécile a écrit:
Pour les Chrétiens, peu importe que Jésus soit né à Bethleem ou ailleurs.

Moi, je crois qu'Il est né à là où les évangélistes disent qu'Il est né. Toute la vie de Jésus est conforme aux Ecritures.

De toutes façons, il est évident qu'il ne s'agit pas de "dogmes", et cela ne change rien à notre foi.
On est d'accord sur ce dernier point. Pour le reste, les traditions sur sa naissance à Bethléem ont pu apparaître pour deux raisons: 1. il est bien "fils de David", par Joseph; 2. il a bien été à Bethléem pour s'y faire recenser, mais il avait alors environ 12 ans.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 23:14

scholasate a écrit:
Simon1976 a écrit:
Si Jésus est le Messie, il faut qu'il soit né à Bethléem, conformément à la prophétie.
Il le faut pour accomplir la prophétie à la lettre, mais Jésus nous a appris à lire l'Ecriture dans un sens non littéral, qui est le vrai sens.

Mais parfois, il faut lire l'Écriture selon le sens littéral. study
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Dim 07 Avr 2013, 23:21

scholasate a écrit:


Par contre, la question est de savoir s'il y a quelque chose de fondamental au salut dans le fait que Jésus soit né à Bethléem.

Ah! non! pas une autre thèse de doctorat là-dessus!

Ayez donc un peu de foi, lisez l'Évangile avec humilité.


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boulo
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 04:59

scholasate a écrit:
boulo a écrit:
Pas un dogme . Mais un mensonge de l'évangéliste , même mineur , jetterait le discrédit sur toute l'oeuvre .
Votre remarque est caractéristique d'une approche rationaliste de l'Ecriture. Ce n'est pas tout vrai ou tout faux, comme si l'Evangile etait un traite de theologie, mais qui a voulu dire quoi ? On est en dehors d'une logique binaire, il s'agit d'une invitation à un questionnement existentiel.


Je n'ai jamais dit que les constructions évangéliques devaient être " tout fausses ou tout vraies " . L'évangile selon Saint-Jean fourmille de déplacements chronologiques ( qui ont été remarqués très tôt et peu discutés ) mais ces déplacements sont utiles à l'initiation théologique que veut faire Jean ( qui a un pied dans l'existentiel et l'autre dans la théologie et le prophétisme ) .

Comme pour tout édifice ( de génie civil ou scripturaire ) , il faut regarder les détails par rapport à l'ensemble . Sur ce point , je serai d'accord avec vous que nous ne sommes pas dans une logique binaire . Mais ceci dit , un détail trop artificiel peut faire s'écrouler tout l'ensemble .

Je maintiens dès lors qu'il n'y a pas de mensonges . Les ennemis des évangiles canoniques auraient été trop heureux . Mahomet , pour créer sa propre religion , a d'ailleurs besoin de dire que " les écritures ont été falsifiées " .



Pour la naissance dramatique à Bethlehem proprement dite , s'il se vérifie que l'évangile selon Matthieu est tardif , je serais enclin à croire que l'histoire a été produite par les chrétiens pour damer le pion , sur leur terrain , aux contradicteurs juifs , qui avaient fait leur propre enquête et avaient cru prouver que l'évangile de Luc était " erroné " parce qu'il relevait le caractère prolétaire et discret de la naissance à Bethlehem ( laquelle était déjà une réponse à de précédents contradicteurs juifs qui posaient l'objection première : " nous ne savons pas d'où il est " ) .

Le récit de Matthieu met l'accent au contraire
sur l'émoi que cette naissance a provoqué dans le monde politico-religieux de Judée . Je crois qu'une nouvelle génération de contradicteurs juifs l'avait fait avant lui mais nous n' avons plus de trace de cette nouvelle objection ( à ma connaissance tout au moins ) .

Le problème est maintenant de concilier Luc et Matthieu . Les générations de croyants qui nous ont précédés , n'en ressentaient pas la nécessité .
Contrairement à beaucoup , je ne crois pas que cette conciliation soit historiquement impossible .

Je finirai par me demander si toute la théologie catholique ne s'est pas toujours construite contre des objections .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 07:06

Rex Tremendae a écrit:
scholasate a écrit:


Par contre, la question est de savoir s'il y a quelque chose de fondamental au salut dans le fait que Jésus soit né à Bethléem.

Ah! non! pas une autre thèse de doctorat là-dessus!

Ayez donc un peu de foi, lisez l'Évangile avec humilité.


