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 La transsexualité est-elle un péché?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 19:50

Question reçue par email:

Citation :
Est ce quelqu'un qui change son sexe est un pécheur?

En y pensant il y'a 3 types de péchés:

- le péché qu'on commet sans le savoir (L'avortement)
- le péché voulue (Le gars qui vole l'argent au pauvre)
- mais il y a aussi le péché sous une forme de faiblesse.


Celui qui change de sexe (transexuel) par exemple est quelqu'un qui souffre au fond de lui même, il ne s'aime pas, donc il a un mal qu'il essaye de calmer.
Comment Dieu réagit-il devant cette faiblesse?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 19:56

Oui, la personne qui en arrive là est typiquement victime.

Et la plus grande douleur est, à mon avis celle des parents.

Car, comme pour la plupart des cas d'homosexualité, ces grandes souffrances identitaires viennent de cette éducation à la mode dans les années 70 et qui refuse le role constructeur du père.

A force de croire que l'enfant n'a besoin que d'amour et que la main qui fortifie, taille sanctionne, construit est violente, voilà ce qu'on obtient: des âmes esclaves d'une psychologies qui se structure en de multiples direction non adaptées au corps.

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Arnaud
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 20:10

la transsexualité est un grave peché selon moi.

car il nous est interdit à nous hommes de ressembler aux femmes et aux femmes de ressembler aux hommes.

de meme il nous est interdit de faire l'acte homosexuel sous peine de damnation eternelle.

c'est malheureux d'en arriver là et c'est pour cela que l'Eglise doit reprendre ses droits et faire valoir ses valeurs authentiques d'amour,de compréhenson et d'assistance mais aussi de fermeté.

il faut prier pour nos freres et soeurs qui sont dans ce casse tete.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 20:45

Ça n'existe pas, des péchés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 20:49

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
la transsexualité est un grave peché selon moi.

car il nous est interdit à nous hommes de ressembler aux femmes et aux femmes de ressembler aux hommes.

de meme il nous est interdit de faire l'acte homosexuel sous peine de damnation eternelle.

c'est malheureux d'en arriver là et c'est pour cela que l'Eglise doit reprendre ses droits et faire valoir ses valeurs authentiques d'amour,de compréhenson et d'assistance mais aussi de fermeté.

il faut prier pour nos freres et soeurs qui sont dans ce casse tete.

Cher JCEMD,

Ce n'est pas un péché du type de ceux qui mênent en enfer. C'est un péché comme celui de cette femme de l'Evangile dont il est dit que jésus la délivra de sept démons. Elle était victime. Mais jamais il ne cria sur elle. Ainsi les transexuels. c'est un martyre. Ce n'est pas un vice. N'oubliez pas que, en se faisant opérer, ils détruisent leur sexualité ce qui prouve que ce n'est pas la luxure qu'ils recherchent (ne confondez pas avec les travestis qui parfois...)

A côté de cela, on voit Jésus maudire sept fois et de façon très violente les pharisiens hypocrites, à cause d'un péché qui, lui, conduit en enfer :

(attention, ça décoiffe):

Citation :
Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites: Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore: Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes: vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 20:51

Sâmkhya a écrit:
Ça n'existe pas, des péchés.

je comprends pourquoi tu dis ça.

que Dieu soit avec toi.
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
la transsexualité est un grave peché selon moi.

car il nous est interdit à nous hommes de ressembler aux femmes et aux femmes de ressembler aux hommes.

de meme il nous est interdit de faire l'acte homosexuel sous peine de damnation eternelle.

c'est malheureux d'en arriver là et c'est pour cela que l'Eglise doit reprendre ses droits et faire valoir ses valeurs authentiques d'amour,de compréhenson et d'assistance mais aussi de fermeté.

il faut prier pour nos freres et soeurs qui sont dans ce casse tete.

Cher JCEMD,

Ce n'est pas un péché du type de ceux qui mênent en enfer. C'est un péché comme celui de cette femme de l'Evangile dont il est dit que jésus la délivra de sept démons. Elle était victime. Mais jamais il ne cria sur elle. Ainsi les transexuels. c'est un martyre. Ce n'est pas un vice. N'oubliez pas que, en se faisant opérer, ils détruisent leur sexualité ce qui prouve que ce n'est pas la luxure qu'ils recherchent (ne confondez pas avec les travestis qui parfois...)

A côté de cela, on voit Jésus maudire sept fois et de façon très violente les pharisiens hypocrites, à cause d'un péché qui, lui, conduit en enfer :

(attention, ça décoiffe):

Citation :
Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites: Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore: Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis: au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes: vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

Je ne suis pas d'accord cher arnaud,on ne peut banaliser une chose aussi grave et certains versets sont explicites dans la Bible et disent que les homosexuels,les ivrognes etc..sont les gens de l'enfer!

notez que je ne nie pas les influences exterieures à l'homme et qui le façonne,je comprends que certains sont faibles et tentent d'échapper au pécher sans y arriver,ceux-là peuvent etre aider mais je condamne fermement ceux qui s'y complaisent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:05

Citation :
Je ne suis pas d'accord cher arnaud,on ne peut banaliser une chose aussi grave et certains versets sont explicites dans la Bible et disent que les homosexuels,les ivrognes etc..sont les gens de l'enfer!


Cher JCEMD,

Dire que les péchés de faiblesse (le péché contre le Père) sont pardonnés, ce n'est pas les minimiser. C'est simplement repéter ce qu'annonce Jésus:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Ces péchés de faiblesse disparaissent avec la perte de son corps et du foyer du péché, à l'heure de la mort.

Si la personne qui est tombée dans ces péchés les a transformé en douleur et repentir, elle va vite au Ciel.

Par contre, si elle les a transformés en orgueil et l'égoïsme, cette personne est en danger. Car l'l'orgueil et l'égoïsme qui sont des péchés de l'esprit . Il ne sont pas détruits par la perte de son corps.

Tout le travail de repentir doit être fait.

D'où cette phrase de Jésus:

Citation :
"Les prostituées et les pécheurs devancent les prêtres dans le Royaume de Dieu"
Matthieu 21, 31

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:14

j'ai connu un transexuel : il (elle) disait être une femme enfermée dans un corps d'homme. qu'il y avait eu une erreur.
Si tel est le cas, est-ce un péché ?

et si comme tu le dis Arnaud, le proclème vient des pères qui ne savant pas aimer en corrigeant et se faire aimer en éduquant... qui est responsable du péché en question ?

