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 à Laurent et JCMD

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 16:13

Tire-toi d'ici, JCEMD, tu perds ton temps, laisse-les à leurs délires spiderman

Tenez, une dernière avant de partir :

Citation :
Benoît XVI appelle au respect des droits des réfugiés

CITE DU VATICAN (AP) - Le pape Benoît XVI a lancé dimanche un appel au respect des droits des personnes "contraintes de quitter leur patrie en raison de graves violences".

Le souverain pontife a déclaré prier pour elles et a exhorté les églises à leur fournir secours et assistance.

Dans son allocution hebdomadaire depuis la fenêtre de son appartement donnant sur la place Saint-Pierre, Benoît XVI a rappelé que les Nations unies avaient fait de mardi prochain une Journée mondiale des réfugiés afin d'attirer l'attention de la communauté internationale sur le sort de ces personnes.

Assurant être aux côtés de tous les réfugiés du monde dans l'épreuve qu'ils vivent, le pape a souhaité que les droits humains de ces personnes soient "toujours respectés". AP

Allez manifester avec les "sans-papiers" !!!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 16:16

Je trouve cela violent comme attitude.
Ce que Lolo a Momo peut l'avoir
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 16:23

Ceci dit, j'ai parcouru de nouveau le Qoran pour étudier ce problème de violence.
Le Qoran c'est bien ,mais honnêtement la Bible c'est mieux.
C'est mieux dans tous les sens, d'abord parce que cette Bible relie à toute l'histoire de Dieu précédente Moïse, Abraham, ...
Rien de tel dans le Qoran.
Je n'ai jamais réussi à me passioner. Je ne serai donc pas moine à Tibherine.
Amitiés
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 16:28

Valtortiste91 a écrit:
Ceci dit, j'ai parcouru de nouveau le Qoran pour étudier ce problème de violence.
Le Qoran c'est bien ,mais honnêtement la Bible c'est mieux.
C'est mieux dans tous les sens, d'abord parce que cette Bible relie à toute l'histoire de Dieu précédente Moïse, Abraham, ...
Rien de tel dans le Qoran.
Je n'ai jamais réussi à me passioner. Je ne serai donc pas moine à Tibherine.
Amitiés

il est certain que le coran est bien fade et si ce n'était que cela ça ne me poserait aucun probleme.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 16:40

JCMD, Jésus ne s'est pas présenté comme le pourfendeur des infidèles et des heretiques, il a dit :
MATTHIEU 12
Citation :
Il n'écrasera pas le roseau froissé,
il n'éteindra pas la mèche qui faiblit,
jusqu'à ce qu'il ait fait triompher le jugement.
MATTHIEU 11, 29
Citation :
Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos.
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 16:57

Jo a écrit:
JCMD, Jésus ne s'est pas présenté comme le pourfendeur des infidèles et des heretiques, il a dit :
MATTHIEU 12
Citation :
Il n'écrasera pas le roseau froissé,
il n'éteindra pas la mèche qui faiblit,
jusqu'à ce qu'il ait fait triompher le jugement.

je n'ai pas dit le contraire.
je dis juste que Jésus a enseigné la Vérité,et que nous devons faire de meme.


MATTHIEU 11, 29
Citation :
Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos.

oui Jésus est notre Salut à tous,il nous invite au repos eternel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:03

Chers amis, Very Happy

nous avons fait ce débat de nombreuses fois.

Je vous rappelle mon avis:

- Il est probable que pendant les années à venir, à cause de la crises islamistes, vous aurez raisons.

- Je ne tiens bon à distinguer islam et islamisme parce que l'histoire nous a montré de nombreuses fois que Dieu peut rendre doux les loups les plus féroces.

L'islam est fragile, aussi fragile que le judaïsme ancien et le shintoïsme de 1941 car il appuie son arrogance sur des temples de pierre et des puissances politiques qui peuvent être balayés comme fétus.

L'un des pilliers de l'islam est la Mecque. C'est fragile, cela comme pillier...

Israël s'appuyait, en 70, sur son Temple et son Etat... c'était fragile...

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:07

Voilaaaà!! Bon, je crois que Samkhya a la réponse à sa question initiale...et plutôt deux fois qu'une...!! Laughing

Pas possible de parler du Coran ici: ça déclanche des allergies... drunken

Et si on cause de la Bible, c'est Samkhya qui s'emporte... cyclops

De quoi qu'on cause alors? Basketball

Quelqu'un aurait un sujet fédérateur?