S'il vous faut une religion ou il n'est pas permis de se poser des questions fondamentales, vous devriez choisir l'Islam.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 07:35

scholasate a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
scholasate a écrit:


Par contre, la question est de savoir s'il y a quelque chose de fondamental au salut dans le fait que Jésus soit né à Bethléem.

Ah! non! pas une autre thèse de doctorat là-dessus!

Ayez donc un peu de foi, lisez l'Évangile avec humilité.


S'il vous faut une religion ou il n'est pas permis de se poser des questions fondamentales, vous devriez choisir l'Islam.


Si je comprends bien, vous n'êtes pas catholique ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 07:51

boulo a écrit:


Le problème est maintenant de concilier Luc et Matthieu . Les générations de croyants qui nous ont précédés , n'en ressentaient pas la nécessité .
Contrairement à beaucoup , je ne crois pas que cette conciliation soit historiquement impossible .

Je finirai par me demander si toute la théologie catholique ne s'est pas toujours construite contre des objections .
En effet, le dogme n'est formulé que s'il est contesté. Or précisément, que je sache, la naissance à Bethleem n'est pas un dogme, c'est-à-dire qu'elle peut être contestée.

La conciliation de Luc et Matthieu est capilo-tractée. Héroïde est mort en -4, Quirinus fait son recensement en + 6. C'est une donnée de l'histoire, ce n'est pas de la théologie.

L'explication que j'ai proposée ci-dessus met l'accent sur la communauté judéo-chrétienne des parents de Jésus. La sollicitation des données historiques pour transmettre un message théologique est un genre littéraire commun dans le milieu juif de cette époque. En somme, elle est la preuve que l'incarnation de Dieu dans ce milieu est bien réelle !
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 07:56

Rex Tremendae a écrit:


Si je comprends bien, vous n'êtes pas catholique ?
Je suis un chrétien baptise dans l'Eglise catholique. Mais je ne crois pas que celle-ci détient seule la vérité. C'est un autre débat, merci de vous rendre sur un autre forum.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 07:57

Rex Tremendae a écrit:



S'il vous faut une religion ou il n'est pas permis de se poser des questions fondamentales, vous devriez choisir l'Islam.[/quote]

Si je comprends bien, vous n'êtes pas catholique ?[/quote]

On peut être catholique et se poser des questions, Dieu merci ! Very Happy

D'ailleurs, seuls les fanatiques ne s'en posent pas. rambo
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monachev



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 10:16

Saint Luc dans le prologue de son Evangile affirme clairement qu'il fait oeuvre d'historien et qu'il a fait toute une recherche pour connaître l'histoire de Jésus. Il est fiable par conséquent.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 10:30

boulo a écrit:

Pour la naissance dramatique à Bethlehem proprement dite , s'il se vérifie que l'évangile selon Matthieu est tardif , je serais enclin à croire que l'histoire a été produite par les chrétiens pour damer le pion , sur leur terrain , aux contradicteurs juifs , qui avaient fait leur propre enquête et avaient cru prouver que l'évangile de Luc était " erroné " parce qu'il relevait le caractère prolétaire et discret de la naissance à Bethlehem ( laquelle était déjà une réponse à de précédents contradicteurs juifs qui posaient l'objection première : " nous ne savons pas d'où il est " ) .
L'évangile de mathhieu n'est pas tardif. Ne croyez pas aux mensonges de l'exégèse moderne qui n'ont d'autre but que de saper le pilier principal de notre foi.
Preuve : les travaux de l'abbé Carmignac ont montré que les manuscrits grecs que nous avons sont une traduction mot à mot de l'hébreu.
N'ayez donc aucune crainte. Conservez votre foi et propagez là. Les évangiles disent exactement ce qui s'est passé!
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Cécile



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 11:51

monachev a écrit:
Saint Luc dans le prologue de son Évangile affirme clairement qu'il fait oeuvre d'historien et qu'il a fait toute une recherche pour connaître l'histoire de Jésus. Il est fiable par conséquent.

Tout à fait !

C'est ce que nous rappelé aujourd'hui le prêtre dans son homélie, à propos de l'Annonciation.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 11:56

S'il a dû faire cette recherche sur la nativité de Jésus à Bethléem, c'est que cela ne lui vient pas directement de Marie qui, par contre, a pu lui raconter les autres événements (Annonciation, Visitation, Présentation au temple, Recouvrement de Jésus).
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Cécile



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 12:26

Qui, à cette époque, était plus qualifié que Marie pour informer Luc ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 14:40

Les autres membres de la famille de Jésus, comme Jacques ou Jude.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 15:23

scholasate a écrit:
Les autres membres de la famille de Jésus, comme Jacques ou Jude.

Plus qualifiés que Marie ? Rolling Eyes Etaient-ils présents lors de la naissance de Jésus ?