Je dois dire que je pose la question, tout en ne comprenant pas bien ce qu'est là transexualité... Une souffrance, certes, mais à part ça...

Je finirai presque par croire que ce sont vraiment des erreurs, parce que l'idée de se transformer autrement, de renoncer totalement à ce que l'on est me parait tellementn surprenante...
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Seb



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:19

Merci Arnaud.

JCEMD on a un dieu qui a le même nom mais heureusement celui en qui je crois est plus un père qui souffre en même temps que ses enfant, qui voit leur détresse et qui voudrais les reconforter alors que ton dieu est un père autoritaire qui bannie ses enfants qui sont pas comme il le voudrait


On ne rejette pas un homme qui souffre, on va lui tendre la main. J'éspere que dieu va voir la détresse avant l'acte.


Dernière édition par le Dim 18 Juin 2006, 21:20, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:20

Chère Lucie,

Tous (ou presque) les transexuels ont été des enfants aimés, choyés, entourés par la tendresse, et se sont retrouvés en lutte avec des forces qui les ronge de l'intérieur.

Pour moi, le mécanisme est simple: un enfant se structure.

Un parent qui, sous prétexte de respect de la petite personne dont il a la charge, admire tout, trouve tout mignon, cède à tout, ne doit pas s'étonner de récupérer à l'adolescence un enfant esclave de lui-même.

La nature a voulu DEUX parents, deux regards, deux grâces complémentaires.

Mais on a tué le père.

Après avoir écrasé la mère il y a un siècle et demi, il y a eu veangeance de la nature. La nature se venge toujours...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je ne suis pas d'accord cher arnaud,on ne peut banaliser une chose aussi grave et certains versets sont explicites dans la Bible et disent que les homosexuels,les ivrognes etc..sont les gens de l'enfer!


Cher JCEMD,

Dire que les péchés de faiblesse (le péché contre le Père) sont pardonnés, ce n'est pas les minimiser. C'est simplement repéter ce qu'annonce Jésus:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

mais l'Esprit Saint c'est Celui là meme qui maudit les exces de ce genre par nos saints intermediaires.

qu'un homme se sente femme ok!
mais de là à defaire ce que Dieu a fait c'est peché contre l'Esprit!
c'est un blaspheme!
selon moi biensur. Very Happy



Ces péchés de faiblesse disparaissent avec la perte de son corps et du foyer du péché, à l'heure de la mort.

Si la personne qui est tombée dans ces péchés les a transformé en douleur et repentir, elle va vite au Ciel.

Par contre, si elle les a transformés en orgueil et l'égoïsme, cette personne est en danger. Car l'l'orgueil et l'égoïsme qui sont des péchés de l'esprit . Il ne sont pas détruits par la perte de son corps.

Tout le travail de repentir doit être fait.

D'où cette phrase de Jésus:

Citation :
"Les prostituées et les pécheurs devancent les prêtres dans le Royaume de Dieu"
Matthieu 21, 31


nous pechons tous,mais ce n'est pas pour autant que nous renions notre nature donc l'oeuvre de Dieu.
quiconque renie l'oeuvre de Dieu,le renie aussi.
par contre il est certain que celui qui connait le peché pour l'avoir vécu et qui s'est repenti est un grand exemple et sera cher aux Yeux du tres Haut.

ça me rappelle cette parabole du fils prodigue je crois...

que Dieu ait pitié de nous,pauvres pecheurs.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:37

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

mais de là à defaire ce que Dieu a fait c'est peché contre l'Esprit!
c'est un blaspheme!

Alors on refuse les bienfaits de la médecine, qui corrige les ERREURS de Dieu?
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:46

Sâmkhya a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

mais de là à defaire ce que Dieu a fait c'est peché contre l'Esprit!
c'est un blaspheme!

Alors on refuse les bienfaits de la médecine, qui corrige les ERREURS de Dieu?

les bienfaits? Very Happy

chacun son avis mais sache que je comprends le tiens.

Mais meme en tant que républicain laique ce serait une faillite pour moi que de voir cela. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:50

Citation :
nous pechons tous,mais ce n'est pas pour autant que nous renions notre nature donc l'oeuvre de Dieu.
quiconque renie l'oeuvre de Dieu,le renie aussi.

Tout péché est un certain reniement de notre nature.

On peut renier sa nature corporelle dans un simple acte masturbatoire.

On peut renier sa nature psychique en mettant son espoir dans l'argent.

On renie sa nature spirituelle en trahissant son amour de jeunesse, en ne s'occupant pas de Dieu.

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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
nous pechons tous,mais ce n'est pas pour autant que nous renions notre nature donc l'oeuvre de Dieu.
quiconque renie l'oeuvre de Dieu,le renie aussi.

Tout péché est un certain reniement de notre nature.

non puisque nous sommes par définition pecheur,tout en devant tendre vers une certaine perfection.

On peut renier sa nature corporelle dans un simple acte masturbatoire.

il y a une différence entre se frotter le menbre et le couper non?

On peut renier sa nature psychique en mettant son espoir dans l'argent.

oui.

On renie sa nature spirituelle en trahissant son amour de jeunesse, en ne s'occupant pas de Dieu.

quiconque renie Dieu,Sa Creation ou adore un autre que Lui commet un peché mortel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 22:04

Tous ces péchés sont mortels.

Mais tous les péchés qui tuent la relation à Dieu n'ont pas la même gravité.

Comme disait le premier message: il y a l'ignorance, la faiblesse, et surtout la vraie méchanceté lucide.

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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Dim 18 Juin 2006, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous ces péchés sont mortels.

Mais tous les péchés qui tuent la relation à Dieu n'ont pas la même gravité.

Comme disait le premier message: il y a l'ignorance, la faiblesse, et surtout la vraie méchanceté lucide.

c'est ce que je disais plus haut:

notez que je ne nie pas les influences exterieures à l'homme et qui le façonne,je comprends que certains sont faibles et tentent d'échapper au pécher sans y arriver,ceux-là peuvent etre aider mais je condamne fermement ceux qui s'y complaisent.
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 00:21

Sâmkhya a écrit:
Ça n'existe pas, des péchés.