Mr. Green
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis, Very Happy

nous avons fait ce débat de nombreuses fois.

Je vous rappelle mon avis:

- Il est probable que pendant les années à venir, à cause de la crises islamistes, vous aurez raisons.

crises qui ont commencé depuis l'origine et perdurées pendant 1400ans..

- Je ne tiens bon à distinguer islam et islamisme parce que l'histoire nous a montré de nombreuses fois que Dieu peut rendre doux les loups les plus féroces.

oui les hommes,mais pas les textes qui eux sont l'islam"islam=islamisme"

L'islam est fragile, aussi fragile que le judaïsme ancien et le shintoïsme de 1941 car il appuie son arrogance sur des temples de pierre et des puissances politiques qui peuvent être balayés comme fétus.

on pourra casser des temples,tuer des hommes mais pas les idées.
les idées on les combat par des idées meilleurs c'est à dire par la Vérité,et malheureusement les clercs ne font plus leur boulot d'évangélisation.
on pourra dire ce qu'on veut mais actuellement ce sont les évangélistes qui font le boulot et les cathos traditionnels"soi-disant schismatiques"
il faut le reconnaitre.


L'un des pilliers de l'islam est la Mecque. C'est fragile, cela comme pillier...

Israël s'appuyait, en 70, sur son Temple et son Etat... c'était fragile...
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:16

hier j'étais seul,ça m'a permis de réfléchir à mon futur,celui de mes enfants etc..

j'étais abattu apres reflexion...

pourquoi?

parce qu'il est quasi impossible voir impossible de pratiquer correctement sa Catholicité ici.

l'Eglise a des chaines et c'est inacceptable.

on se fait bouffer par notre ennemi satan et ses creations l'argent et les heresies"dont l'islam".

ça peut plus continuer comme ça. :twisted:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:20

Et vu que Laurent est parti, j'en profite pour taper un peu sur nos amis zathées.... :DD

Ben oui, faut pas charier quand même..! Si vous aviez pas jeté à la baille le bébé avec l'eau du bain en appuyant sur le bouton "eject" concernant la foi, l'Église et les valeurs fondamentales qui y sont liées, on n'en serait peut-être pas rendu là, hein... Rolling Eyes

L'islam propose des valeurs et une spiritualité encore plus drastique que celle que proposait l'Église et qui semblait déjà être un calvaire à vivre, contraignant par trop la sacro-sainte liberté individuelle, mais c'est pourtant cette spiritualité-là (islamiste) qui s'impose petit-à-petit face au vide laissé ou mal comblé suite au rejet de l'Église.

Voilà...fallait que ça sorte... Tongue ;)
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:23

Clotilde a écrit:
Et vu que Laurent est parti, j'en profite pour taper un peu sur nos amis zathées.... :DD

Ben oui, faut pas charier quand même..! Si vous aviez pas jeté à la baille le bébé avec l'eau du bain en appuyant sur le bouton "eject" concernant la foi, l'Église et les valeurs fondamentales qui y sont liées, on n'en serait peut-être pas rendu là, hein... Rolling Eyes

L'islam propose des valeurs et une spiritualité encore plus drastique que celle que proposait l'Église et qui semblait déjà être un calvaire à vivre, contraignant par trop la sacro-sainte liberté individuelle, mais c'est pourtant cette spiritualité-là (islamiste) qui s'impose petit-à-petit face au vide laissé ou mal comblé suite au rejet de l'Église.

Voilà...fallait que ça sorte... Tongue ;)

tout à fait de ton avis,un monde sans Dieu,c'est un monde sans idéal,c'est un monde fragile.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:25

C'est dommage, JCEMD, CHRISTANC a ouvert un fil typiquement catho auquel vous n'avez pas encore participé et qui concerne cet échange :
Citation :
Le danger est en nous et non dans nos ennemis. Nos ennemis ne peuvent que nous faire remporter des victoires. Le mal, nous ne pouvons le recevoir que de nous mêmes. Revenir à l'Evangile, c'est le remède.
Charles de Foucauld, Lettre (A M. l'abbé Caron)
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1572
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:31

Jo a écrit:
C'est dommage, JCEMD, CHRISTANC a ouvert un fil typiquement catho auquel vous n'avez pas encore participé et qui concerne cet échange :
Citation :
Le danger est en nous et non dans nos ennemis. Nos ennemis ne peuvent que nous faire remporter des victoires. Le mal, nous ne pouvons le recevoir que de nous mêmes. Revenir à l'Evangile, c'est le remède.
Charles de Foucauld, Lettre (A M. l'abbé Caron)
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oui navré.