Quant "aux Jacques"... L'un était fils de Zébédée, et l'autre, fils d'Alphée. Quel serait le lien de parenté avec Jésus ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 20:03

Aux pieds de la croix, il y avait une Marie mère de Jacques et José, les mêmes sans doute que les quatre frères de Jésus (Mt 13, 55). C'est la sœur ou la belle-sœur de Joseph. Jacques est devenu le premier successeur de Jésus.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 20:13

Pour moi c'est important Beth lehem(בית לחם béth leḥem, « maison du pain »
car ma foi y voit une concordance avec la manne et le sens sacrificiel de l'Eucharistie
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Cécile



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 20:57

scholasate a écrit:
Aux pieds de la croix, il y avait une Marie mère de Jacques et José, les mêmes sans doute que les quatre frères de Jésus (Mt 13, 55). C'est la sœur ou la belle-sœur de Joseph. Jacques est devenu le premier successeur de Jésus.

C'est nouveau ?

C'est Pierre à qui Jésus a dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 20:59

Peut être que Scholasate veut dire que Jacques fut le responsable de l'église de Jérusalem donc géographiquement et spirituellement la plus proche du Christ roi de Salem ? confused
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 21:04

Non, c'est dans le livre des Actes des apôtres, au chapitre 15. Jacques préside le premier concile de l'histoire, devant saint Pierre, le bougre, il se fâche même avec saint Paul.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 21:20

Mister be a écrit:
Pour moi c'est important Beth lehem(בית לחם béth leḥem, « maison du pain »
car ma foi y voit une concordance avec la manne et le sens sacrificiel de l'Eucharistie
LeCHeM, c'est aussi CHaLoM, le rêve. Il y a peut-être beaucoup d'imagination et de rêve dans le récit de la naissance de Jésus à Bethléem.

J'aimerais bien vous lire davantage sur le sens sacrificiel de l'eucharistie.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Lun 08 Avr 2013, 23:18

On peut ouvrir un sujet bien qu'en lisant le lévitique et en faisant une étude analogique avec hébreux,on peut facilement en dégager les lignes de forces...
La Parasha Tsav est tout indiqué pour ça!
Je crois aux prophéties et à celle de Mi5,2-4

@Hillel,
moi je le dis!
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adamev



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 00:05

Vu l'image qu'en donnent beaucoup sur ce site ce n'est qu'un fantasme.
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boulo
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 06:38

Accusation trop vague pour être prise au sérieux , cher Adamev du 09.04.2010 à 0h05 .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 06:41

scholasate a écrit:
...

J'aimerais bien vous lire davantage sur le sens sacrificiel de l'eucharistie.

Le lancement du sujet n'était-il donc qu'un prétexte ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 08:04

adamev a écrit:
Vu l'image qu'en donnent beaucoup sur ce site ce n'est qu'un fantasme.
De quelle image parlez-vous ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 08:05

boulo a écrit:
scholasate a écrit:
...

J'aimerais bien vous lire davantage sur le sens sacrificiel de l'eucharistie.

Le lancement du sujet n'était-il donc qu'un prétexte ?
Non. Je vais essayer de dire ce que pourrait être le sens non-littéral de la prophétie de Michee.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 10:07