..........Pôv Sâmkhya Laughing
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 00:27

Sâmkhya cherchant la foi Laughing
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 00:36

Jo a écrit:
Sâmkhya cherchant la foi Laughing

...c'est l'intention qui compte... Mr. Green
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 00:41

Sâmkhya trouvant la foi :

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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 00:42

Jo a écrit:
Sâmkhya trouvant la foi :


lol!
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 07:51

Personnellement je ne pense pas que Dieu fasse des erreurs, cette questione st délicate, il y a d'abord les cas réel d'hermaphrodisme biologique, pour lequel il est nécessaire de faire un choix.

La deuxième possibilité est le cas "Erika Schinegger", grande championne de ski qui était en fait un homme depuis sa naissance (chromosome xy), et qui par la chirurgie a récupéré son identité.

Chromosome XX ou XY,

L'identité la manière dont on se ressent est autre chose, l'enfant se construit dans son éducation par l'identification au parent du même sexe, et aussi par une attraction paradoxale vers le sexe opposé.

Si la famille est "dysfonctionnelle" , (cela n'empêchera pas les enfants d'être choyés) il se manifeste des troubles de l'identité.

Dans la Bible, sans aller jusque là Isaac manifeste des troubles forts de l'identité. Et ne va jamais avoir la "capacité d'innovation de son père", lui qui était choyé par sa mère....

Le père, dans la famille dit ce qui est de l'ordre de la "loi", c'est le père qui coupe le lien "fusionnel" entre l'enfant et la mère.

Il y a des étapes ça dépend vraiment à qui on parle.

Maintenant les personnes peuvent avoir, à l'adolescence, des troubles d'identité, une recherche d'identité, "qui suis je, ? " "qu'est ce qui me plait ?".. Ce sont des résultats d'une recherche et non une fixation.

Ce qui me semble important c'est que la personne se sente accueillie, écoutée telle qu'elle est, l'identité psychologique est elle reçue ou construite ?

Les résultats des traitements de transexualité sont irréversibles.

C'est là ou la question peut être posée , d'assumer les conséquences, le mal-être d'une personne risque de se prolonger après le traitement médical définitif, sans compter la marginalisation sociale.

Ce genre de traitement c'est un peu autre chose que de "faire de la musculation" ou de "se faire bronzer en cabine" (cela change l'apparence certes.. a un autre degré).

Un péché est d'abord un acte volontaire de rébellion contre Dieu, alors que la metanoia/la repentance est un changement de voie qui engage tout l'être.

L'Eglise qui est le seul interface de Dieu sur la terre peut elle ne pas se mettre à l'écoute (je conçoive très bien que tout le monde ne se sente pas concerné par l'écoute des personnes).

Alors que tous sont appelés ? L'ordre missiologique de l'évangile n'impose t'il pas de revoir certaines manières de penser ?

Et la DSM4 :

La DSM4 en psychiatrie reconnait le "Trouble de l'Identité Sexuelle", en médecine quand on reconnait un trouble c'est qu'on reconait une souffrance pathologique chez le client.

Je cite la DSM4 ..
En 1994 (DSM-IV), l'American Psychiatric Association a fait évolué sa définition[2] toujours classée dans:
Citation :

« F64.x [302.xx] TROUBLES DE L'IDENTITE SEXUELLE.

A. Identification intense et persistante à l'autre sexe (ne concerne pas exclusivement le désir d'obtenir les bénéfices culturels dévolus à l'autre sexe).
[...]

Chez les adolescents et les adultes, la perturbation se manifeste par des symptômes tels que l'expression d'un désir d'appartenir à l'autre sexe, l'adoption fréquente des conduites où on se fait passer pour l'autre sexe, un désir de vivre et d'être traité comme l'autre sexe, ou la conviction qu'il (ou elle) possède les sentiments et les réactions typiques de l'autre sexe.

B. Sentiment persistant d'inconfort par rapport à son sexe ou sentiment d'inadéquation par rapport à l'identité de rôle correspondante.
[...]

Chez les adolescents et les adultes, l'affection se manifeste par des symptômes tels que: vouloir se débarrasser de ses caractères sexuels primaires et secondaires (p. ex. demande de traitement hormonal, demande d'intervention chirurgicale ou d'autres procédés afin de ressembler à l'autre sexe par une modification des caractères sexuels apparents), ou penser que son sexe de naissance n'est pas le bon.

C. L'affection n'est pas concomitante d'une affection responsable d'un phénotype hermaphrodite.

D. L'affection est à l'origine d'une souffrance cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel ou dans d'autres domaines importants.
[...]

Spécifier (pour les sujets ayant atteint la maturité sexuelle):
Attiré sexuellement par des hommes
Attiré sexuellement par des femmes
Attiré sexuellement par les deux sexes
Attiré sexuellement ni par un sexe, ni par l'autre. »


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 08:23

Cher Christianc,

Citation :
Ce qui me semble important c'est que la personne se sente accueillie, écoutée telle qu'elle est, l'identité psychologique est elle reçue ou construite ?

C'est sûr, un adulte marqué par un trouble de l'identité sexuelle doit être accueilli.

Mais il faut comprendre que ces troubles naissent justement dans l'enfance de l'exclusivité des solutions "amour/écoute, déséquilibrées de leur pôle complémentaire et plutôt paternel: "structuration/autorité.

Toutes les causes des malheurs de nos enfants viennent de la négation de ce qui est naturel à leur éducation: la complémentarité entre amour et autorité structurante.

Après, lorsqu'on est obligé de passer son temps (et je le fais sans cesse dans mon bureau) à recevoir des adolescent(es) anorexiques, boumimiques, se coupant les bras avec des lames, pensant au suicide, en lutte contre des pulsions homosexuelles et donc suicidaires, sans compter la très rare et douloureuse transexualité, il ne faut pas s'étonner.

Tout cela, j'en suis convaincu, n'est que le fruit de nos illusions soixantehuitardes.

En tout cas, ce qui est clair, c'est que, presque toujours, ces jeunes n'ont pas besoin d'écoute et d'amour. Ils en ont plein la maison. Ils ont besoin de repères.

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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 11:57

Citation :
Tout cela, j'en suis convaincu, n'est que le fruit de nos illusions soixantehuitardes.

En tout cas, ce qui est clair, c'est que, presque toujours, ces jeunes n'ont pas besoin d'écoute et d'amour. Ils en ont plein la maison. Ils ont besoin de repères.
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Compliment, mais qu'est ce que votre ministère doit être dur et exigeant.