le mal est effectivemment en nous,dans notre Eglise. :|
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Clotilde
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:32

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Jo a écrit:
C'est dommage, JCEMD, CHRISTANC a ouvert un fil typiquement catho auquel vous n'avez pas encore participé et qui concerne cet échange :
Citation :
Le danger est en nous et non dans nos ennemis. Nos ennemis ne peuvent que nous faire remporter des victoires. Le mal, nous ne pouvons le recevoir que de nous mêmes. Revenir à l'Evangile, c'est le remède.
Charles de Foucauld, Lettre (A M. l'abbé Caron)
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oui navré.

le mal est effectivemment en nous,dans notre Eglise. :|

non, non, le mal en moi, Clotilde...qui voit le mal chez les autres... :oops:
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:36

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Jo a écrit:
C'est dommage, JCEMD, CHRISTANC a ouvert un fil typiquement catho auquel vous n'avez pas encore participé et qui concerne cet échange :
Citation :
Le danger est en nous et non dans nos ennemis. Nos ennemis ne peuvent que nous faire remporter des victoires. Le mal, nous ne pouvons le recevoir que de nous mêmes. Revenir à l'Evangile, c'est le remède.
Charles de Foucauld, Lettre (A M. l'abbé Caron)
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oui navré.

le mal est effectivemment en nous,dans notre Eglise. :|

non, non, le mal en moi, Clotilde...qui voit le mal chez les autres... :oops:

le mal est en moi,et donc également dans l'Eglise.
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Stamper



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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Stamper,


Citation :
Mais de là à s'en servir pour dire que le Coran est béni de Dieu, faut pas pousser non plus!

Vous avez raison.

Ce qui fait dire que l'islam, non voulu de Dieu, fut ensuite béni de Dieu, c'est plutôt un passage comme cela (je mets en gras les passage importants qui marquent Ismaël, fil de la servante (muslim) :

Citation :
Genèse 16, 8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?"Elle répondit: "Je fuis devant ma maîtresse Saraï."
Genèse 16, 9 L'Ange de Yahvé lui dit: "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise."
Genèse 16, 10 L'Ange de Yahvé lui dit: "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter."
Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

Genèse 16, 13 A Yahvé qui lui avait parlé, Agar donna ce nom: "Tu es El-Roï", car, dit-elle, "Ai-je encore vu ici après celui qui me voit."
Genèse 16, 14 C'est pourquoi on a appelé ce puits le puits de Lahaï-Roï; il se trouve entre Cadès et Bérèd.
Genèse 16, 15 Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna au fils qu'enfanta Agar le nom d'Ismaël.
Genèse 16, 16 Abram avait 86 ans quand Agar le fit père d'Ismaël.
Genèse 17, 1 Lorsqu'Abram eut atteint 99 ans, Yahvé lui apparut et lui dit: "Je suis El Shaddaï, marche en ma présence et sois parfait.
Genèse 17, 2 J'institue mon alliance entre moi et toi, et je t'accroîtrai extrêmement."
Genèse 17, 3 Et Abram tomba la face contre terre. Dieu lui parla ainsi:
Genèse 17, 4 "Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations.
Genèse 17, 5 Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.
Genèse 17, 6 Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.
Genèse 17, 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.
Genèse 17, 8 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu."
Genèse 17, 9 Dieu dit à Abraham: "Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération.
Genèse 17, 10 Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi: que tous vos mâles soient circoncis.
Genèse 17, 11 Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous.
Genèse 17, 12 Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. Qu'il soit né dans la maison ou acheté à prix d'argent à quelque étranger qui n'est pas de ta race,
Genèse 17, 13 on devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acheté à prix d'argent. Mon alliance sera marquée dans votre chair comme une alliance perpétuelle.
Genèse 17, 14 L'incirconcis, le mâle dont on n'aura pas coupé la chair du prépuce, cette vie-là sera retranchée de sa parenté: il a violé mon alliance."
Genèse 17, 15 Dieu dit à Abraham: "Ta femme Saraï, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais son nom est Sara.
Genèse 17, 16 Je la bénirai et même je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, elle deviendra des nations, et des rois de peuples viendront d'elle."
Genèse 17, 17 Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même: "Un fils naîtra-t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?"
Genèse 17, 18 Abraham dit à Dieu: "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!"
Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit: "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Genèse 17, 22 Lorsqu'il eut fini de lui parler, Dieu remonta d'auprès d'Abraham.