Mister be a écrit:
Je crois aux prophéties et à celle de Mi5,2-4
Voici quelques remarques et questions concernant cette prophétie.
1) Mi. 5, 1-4 ne dit pas que le messie naîtra à Bethléem, mais qu'il naîtra du clan d'Ephrata, comme David. "Ephrata" est devenu un synonyme de "Bethléem", du fait de l'installation de ce clan dans cette région (installé en fait d'abord dans la tribu de Benjamin, Gn. 35, 18, près de Rama, Jos. 18, 25, lieu du tombeau de Rachel, I Sm. 10, 2), ce nom est passé au village de Bethléem, qui est donc indiqué simplement comme un synonyme du clan (et non du lieu) d'Ephrata.
2) Jn 7, 42 montre que des juifs objectaient à Jésus de ne pas être né à Bethléem. Pourquoi Jésus, ses disciples ou sa famille ont-ils caché sa naissance à Bethléem si en effet il y était né ? Pour éviter la persécution (le "secret messianique" dans Mc) ? Mais il y a des raisons de croire que le "secret messianique" (le silence commandé par Jésus aux malades qu'il guérissait) est "rédactionnel", Jésus demande au contraire (au Gérasénien tout au moins, en pays non juif, mais aussi au lépreux, etc.) de publier sa guérison.
3) Le genre littéraire dans Mt. 1-2 est clairement attesté à la même époque par les Esséniens, qui par exemple interprètent les "Kittim" dans le livre d'Habaquq en référence aux Romains, etc. Il est certain que bon nombre de midrash qu'on peut lire dans la littérature rabbinique, même si celle-ci est relativement tardive, remonte au premier siècle. Le récit de Matthieu est donc un midrash, c'est-à-dire une recherche à travers les Ecritures des raisons de croire en Jésus messie. Cela ne faisait pas problème pour eux à cette époque que l'historicité des faits racontés ne soit pas exacte, l'important est de montrer qu'il n'y a pas de contradiction entre la naissance de Jésus à Nazareth et les prophéties de sa naissance à Bethléem. Et de fait, il n'y a pas de contradiction (voir mon premier argument).
4) L'identification du lieu exact de la naissance de Jésus ne va pas du tout de soi. Il n'y a guère de texte qui en parle avant la construction de l'église en 325, à l'occasion de la visite de la mère de Constantin. Au contraire, il y a une tradition plus ancienne qui situe la naissance de Jésus à l'endroit dit du "Kathisme", qui se trouve au milieu de la route entre Jérusalem et Bethléem; ces textes sont le Protévangile de Jacques, le lectionnaire de Jérusalem et peut-être, justement, un midrash de Eykha rabba (I 51) sur la naissance du messie non pas à Bethléem même mais, semble-t-il, près de la tombe de Rachel.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 10:22

Oui c'est vrai mais la ville de Bethléhem sur le chemin Ephrata est prophétique si on reconnait en Yéshoua(Jésus) le messie de la lignée de David(Voir Samuel)
« Et toi, Bethléem, Éphrata, bien que tu sois petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité ».Mi1

Je fais certainement du concordisme:D
,
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 10:28

Je ne vois pas le problème. Juda est la tribu, la famille, pas le lieu, le village. Jésus est bien, légalement, de la famille de David par Joseph.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 11:28

Selon la prophétie,le messie devait impérativement avoir comme patrie,celle de de David,de Jessé et qui est Bethléhem...Il y a quelque chose qui méchappe dans ton interrogation
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 11:33

Jésus devait naître de la lignée de David, mais il ne devait pas naître à Bethléem, sans quoi il aurait été trop facile de croire en lui, et de croire en lui comme un messie glorieux, alors que Jésus entendait assumer à la fois la messianité fils de David et la messianité fils de Joseph, le messie glorieux et le messie souffrant.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 11:51

Jésus devait naître de la lignée de David, mais il ne devait pas naître à Bethléem, sans quoi il aurait été trop facile de croire en lui,

Est-ce que tous les témoins des miracles de Jésus ont cru en Lui ? Eh non, seulement quelques uns. Ceux qui ont des yeux et ne voient pas n'ont pas cru...
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 11:56

Sa naissance est humaine, naturelle, normale, elle n'est pas un miracle surnaturel, contrairement à l'impression que donne la lecture du Protévangile de Jacques, un récit qui est parfaitement gnostique. Au moins, ça je le concède: le récit de Matthieu n'est pas gnostique.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 11:56

Michée 5 :2 : " Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité".
Le Messie éternel devait naître à Bethléhem. Pour moi c'est une évidence!
Que sa naissance soit humaine c'est aussi une condition sine qua non pour

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/310_qui-est-le-messie.php
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 13:12

scholasate a écrit:
Il y a beaucoup de raisons de mettre en doute la naissance de Jésus à Bethleem. Le Credo insiste seulement sur sa crucifixion sous Ponce Pilate.
C'est un dogme du judaïsme. La foi catholique le reprend donc tout naturellement, sans avoir besoin de le formaliser solennellement :

Matthieu 2, 6 Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre des clans de Juda ; car de toi sortira un chef qui sera pasteur de mon peuple Israël."

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?   Mar 09 Avr 2013, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Il y a beaucoup de raisons de mettre en doute la naissance de Jésus à Bethleem. Le Credo insiste seulement sur sa crucifixion sous Ponce Pilate.
C'est un dogme du judaïsme. La foi catholique le reprend donc tout naturellement, sans avoir besoin de le formaliser solennellement :

Matthieu 2, 6 Et toi, Bethléem, terre de Juda, tu n'es nullement le moindre des clans de Juda ; car de toi sortira un chef qui sera pasteur de mon peuple Israël."
Bon, je me répète alors: le dogme, c'est qu'il naisse de la descendance de David, mais pas nécessairement de la terre de Bethléem (dans la prophétie de Michée, Bethléem = Ephrata = clan).
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La naissance de Jésus a Bethleem est-elle un dogme ?
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