Le rôle du père


Peut être le "role du Père" est il mis de coté, le rôle du père en psychanalyse est de "dire la loi", et de "pousser dehors", le père est structurant, cela n'empêche pas la compassion.

L'approche biblique


La Bible enseigne l'équilibre, Rabbi Schammaï rappelait que le coeur de la Loi est est dans la rigueur, et Rabbi Hillel (maitre de Gamaliel) rappelait que le coeur de la loi était la compassion.

Les deux sont vraies en même temps, et les jeunes ont besoin d'une présence accompagnante et structurante, le "je ne te juge pas" est l'entrée en matière.

Les illusions 68ardes


Les illusions 68ardes ont été balayées dans les années 90 par les travailleurs sociaux qui ont constaté "l'absence des pères" et c'est peut être un défi actuel de "faire rentrer les pères" dans l'éducation...

Le père est celui qui éduque, qui littéralement "pousse dehors", quand il y a une échelle de posée sur l'arbre fruitier, le père est celui qui dit à son fils "monte, " et la mère dit "dessents tout de suite".

C'est contradictoire, oui mais c'est cela qui forme la personnalité, cet équilibre et une relation ambivalente...

Les auto-mutilations relèvent d'un problème d'identité et de corps, de relation à elles mêmes, et cela nécessite une bonne thérapie pour s'en sortir. (personne n'a toutes les compétences..) ...

L'enfant victime ou symptome?


L'enfant qui se "coupe" est aussi symptome dans un dysfonctionnement familial non dit. (personne ne vit seul)


Les souffrances doivent être écoutées aussi, même si le but est de trouver des solutions, la relation du praticien et du client est un contrat,le praticien met ses ressource à la disposition du client pour l'aider à s'en sortir...

D'où la question face au client en souffrance , quelle est sa demande ?

"En quoi puis je t'aider", Je suis entré en relation avec des jeunes, dès fois en "faisant des transports", en discutant en voiture, et un jour certains parlent..

Devenir acteur de son propre destin, c'est une voie vers la liberté, devenir acteur de son propre destin.

St Augustin est le premier auteur (que je connaisse) qui ait parlé de l'aliénation de l'homme....

St Maxime le Confesseur mentionnait que la relation de Dieu à l'homme était réciproque.
Dans son amour pour l'humanité Dieu s'est hominisé, et en manifestant l'amour l'homme manifeste de manière visible les propriétés du Dieu invisible.

C'est dans ce sens là que je considère que la théologie a son rôle à jouer dans la "sortie" de l'aliénation. Il y a une phrase des 68ards qui a été oubliée (à tort d'ailleurs).

"Voulez vous faire partie du problème ou de la solution?"

On peut créer une théologie du symptome et de l'accusation, du blame , ou une théologie de la solution...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 14:21

Oui, cette complémentarité des deux amours pôlarisés et complémentaire est fondamentale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Lun 19 Juin 2006, 17:16

Very Happy Very Happy Very Happy
Je suis content de voir que nous convergeons dans nos approches...
Very Happy Very Happy Very Happy
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Godefroy



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MessageSujet: La transsexualité est-elle un péché ?   Mar 20 Juin 2006, 02:16

Bonjour ! Se peut-il que dès le départ, aussitôt que l'on a eu posé la question à savoir si «transsexuel = péché», aussitôt l'on ait fait fausse route ? Et pareillement, dès que l'on a mis dans le même panier «transsexualité et homosexualité» ? Également lorsque l'on a associé «éducation familiale et transsexualité» ? Ainsi que Crhistianc le demande, devons-nous parler ici d'«hermaphrodisme biologique» ? Ou bien est-ce que suite à cet état de fait d'une «erreur de la nature», discutons-nous de la valeur morales des «bienfaits de la médecine» ? J'ai peine à reconnaître sur ce fil la rigueur de saint Thomas d'Aquin ! N'y aurait-il pas lieu de préciser le sujet avant avant d'aller plus loin ?
J'ai lu sur internet des témoignages fort édifiants de transsexuels honnêtes et courageux dont la vie est devenue épanouie suite à une intervention chirurgicale. Je serais fort déçu de savoir ces gens-là condamnés à la géhenne éternelle !!!
Salutations !
Godefroy
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 06:02

Citation :
Les auto-mutilations relèvent d'un problème d'identité et de corps, de relation à elles mêmes, et cela nécessite une bonne thérapie pour s'en sortir. (personne n'a toutes les compétences..) ...

Non, les auto-mutilations relèvent de la chimie du cerveau. Les mutilations provoquent, paradoxalement, la libération de molécules du plaisir. C'est dur à concevoir, mais la mutilation peut, semble-t-il, devenir agréable d'une certaine manière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 06:26

Citation :
Non, les auto-mutilations relèvent de la chimie du cerveau. Les mutilations provoquent, paradoxalement, la libération de molécules du plaisir. C'est dur à concevoir, mais la mutilation peut, semble-t-il, devenir agréable d'une certaine manière.

Chimie du cerveau? Quand on voit ces adolescents le faire, on observe surtout ceci: pour fuir un mal-être spirituel ou psychique (angoisse, culpabilité, manque de confiance en soi), il provoquent une douleur physique qui, moins douloureuse, détoiurne tout de même leur attention.

Si on leur demande ce qui est le plus douloureux entre une douleur physique ou psychique, ils répondent: "La douleur PSYCHIQUE".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 06:29

Godefroy a écrit:
Bonjour ! Se peut-il que dès le départ, aussitôt que l'on a eu posé la question à savoir si «transsexuel = péché», aussitôt l'on ait fait fausse route ? Et pareillement, dès que l'on a mis dans le même panier «transsexualité et homosexualité» ? Également lorsque l'on a associé «éducation familiale et transsexualité» ? Ainsi que Crhistianc le demande, devons-nous parler ici d'«hermaphrodisme biologique» ? Ou bien est-ce que suite à cet état de fait d'une «erreur de la nature», discutons-nous de la valeur morales des «bienfaits de la médecine» ? J'ai peine à reconnaître sur ce fil la rigueur de saint Thomas d'Aquin ! N'y aurait-il pas lieu de préciser le sujet avant avant d'aller plus loin ?
J'ai lu sur internet des témoignages fort édifiants de transsexuels honnêtes et courageux dont la vie est devenue épanouie suite à une intervention chirurgicale. Je serais fort déçu de savoir ces gens-là condamnés à la géhenne éternelle !!!
Salutations !
Godefroy

La rigueur de St Thomas d'Aquin existait à mon sens quand il faisait dialoguer les disciplines, et c'est ce que nous faisons en fait, mais de manière imparfaite.