Cher Arnaud,

Ne pourrait-il pas s'agir tout simplement du peuple Arabe ?
C'est bien une grande Nation qui s'est multipliée et qui s'est établie à la face de tous ses frères : actuellement du Maroc jusqu'en Arabie Saoudite (même s'il est tout à fait vrai qu'a l'heure actuelle une très grande partie des Arabes sont musulmans, non pas tous).

Qu'en pensez vous ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 17:43

Stamper a écrit:
Ne pourrait-il pas s'agir tout simplement du peuple Arabe ?

le peuple arabe serait issue d'une union illégitime, et les autres de l'union légitime..? oups... :?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 18:01

Laurent a écrit:
Sourate 9 verset 30 :

9/30 – Les Juifs ont dit : Uzaïr est le fils de Dieu ! Les chrétiens ont dit : Le Messie est le fils de Dieu ! : Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse, ils sont tellement stupides.

ben oui, mais justement les musulmans ne sont pas Dieu...mais il est vrai que certains islamistes se prennent pour Lui...c'est bien pratique pour justifier ses actes et ses paroles, mais ils blasphèment en agissant à la place de Dieu. Or, s'ils tenaient leur place, y'aurait pas ce genre de dérives dont on est témoin (et victime) aujourd'hui.

Quant à la stupidité, ça c'est pas un problème: heureux les pauvres d'esprit, le royaume des cieux est à eux... Mr. Green ;) ..chez nous, c'est seulement notre orgueil qu'on doit faire exploser pour aller au paradis... What a Face
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Stamper



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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 18:04

Mais Clotilde, si vous préférez comprendre que Dieu bénis l'islam, libre à vous, mais moi je ne mange pas de ce pain là (à moins que notre Arnaud réussisse à m'en convaincre....tâche ardue)!
Il peut s'en servir, pour faire jaillir un plus grand bien ( re-Christianisation de l'Europe ?), mais de la même manière qu' Il se sert du péché pour en faire sortir un Bien plus grand (cf: "Felix culpa") !!
J'imagine très mal Notre Dieu bénir une erreur, s'en servir oui.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 18:29

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Jo a écrit:
C'est dommage, JCEMD, CHRISTANC a ouvert un fil typiquement catho auquel vous n'avez pas encore participé et qui concerne cet échange :
Citation :
Le danger est en nous et non dans nos ennemis. Nos ennemis ne peuvent que nous faire remporter des victoires. Le mal, nous ne pouvons le recevoir que de nous mêmes. Revenir à l'Evangile, c'est le remède.
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oui navré.

le mal est effectivemment en nous,dans notre Eglise. :|

Embarassed



Non, désolée JCEMD, le péché est uniquement en nous ! Ne pas le reconnaitre et accuser l'Eglise est de l'orgueil pur et dur.

C'est la violence de l'orgueil qui nuit à l'Eglise. L'Eglise porte la lèpre de nos péchés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 19:11

Citation :
Cher Arnaud,

Ne pourrait-il pas s'agir tout simplement du peuple Arabe ?
C'est bien une grande Nation qui s'est multipliée et qui s'est établie à la face de tous ses frères : actuellement du Maroc jusqu'en Arabie Saoudite (même s'il est tout à fait vrai qu'a l'heure actuelle une très grande partie des Arabes sont musulmans, non pas tous).

Qu'en pensez vous ?

Je pense que la Bible parle de deux descendances spirituelles d'Abraham, c'est-à-dire partageant SA FOI EN UN DIEU UNIQUE.

Et si vous continuez la lecture, ous verrez comme ces prophéties sont preécises et sans ambiguité. Isaac, image du christianisme nait bien d'une VOLONTE DIRECTE DE DIEU, sous la FORME DE LA PREMIERE MANIFESTATION EXPLICITE DE LA TRINITE (lire Genèse 18 )

Même le concile Vatican II reconnaît le rapport des musulmans avec la foi d'Abraham.

Restez simplement ouvert. Les volontés de Dieu sont mystérieuses.

Il ne vise que le salut éternel des hommes. N'oublions pas que la terre est un PURGATOIRE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 19:43

Stamper a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Stamper,


Citation :
Mais de là à s'en servir pour dire que le Coran est béni de Dieu, faut pas pousser non plus!

Vous avez raison.