Le nombre de questions est très nombreux en fait, il faudrait être capable de faire dialoguer toutes les disciplines.

Et terme de psychologie le "Trouble d'Identité Sexuelle" est un symptome et le symptome se relie avec une souffrance profonde du sujet.

La crainte du psychologue c'est que les traitements ne marginalisent encore plus le sujet, et n'améliorent pas son psychisme.

Une question peut être mal posée et arriver à un résultat, maintenant "le symptome n'est il pas la réponse à cette souffrance dans l'identité ?"

C'est la question qui pourrait être posé, la manifestation, l'apparence est elle un signe ou la solution que le sujet donne à son trouble.

Je suis frappé par cette volonté qui existe de "vouloir effacer le passé", le passé ne s'efface pas, on peut construire à partir de ...

Dans ma rubrique sur la F64, j'avais mentionné que des personnes pouvaient ressentir des attirances homosexuelles, hétérosexuelles, bisexuelles ou asexuelles...

Le sujet devient responsable de son destin, le fait d'imputer la nature ou Dieu ne mène à rien.

Les conséquences des traitements étant définitives tout doit être abordé avec le plus grand réalisme.

Nous tatonnons dans ce domaine...
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christianc



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 06:33

Sâmkhya a écrit:
Citation :
Les auto-mutilations relèvent d'un problème d'identité et de corps, de relation à elles mêmes, et cela nécessite une bonne thérapie pour s'en sortir. (personne n'a toutes les compétences..) ...

Non, les auto-mutilations relèvent de la chimie du cerveau. Les mutilations provoquent, paradoxalement, la libération de molécules du plaisir. C'est dur à concevoir, mais la mutilation peut, semble-t-il, devenir agréable d'une certaine manière.

Les deux explications ne s'opposent pas, les mutilations sont aussi une solution à un problème, le sujet s'inflige un traitement ambivalent.

La chimie du cerveau est un médiateur, et on met en évidence que des substances relatives à des états de plaisir sont libérées alors.

L'organisme humain fonctionne en interaction... La mutilation est une réponse à une souffrance "je ne peux pas m'empecher de", il n'y a pas de liberté dans l'auto-mutilation.

Un article sur psychologies.com

http://www.psychologies.com/vos-rendez-vous.cfm/rdv/2781/Ados-et-automutilations.html

Par contre comme tu les suggères, peut être y a t'il une piste dans les traitements médicamenteux qui calment les angoisses du sujet... L'organisme humain fonctionne de manière cybernétique entre corps et esprit.

Citation :


Sensation née d’une faute commise, réelle ou imaginée. Si les fautes réelles, entorse à la loi par exemple, peuvent engendrer de la culpabilité, certains individus peuvent exprimer au travers de leurs comportements un sentiment inconscient de culpabilité.

Ce sentiment, dû à des fautes subjectives, trouve sa source dans le complexe d’Oedipe, selon les psychanalystes. Selon A. Hesnard (“L‘Univers morbide de la faute” 1949),

le sentiment de culpabilité est à la source de toute folie, que l’origine de ce sentiment soit réelle ou imaginaire.

La maladie serait une tentative d’annulation de cette faute, qui menacerait l’amour propre du sujet s’il se l’avouait. Des comportements d’automutilation ou de suicide peuvent survenir lorsque le sentiment de culpabilité devient trop intense.

L'auto-mutilation vue comme une "tentative de suicide" comme un appel sua secours, la réponse à une culpabilité imaginaire...

Le sujet peut avoir des "crimes imaginaires" comme Avoir abandonné sa famille, Etre meilleur que sa famille...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 06:57

Godefroy a écrit:
Bonjour ! Se peut-il que dès le départ, aussitôt que l'on a eu posé la question à savoir si «transsexuel = péché», aussitôt l'on ait fait fausse route ? Et pareillement, dès que l'on a mis dans le même panier «transsexualité et homosexualité» ? Également lorsque l'on a associé «éducation familiale et transsexualité» ? Ainsi que Crhistianc le demande, devons-nous parler ici d'«hermaphrodisme biologique» ? Ou bien est-ce que suite à cet état de fait d'une «erreur de la nature», discutons-nous de la valeur morales des «bienfaits de la médecine» ? J'ai peine à reconnaître sur ce fil la rigueur de saint Thomas d'Aquin ! N'y aurait-il pas lieu de préciser le sujet avant avant d'aller plus loin ?
J'ai lu sur internet des témoignages fort édifiants de transsexuels honnêtes et courageux dont la vie est devenue épanouie suite à une intervention chirurgicale. Je serais fort déçu de savoir ces gens-là condamnés à la géhenne éternelle !!!
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Godefroy

Cher Godefroy,

Vous remarquerez que le débat, lancé comme cela par un mail, n'est pas resté sur cette question du péché.

Il est bien évident que là n'est pas la question.

Le débat est parti sur les CAUSES de la transexualité et a montré que presque tous ces décalages entre identité physique et psychique viennent de la conception catastrophique qui a conduit à mépriser, voire à "tuer" le rôle de l'autorité et la fonction du père dans l'éducation des enfants depuis 40 ans.

S'il y a une faute, c'est une faute intellectuelle d'une génération dans la négation de la nature humaine. Elle ne vient pas des transexuels qui, comme vous le montrez, sont des victimes. La faute vient bien des apprentis sorciers de la psychologie.

Vous remarquerez que leur expérimentations continuent: baffouant la charte des droits de l'enfant, on expérimente partout en Occident l'éducation homoparentale.

Autre faute grave: l'absence de dénonciation des dégâts du divorce: je suis assez persuadé que 50 % des dégâts dans les banlieux viennent de la déstructuration de la famille: des femmes seules, victimes ou parfois coupables de l'éjection du père, se débattent avec des enfants qu'elles ne tiennent plus, filles et garçons.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 07:18

Citation :
Autre faute grave: l'absence de dénonciation des dégâts du divorce: je suis assez persuadé que 50 % des dégâts dans les banlieux viennent de la déstructuration de la famille: des femmes seules, victimes ou parfois coupables de l'éjection du père, se débattent avec des enfants qu'elles ne tiennent plus, filles et garçons.


Esrt ce que sont les psy qui posent problème ?

Cher Arnaud, je suis associé à des structures de prévention dans les banlieues, je tire de mon expérience que ce ne sont pas les psychologues qui nous posent des problèmes, au contraire ils sont précieux, ce ne sont pas les travailleurs sociaux...

Ou d'autres ?


Mais - malheureusement - les enseignants y sont pour beaucoup,40 ans de discours "poussez vous les parents vous ne savez pas éduquer", porté par l'Education Nationale.... Ce sont les enseignants qui en France, ont porté ce discours... (implicitement ou explicitement).


40 années à déstabiliser les parents de leur "role de parent" c'est dur, surtout pour les parents.

Certains éducateurs spécialisés m'ont dit "on croirait que certains n'ont jamais été parents". "Les parents c'est toujours .. les autres"...

Et si les enfants n'ont "pas de limites éducatives", "c'est la faute des parents"...

Au dernier colloque sur l'Education Spécialisée (en 98 ) les intervenants expliquaient que "l'interdit est structurant".

Il y a eu un détournement idéologique de certaines sciences, mais le fait de se les réapproprier permet d'avancer, et de poser les problèmes sérieux.

L'Ethique doit interroger les pratiques...

Il ne faut pas seulement dénoncer les dégats du divorce, il faut mettre en place des structures d'aides aux parents en difficultés dans les villes (dans la mienne nous avons mis en place ces groupes depuis 98...)

Pour les aider dans leur rôle de parents.... (Nous avons aussi à gérer des problèmes de multi-culturalité qui ne sont pas simples, paradoxalement les jeunes les plus violents viennent de milieux ou l'autorité du père est la plus forte et la plus durement exprimée...)

La dénonciation existe mais elle ne fait rien avancer, on est là dans le cadre du "blame", des "causes" et non des "solutions".

Il faut une prise de conscience pour qu'il y ait un changement ("metanoïa") mais en même temps le changement consiste à aller vers des solutions.

Et les solutions sont des solutions individuelles, pour chaque personne dans son cas.

La portée de Mai 68

* Ceux qui ont vécu en mai 68 ne sont pas responsables de l'ambiance sociale de cette époque là, de ce mouvement sociologique, la société occidentale est passée en cette époque là :
- de la société de "devoirs et de sacrifice" -> à la société de "droits".
- la fin du patriarcat
- l'émergence du "désir".

La rupture des générations entre pré-68 et post-68 a été unique, seule cette génération a été en conflit avec ses parents.

Les suivantes n'ont pas été en conflit, ou pas vraiment...

Les mêmes génération (comme Evelyne Sullerot) qui ont promu le mouvement féministe, pronent aujourd'hui un certain retour à la morale.

Et puis la consécration de Tony Anatrella comme Eveque ne traduit elle pas la reconnaissance de la psychanalyse freudienne comme aidante, structurante dans une perspective chrétienne ? (par l'institution)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 15:01

Je partage votre avis cher Christianc et merci des précisions que vous apportez.

Le père Anatrella est évêque? Je ne savais pas. cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage votre avis cher Christianc et merci des précisions que vous apportez.

Le père Anatrella est évêque? Je ne savais pas. cheers

Je vais vérifier mais l'information m'était revenue aux oreilles... De manière sérieuse je pense..
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 17:10

Les chromosomes X et Y ne sont qu'un des vecteurs qui détermine le sexe. Ainsi, on a récemment découvert qu'il existait des femmes pourvues de chromosomes XY et inversement des hommes dotés de la paire XX.

Doit-on préciser que saint Thomas d'Aquin vivait à une époque où la génétique et ses mystères était une nébuleuse inconnue? Si la transexualité est un péché alors laissons à Dieu le soin d'en juger au lieu de nous constituer à Sa place en tribunal chaque fois que quelqu'un se comporte différemment. Ce sont des frères et des soeurs. Ils sont originaux mais non pas malades ou pervers. La véritable perversion est dans le mensonge que l'on fait aux autres mais surtout à soi-même. Le péché est dans le tort qu'on fait à autrui. Very Happy
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 18:04

Il n'empêche que le sexe est bel et bien déterminé, et qu'importe la manière. De plus, en observant la souffrance de ces gens, on ne peut imaginer que cela soit un état, avec ses repères et sa stabilité.
Effectivement ne soyons pas juge de ces gens, qui ont besoin d'aide.

"Rejette le péché, mais aime le pêcheur!"
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 18:32

Avez-vous entendu parlé des hermaphrodites? Des cas rares de personnes bisexués et souvent opérées de manière abominable, si bien que leur supplice dure toute leur vie quand les laisser à l'état naturel leur aurait permis de vivre sans souffrance. Peut-être l'aide dont ont besoin ces derniers est une opération chirurgicale qu'ils demanderaient à l'âge où ils peuvent en décider. Dans le cas des transexuels, la meilleure aide que nous puissions leur apporter est de les accepter comme ils sont. Sans chercher à les convaincre de leur soi-disant torts.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 18:39

Il ne s'agit pas de les ocnvaincre qu'ils ont tort, c'est les aider à sortir de leur désarroi... les transsexuels ont une profonde crise d'identité. Leur dire "c'est bien comme ca ! on t'accepte comme ca, reste comme cela !", c'est un manquement à apporter ce qu'il y a de meilleur pour quelqu'un. Le but n'est pas de le persuader de ceci ou de cela, le but est simplement de l'aider à sortir de son malaise (qui est bien réel).

Notons que l'enjeu n'est donc pas de le convaincre, mais de l'aider là où il y a problème (crise d'identité). Il découvrra alors par lui-même le problème de la transsexualité.
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 18:42

Il me semble que j'ai mentionné cela dans la typologie de DSM4, trouble de l'identité sexuelle...

Accepter une personne dans sa définition d'elle même, oui, c'est certain.. (Dans son identité oui..)

La DSM4 reflète des cas de souffrance et il faut y faire attention. Si la personne est dans un schéma de souffrance ou de compulsivité c'est quelque chose qui nous concerne...

La notions de transsexualité s'y relie toujours à des troubles de l'identité sexuelle et l'hermaphroditisme (phénotype hermaphrodite) y fait exception.

Je reprends ci dessous la DSM 4 - Le fait que les troubles de l'identité sexuelle y soient décrit signifient qu'ils sont des symptomes de souffrance chez le sujet..