Ce qui fait dire que l'islam, non voulu de Dieu, fut ensuite béni de Dieu, c'est plutôt un passage comme cela (je mets en gras les passage importants qui marquent Ismaël, fil de la servante (muslim) :

Citation :
Genèse 16, 8 Il dit: "Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu?"Elle répondit: "Je fuis devant ma maîtresse Saraï."
Genèse 16, 9 L'Ange de Yahvé lui dit: "Retourne chez ta maîtresse et sois-lui soumise."
Genèse 16, 10 L'Ange de Yahvé lui dit: "Je multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la compter."
Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

Genèse 16, 13 A Yahvé qui lui avait parlé, Agar donna ce nom: "Tu es El-Roï", car, dit-elle, "Ai-je encore vu ici après celui qui me voit."
Genèse 16, 14 C'est pourquoi on a appelé ce puits le puits de Lahaï-Roï; il se trouve entre Cadès et Bérèd.
Genèse 16, 15 Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna au fils qu'enfanta Agar le nom d'Ismaël.
Genèse 16, 16 Abram avait 86 ans quand Agar le fit père d'Ismaël.
Genèse 17, 1 Lorsqu'Abram eut atteint 99 ans, Yahvé lui apparut et lui dit: "Je suis El Shaddaï, marche en ma présence et sois parfait.
Genèse 17, 2 J'institue mon alliance entre moi et toi, et je t'accroîtrai extrêmement."
Genèse 17, 3 Et Abram tomba la face contre terre. Dieu lui parla ainsi:
Genèse 17, 4 "Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations.
Genèse 17, 5 Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.
Genèse 17, 6 Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.
Genèse 17, 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.
Genèse 17, 8 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu."
Genèse 17, 9 Dieu dit à Abraham: "Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération.
Genèse 17, 10 Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi: que tous vos mâles soient circoncis.
Genèse 17, 11 Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous.
Genèse 17, 12 Quand ils auront huit jours, tous vos mâles seront circoncis, de génération en génération. Qu'il soit né dans la maison ou acheté à prix d'argent à quelque étranger qui n'est pas de ta race,
Genèse 17, 13 on devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acheté à prix d'argent. Mon alliance sera marquée dans votre chair comme une alliance perpétuelle.
Genèse 17, 14 L'incirconcis, le mâle dont on n'aura pas coupé la chair du prépuce, cette vie-là sera retranchée de sa parenté: il a violé mon alliance."
Genèse 17, 15 Dieu dit à Abraham: "Ta femme Saraï, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais son nom est Sara.
Genèse 17, 16 Je la bénirai et même je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, elle deviendra des nations, et des rois de peuples viendront d'elle."
Genèse 17, 17 Abraham tomba la face contre terre, et il se mit à rire car il se disait en lui-même: "Un fils naîtra-t-il à un homme de cent ans, et Sara qui a 90 ans va-t-elle enfanter?"
Genèse 17, 18 Abraham dit à Dieu: "Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!"
Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit: "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Genèse 17, 22 Lorsqu'il eut fini de lui parler, Dieu remonta d'auprès d'Abraham.


Cher Arnaud,

Ne pourrait-il pas s'agir tout simplement du peuple Arabe ?
C'est bien une grande Nation qui s'est multipliée et qui s'est établie à la face de tous ses frères : actuellement du Maroc jusqu'en Arabie Saoudite (même s'il est tout à fait vrai qu'a l'heure actuelle une très grande partie des Arabes sont musulmans, non pas tous).

Qu'en pensez vous ?

oui pour moi il s'agit des arabes.
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 19:47

Clotilde a écrit:
Laurent a écrit:
Sourate 9 verset 30 :

9/30 – Les Juifs ont dit : Uzaïr est le fils de Dieu ! Les chrétiens ont dit : Le Messie est le fils de Dieu ! : Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse, ils sont tellement stupides.

ben oui, mais justement les musulmans ne sont pas Dieu...mais il est vrai que certains islamistes se prennent pour Lui...c'est bien pratique pour justifier ses actes et ses paroles, mais ils blasphèment en agissant à la place de Dieu. Or, s'ils tenaient leur place, y'aurait pas ce genre de dérives dont on est témoin (et victime) aujourd'hui.