Citation :
En 1994 (DSM-IV), l'American Psychiatric Association a fait évolué sa définition[2] toujours classée dans:
Citation:

« F64.x [302.xx] TROUBLES DE L'IDENTITE SEXUELLE.

A. Identification intense et persistante à l'autre sexe (ne concerne pas exclusivement le désir d'obtenir les bénéfices culturels dévolus à l'autre sexe).
[...]

Chez les adolescents et les adultes, la perturbation se manifeste par des symptômes tels que l'expression d'un désir d'appartenir à l'autre sexe, l'adoption fréquente des conduites où on se fait passer pour l'autre sexe, un désir de vivre et d'être traité comme l'autre sexe, ou la conviction qu'il (ou elle) possède les sentiments et les réactions typiques de l'autre sexe.

B. Sentiment persistant d'inconfort par rapport à son sexe ou sentiment d'inadéquation par rapport à l'identité de rôle correspondante.
[...]

Chez les adolescents et les adultes, l'affection se manifeste par des symptômes tels que: vouloir se débarrasser de ses caractères sexuels primaires et secondaires (p. ex. demande de traitement hormonal, demande d'intervention chirurgicale ou d'autres procédés afin de ressembler à l'autre sexe par une modification des caractères sexuels apparents), ou penser que son sexe de naissance n'est pas le bon.

C. L'affection n'est pas concomitante d'une affection responsable d'un phénotype hermaphrodite.

D. L'affection est à l'origine d'une souffrance cliniquement significative ou d'une altération du fonctionnement social, professionnel ou dans d'autres domaines importants.
[...]

Spécifier (pour les sujets ayant atteint la maturité sexuelle):

Attiré sexuellement par des hommes
Attiré sexuellement par des femmes
Attiré sexuellement par les deux sexes
Attiré sexuellement ni par un sexe, ni par l'autre. »

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Mespheber



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 19:27

Une question me vient: les troubles de la personnalité observés chez des transexuels (ou candidats à la transexualité) sont-ils le cas de tous? Ensuite, n'ont-ils été observés que dans cette catégorie d'individus ou sont-ils plus généraux?

Je pose ces questions dans la mesure où je considère les homosexuels ou transexuels au même niveau que d'autres personnes et donc sujets à développer le même type de névroses ou psychoses. Peut-on nécessairement les associer à leur sexualité?
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christianc



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mar 20 Juin 2006, 20:41

Mespheber a écrit:
Une question me vient: les troubles de la personnalité observés chez des transexuels (ou candidats à la transexualité) sont-ils le cas de tous? Ensuite, n'ont-ils été observés que dans cette catégorie d'individus ou sont-ils plus généraux?

Les symptomes de la DSM

La DSM est une somme diagnostique, exhaustive, un ensemble de symptomes que des psychologues, psychiatres médecins ont mis ensemble pour codifier des symptomes...

Les symptomes sont plus détaillés que le résumé que j'en ai mis, mais ces symptomes sont des signes de mal-être chez le sujet.

De plus ils n'ont été observés que chez les transexuels ou candidats. Le trouble d'identité sexuelle est un symptome. Une personne à l'aise dans son identité ne souhaite pas devenir autre.


Mais - ce qui est paradoxal - c'est que le symptome se vit aussi comme une "solution", ne pouvant être de qu'il-elle pense être il y a projection dans un espace ou la personne est mieux.

Elle est "mieux" sans se sentir plus acceptée pour autant, le fait de se sentir "accepté" ressort des expériences de l'enfance et de l'adolescence.

Beaucoup d'adolescents ne s'acceptent pas eux mêmes dans leur corps, il est certain que -pensant qu'ils sont de l'autre sexe - ils accèdent à une autre identité qui leur convient mieux.

La construction de l'identité n'est pas un long fleuve tranquille.

Citation :
Je pose ces questions dans la mesure où je considère les homosexuels ou transexuels au même niveau que d'autres personnes et donc sujets à développer le même type de névroses ou psychoses. Peut-on nécessairement les associer à leur sexualité?

Les hétérosexuels sont aussi susceptibles de développer des névroses et psychoses, la sexualité et la forme qu'elle prend est aussi un "résultat" de forces plus profondes et plus obscures, opaques pour le sujet.


Il y a un lien direct entre inconscient et rêve, entre inconscient et libido , entre inconscient et sexualité.

Une névrose est un mal-être comme nous en developpons tous, une psychose est un symptome important ou un état répétif.

Je vais dire quelque chose de paradoxal, mais tomber amoureux c'est résoudre une névrose, l'amour est une thérapie, la plus belle des thérapies. Personne ne supporte de vivre seul, hors compagnie.

Les mécanismes qui font que la personne tombent amoureux(se) sont peui connus, pour l'école de Palo Alto "l'autre apparait comme un arbre de noel tout allumé", l'émerveillement est le signe du sentiment amoureux.

Et l'émerveillement montre que la présence de l'autre comble un manque.

Dans le couple hétérosexuel (mieux observé) le couple se constitue sur trois axes :

- l'amitié (la compatibilité)
- la sexualité,
- le projet (les enfants par exemple),(ou une entreprise) cela fait partie de la fécondité du couple, de son imaginaire...

Un couple est couple que quand il allie ses trois caractéristiques, amitié, sexualité et projet....

N'est pas un couple quand il n'y a que l'amitié
N'est pas un couple quand il n'y a que la sexualité
N'est pas un couple quand ill n'y a que le projet...

Et ainsi de suite... La sexualité fait partie de la communication du couple et n'est pas un but en soi..

Une personne en soufrance sur son identité aura beaucoup de mal à vivre et à se constituer en couple.


C'est vis à vis de l'identité sociale, des conséquences qu'on peut quelque chose..

Les résultats des traitements sont irréversibles. Et la personne qui suit un traitement de transformation physique doit le savoir et accepter les conséquences à 10 ans 15 ans .. 30 ans ...

Les conséquences sociales sont difficiles sinon impossibles...
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mer 21 Juin 2006, 01:24

Citation :
Je vais dire quelque chose de paradoxal, mais tomber amoureux c'est résoudre une névrose
Je ne sais pas en quoi c'est paradoxal, mais je n'ai jamais lu une analyse aussi belle de la relation amoureuse. Very Happy

Au-delà de cette petite phrase qui m'a mis sur un petit nuage, je vais essayer de préciser ma pensée. Je ne saurais remettre en question la justesse de tes observations, d'autant qu'elles se recoupent avec mes maigres connaissances théoriques et ma jeune expérience de vie.

Cependant je me demande s'il ne peut y avoir une interprétation excessive dans la mesure où elle est fondée sur l'observation de patients. Tous les transexuels ou/et homosexuels consultent-ils ou sont-ils tous sous suivi psychanalytique? Est-il impossible d'en concevoir qui assument parfaitement leur sexualité et s'y épanouissent? J'ai par exemple la chance de connaître un couple homosexuel et j'admire leur relation qui dure depuis de looongues années et en les voyant, on sent l'harmonie et la force de leur relation.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mer 21 Juin 2006, 01:36

MESPHEBER dit :
Citation :
Tous les transexuels ou/et homosexuels consultent-ils ou sont-ils tous sous suivi psychanalytique? Est-il impossible d'en concevoir qui assument parfaitement leur sexualité et s'y épanouissent?

Les homosexuels peuvent trouver un certain équilibre. En revanche, les transsexuels que j'ai connu sont extrêmement malheureux Crying or Very sad
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christianc



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mer 21 Juin 2006, 06:48

Citation :
Tous les transexuels ou/et homosexuels consultent-ils ou sont-ils tous sous suivi psychanalytique? Est-il impossible d'en concevoir qui assument parfaitement leur sexualité et s'y épanouissent?

J'ai par exemple la chance de connaître un couple homosexuel et j'admire leur relation qui dure depuis de looongues années et en les voyant, on sent l'harmonie et la force de leur relation.

Pour que le couple dure, c'est la composante amitié qui doit l'emporter, je disais que l'amour est la solution à une névrose car on n'est pas fait pour vivre seul. (du moins personne).

Il y a beaucoup de souffrances dans ce milieu, et les taux de suicides devraient nous alerter, aux états unis le taux de suicide des populations gays ou lesbiennes ou trans est 4 à 5 fois plus fort que celui de la moyenne de la population. (Analyse faite dans des villes qui ont des groupes communautaires gays, donc un degré d'intégration forte, on constate aussi des degrés d'alcoolisme plus forts et de toxicomanie plus forts).

Tous ces symptomes traduisent un malaise certain, pour Durkheim (le fondateur de la sociologie) un suicide est une "tentative d'appel au secours".

Cela ne veut pas dire que les chrétiens doivent se résigner à cet état de fait, mais les souffrances ne sont pas liées uniquement, à l'ostracisme social.

Passer par un processus de transformation difficile, exigeant, en partant d'une solitude pour retrouver une autre solitude est souvent ce qui arrive.

Si le problème est celui de la solitude, ou de l'acceptation de soi même, il y a d'abord la question : comment avoir des amis/amies qui vous acceptent tels que vous êtes ?

"L'ami aime en tout temps" ...
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mer 21 Juin 2006, 12:21

Je te remercie sincèrement de tes données (si tu en avais les sources, je t'en serais infiniment reconnaissant)...

christianc a écrit:
Si le problème est celui de la solitude, ou de l'acceptation de soi même, il y a d'abord la question : comment avoir des amis/amies qui vous acceptent tels que vous êtes ?
"Pourquoi vois-tu la paille dans l'oeil de ton prochain et ne vois-tu pas la poutre qui est dans le tien?"

Je crois effectivement que la meilleure manière dont nous puissions aider les transexuels ou homosexuels à vivre est déjà de changer le regard que nous leur portons. En les acceptant comme ils sont, c'est déjà une base pour qu'ils apprennent à s'accepter eux-mêmes. Je vais me permettre un petit hors-sujet, mais j'ai par mon expérience l'impression qu'on observe le même comportement suicidaire chez les toxicomanes dont le comportement est socialement rejetés. Je ne dis pas qu'il faille tolérer ni légaliser la toxicomanie mais le regard que nous portons sur une personne dépendante a aussi un effet sur sa marginalisation. Fin du hors-sujet, destiné par effet de comparaison à m'assurer que j'ai bien compris ton propos aussi, ou à l'élargir... :oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mer 21 Juin 2006, 13:38

Citation :
j'ai par mon expérience l'impression qu'on observe le même comportement suicidaire chez les toxicomanes dont le comportement est socialement rejetés. Je ne dis pas qu'il faille tolérer ni légaliser la toxicomanie mais le regard que nous portons sur une personne dépendante a aussi un effet sur sa marginalisation.

Tout le problème est là:

La course au suicide et à l'autodestruction vient -elle du regard des autres ou d'un mal-être profond en soi?

J'opte sans hésiter pour la deuxième solution. Mais, reaction classique, on a toujours tendance à chercher une cause en dehors de soi.

La vérité, c'est qu'un être bien dans sa peau ne souffre pas du regard des autres. Il sait que ce regard est comme le vent: il passe...

_________________
Arnaud
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La transsexualité est-elle un péché?   Mer 21 Juin 2006, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
La course au suicide et à l'autodestruction vient -elle du regard des autres ou d'un mal-être profond en soi?

J'opte sans hésiter pour la deuxième solution. Mais, reaction classique, on a toujours tendance à chercher une cause en dehors de soi.

La vérité, c'est qu'un être bien dans sa peau ne souffre pas du regard des autres. Il sait que ce regard est comme le vent: il passe...
Je ne cherche pas à décharger la responsabilité des actes d'une personne, juste à souligner qu'un regard négatif peut être le petit coup de pouce (ou l'excuse suffisante) qui va pousser une personne dépressive vers une issue souvent fatale car il me semble que nous évoquons justement le cas de personnes qui ne sont pas bien dans leur peau puisqu'elles souhaitent même en changer. Le fait qu'un comportement soit marginalisé génère d'autant plus de difficultés à en parler. On dit d'un alcoolique "qu'il a un problème de boisson". Dans le cas des autres toxicomanies, on dit généralement d'une personne que c'est "un drogué" avec tout le sous-entendu péjoratif que cela comporte. De la même manière, ne peut-on faire le parallèle avec la manière dont sont perçus les transexuels dans notre société? Il serait hypocrite de se voiler la face et reconnaissons que globalement les sociétés humaines leurs sont hostiles. D'un point de vue thérapeutique, je doute que ce soit un cadre favorable à la moindre assistance...
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