Quant à la stupidité, ça c'est pas un problème: heureux les pauvres d'esprit, le royaume des cieux est à eux... Mr. Green ;) ..chez nous, c'est seulement notre orgueil qu'on doit faire exploser pour aller au paradis... What a Face

ce raisonnement est contraire au coran et à tout l'islam.
mahomet puis les califes bien guidés ont tous fait "justice" par eux meme et n'ont pas attendu leur allah pour le faire.
c'est d'ailleurs un commandement coranique de de faire soi-meme justice pour allah,faire le jihad...
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 19:50

Jo a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Jo a écrit:
C'est dommage, JCEMD, CHRISTANC a ouvert un fil typiquement catho auquel vous n'avez pas encore participé et qui concerne cet échange :
Citation :
Le danger est en nous et non dans nos ennemis. Nos ennemis ne peuvent que nous faire remporter des victoires. Le mal, nous ne pouvons le recevoir que de nous mêmes. Revenir à l'Evangile, c'est le remède.
Charles de Foucauld, Lettre (A M. l'abbé Caron)
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1572

oui navré.

le mal est effectivemment en nous,dans notre Eglise. :|

Embarassed



Non, désolée JCEMD, le péché est uniquement en nous ! Ne pas le reconnaitre et accuser l'Eglise est de l'orgueil pur et dur.

C'est la violence de l'orgueil qui nuit à l'Eglise. L'Eglise porte la lèpre de nos péchés

je ne dis pas que l'Eglise en tant que systeme est imparfait,non Elle est parfaite!
mais par contre ceux qui la composent le sont oui!toi,moi etc...
et c'est d'ailleurs pour cela qu'il est de plus en plus difficile de vivre sa foi..


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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 19:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cher Arnaud,

Ne pourrait-il pas s'agir tout simplement du peuple Arabe ?
C'est bien une grande Nation qui s'est multipliée et qui s'est établie à la face de tous ses frères : actuellement du Maroc jusqu'en Arabie Saoudite (même s'il est tout à fait vrai qu'a l'heure actuelle une très grande partie des Arabes sont musulmans, non pas tous).

Qu'en pensez vous ?

Je pense que la Bible parle de deux descendances spirituelles d'Abraham, c'est-à-dire partageant SA FOI EN UN DIEU UNIQUE.

je ne crois pas qu'il s'agisse de descendance spirituelle,mais bien charnelle.

Et si vous continuez la lecture, ous verrez comme ces prophéties sont preécises et sans ambiguité. Isaac, image du christianisme nait bien d'une VOLONTE DIRECTE DE DIEU, sous la FORME DE LA PREMIERE MANIFESTATION EXPLICITE DE LA TRINITE (lire Genèse 18 )

Même le concile Vatican II reconnaît le rapport des musulmans avec la foi d'Abraham.

les musulmans sont des hommes avant tout,et avant l'islam ils étaient soit juifs,soit chrétiens,soit polytheistes.
il ne faut pas s'étonner que les musulmans croient que c'est abraham et ismael qui batirent la kaaba,avec le genre de discours que vous tenez.



Restez simplement ouvert. Les volontés de Dieu sont mystérieuses.

Il ne vise que le salut éternel des hommes. N'oublions pas que la terre est un PURGATOIRE.

ismael symbolise les arabes ou plutot tous les non-chrétiens et pas spécifiquement les musulmans.
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 20:13

JCEMD dit
Citation :
je ne dis pas que l'Eglise en tant que systeme est imparfait,non Elle est parfaite!
mais par contre ceux qui la composent le sont oui!toi,moi etc...
et c'est d'ailleurs pour cela qu'il est de plus en plus difficile de vivre sa foi..

Alors, ne ménageons pas nos efforts pour faire le ménage dans notre petit intérieur :
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 20:15

Citation :
ismael symbolise les arabes ou plutot tous les non-chrétiens et pas spécifiquement les musulmans.

Ca ne tient pas. La Bible parle de deux promesses de descendances à ABRAHAM, l'un d'origine humaine, servante, l'autre dorigine trinitaire, libre, et toutes deux bénis par Dieu (aussi nombreuses que les étoiles du ciel.

Et vous CONSTATEZ qu'il y a DEUX religions gigantesques qui descendent du judaïsme.

Vous ne voyez pas ?

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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 20:15

Jo a écrit:
JCEMD dit
Citation :
je ne dis pas que l'Eglise en tant que systeme est imparfait,non Elle est parfaite!
mais par contre ceux qui la composent le sont oui!toi,moi etc...
et c'est d'ailleurs pour cela qu'il est de plus en plus difficile de vivre sa foi..

Alors, ne ménageons pas nos efforts pour faire le ménage dans notre petit intérieur :

biensur oui,mais nous devons aussi reprendre nos freres.
Jésus nous l'enseigne aussi.
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 20:20

JCEMD, les premiers servis pour les coups de pied au Q. ça doit être nous-mêmes ! What a Face

L'humilité prônée par l'évangile et imitée par nos saint, c'est ça ! Basketball
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ismael symbolise les arabes ou plutot tous les non-chrétiens et pas spécifiquement les musulmans.

Ca ne tient pas. La Bible poarle de deux promesses de descendance à ABRAHAM, l'un d'origine humaine, servante, l'autre dorigine trinitaire, libre, et toutes deux bénis par Dieu (aussi nombreuses que les étoiles du ciel.

oui et?
selon vous l'islam a donc toujours existé?


Et vous CONSTATEZ qu'il y a DEUX religions gignatestesques qui descendent du judaïsme.

l'islam ne descend pas du judaisme non,le christianisme oui car il est juif à sa base!
mais l'islam s'est greffer de lui meme,s'est imposé à nous sous cette perspective mais c'est faux.
meme le boudhisme et l'hindouisme sont plus proches de nous que l'islam!


Vous ne voyez pas ?

non je veux aller plus loin que les apparences.
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 20:23

Jo a écrit:
JCEMD, les premiers servis pour les coups de pied au Q. ça doit être nous-mêmes ! What a Face

L'humilité prônée par l'évangile et imitée par nos saint, c'est ça ! Basketball

bien entendu,je reconnais que je suis pecheur.
mais mon devoir,si je connais la Vérité,est de l'enseigner et de reprendre mon frere si je sais qu'il peche.
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 20:52

Citation :
l'islam ne descend pas du judaisme non,le christianisme oui car il est juif à sa base!
mais l'islam s'est greffer de lui meme,s'est imposé à nous sous cette perspective mais c'est faux.

Ben oui !

Le texte Biblique vous le dit bien: Ismaël n'est pas né de Dieu. C'est Sarah qui, en douce, à mis une de ses servantes dans le lit d'Abraham ! Laughing

Vous voulez d'autres preuves de l'origine humaine de l'islam.

Je sais, vous auriez été Dieu, vous n'auriez pas béni le bâtard Ismaël. Eh bien Dieu oui... Very Happy

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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
l'islam ne descend pas du judaisme non,le christianisme oui car il est juif à sa base!
mais l'islam s'est greffer de lui meme,s'est imposé à nous sous cette perspective mais c'est faux.

Ben oui !

Le texte Biblique vous le dit bien: Ismaël n'est pas né de Dieu. C'est Sarah qui, en douce, à mis une de ses servantes dans le lit d'Abraham ! Laughing

ismael fut un hébreu tout comme moise et sa descendance qu'il a eu avec une non-juive. ;)

Vous voulez d'autres preuves de l'origine humaine de l'islam.

Je sais, vous auriez été Dieu, vous n'auriez pas béni le bâtard Ismaël. Eh bien Dieu oui... Very Happy

non ismael je l'aime,lui est un innocent.

c'est injuste de lui imputé l'islam!
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 21:13

Citation :
c'est injuste de lui imputé l'islam!

Ismaël est pourtant devenu un type poilu qui vivait dans les déserts, avait un arc (pour faire la guerre), était indomptable comme un âne sauvage et a passé son temps à s'imposer en piquant des terres à ses voisins.

La Bible le montre comme cela. Ca ne vous fait pas penser à l'islam? :DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
c'est injuste de lui imputé l'islam!

Ismaël est pourtant devenu un type poilu qui vivait dans les déserts, avait un arc (pour faire la guerre), était indomptable comme un âne sauvage et a passé son temps à s'imposer en piquant des terres à ses voisins.

La Bible le montre comme cela. Ca ne vous fait pas penser à l'islam? :DD

ça me fait penser à tous les heretiques oui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 21:54

Citation :
ça me fait penser à tous les heretiques oui.

Dieu ne bénit pas les autres hérésies au point qu'il y en ait plus d'un milliard sur la terre...

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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ça me fait penser à tous les heretiques oui.

Dieu ne bénit pas les autres hérésies au point qu'il y en ait plus d'un milliard sur la terre...

combien de boudhistes?

combien d'hindouistes?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 22:06

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ça me fait penser à tous les heretiques oui.

Dieu ne bénit pas les autres hérésies au point qu'il y en ait plus d'un milliard sur la terre...

combien de boudhistes?

combien d'hindouistes?

Ce ne sont pas des hérésies comme l'islam qui prend le judaïsme et le christianisme et en rejette certains dogmes fondamentaux.

Ce sont d'autres religions, souvent antérieures au christianisme.

Dans la Bible, ils sont symbolisés par Cham et Japhet, fils de Noé.

_________________
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 22:19

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Laurent a écrit:
Sourate 9 verset 30 :

9/30 – Les Juifs ont dit : Uzaïr est le fils de Dieu ! Les chrétiens ont dit : Le Messie est le fils de Dieu ! : Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse, ils sont tellement stupides.

ben oui, mais justement les musulmans ne sont pas Dieu...mais il est vrai que certains islamistes se prennent pour Lui...c'est bien pratique pour justifier ses actes et ses paroles, mais ils blasphèment en agissant à la place de Dieu. Or, s'ils tenaient leur place, y'aurait pas ce genre de dérives dont on est témoin (et victime) aujourd'hui.

Quant à la stupidité, ça c'est pas un problème: heureux les pauvres d'esprit, le royaume des cieux est à eux... Mr. Green ;) ..chez nous, c'est seulement notre orgueil qu'on doit faire exploser pour aller au paradis... What a Face

ce raisonnement est contraire au coran et à tout l'islam.
mahomet puis les califes bien guidés ont tous fait "justice" par eux meme et n'ont pas attendu leur allah pour le faire.
c'est d'ailleurs un commandement coranique de de faire soi-meme justice pour allah,faire le jihad...

nope! ce n'est pas ce raisonnement qui est contraire au Coran, c'est l'interprétation que les califes et compagnies en ont fait pour justifier les injustices...! Et oui, l'interprétation....Si on prend cette sourate telle qu'elle est écrite, rien n'y justifie de trucider les chrétiens, mais si on l'interprête, si on se met à la place de Dieu, alors....tout est possible.... affraid
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ça me fait penser à tous les heretiques oui.

Dieu ne bénit pas les autres hérésies au point qu'il y en ait plus d'un milliard sur la terre...

combien de boudhistes?

combien d'hindouistes?

Ce ne sont pas des hérésies comme l'islam qui prend le judaïsme et le christianisme et en rejette certains dogmes fondamentaux.

Ce sont d'autres religions, souvent antérieures au christianisme.

Dans la Bible, ils sont symbolisés par Cham et Japhet, fils de Noé.

tres interessant ce que vous dites...

je vais méditer ça. Idea
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 23:05

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Laurent a écrit:
Sourate 9 verset 30 :

9/30 – Les Juifs ont dit : Uzaïr est le fils de Dieu ! Les chrétiens ont dit : Le Messie est le fils de Dieu ! : Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse, ils sont tellement stupides.

ben oui, mais justement les musulmans ne sont pas Dieu...mais il est vrai que certains islamistes se prennent pour Lui...c'est bien pratique pour justifier ses actes et ses paroles, mais ils blasphèment en agissant à la place de Dieu. Or, s'ils tenaient leur place, y'aurait pas ce genre de dérives dont on est témoin (et victime) aujourd'hui.

Quant à la stupidité, ça c'est pas un problème: heureux les pauvres d'esprit, le royaume des cieux est à eux... Mr. Green ;) ..chez nous, c'est seulement notre orgueil qu'on doit faire exploser pour aller au paradis... What a Face

ce raisonnement est contraire au coran et à tout l'islam.
mahomet puis les califes bien guidés ont tous fait "justice" par eux meme et n'ont pas attendu leur allah pour le faire.
c'est d'ailleurs un commandement coranique de de faire soi-meme justice pour allah,faire le jihad...

nope! ce n'est pas ce raisonnement qui est contraire au Coran, c'est l'interprétation que les califes et compagnies en ont fait pour justifier les injustices...! Et oui, l'interprétation....Si on prend cette sourate telle qu'elle est écrite, rien n'y justifie de trucider les chrétiens, mais si on l'interprête, si on se met à la place de Dieu, alors....tout est possible.... affraid

eh non car la sounna est explicite,les chrétiens,juifs etc..on bien été trucidé comme tu dis.. Laughing
par mahomet. ;)
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 23:14

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Laurent a écrit:
Sourate 9 verset 30 :

9/30 – Les Juifs ont dit : Uzaïr est le fils de Dieu ! Les chrétiens ont dit : Le Messie est le fils de Dieu ! : Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse, ils sont tellement stupides.


eh non car la sounna est explicite,les chrétiens,juifs etc..on bien été trucidé comme tu dis.. Laughing
par mahomet. ;)

oui, c'est bien ce que je dis: Mahomet s'est pris pour Dieu, il a interprété ces versets...or ce n'est pas écrit "Que Mahomet les anéantisse"... :no
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 23:40

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Laurent a écrit:
Sourate 9 verset 30 :

9/30 – Les Juifs ont dit : Uzaïr est le fils de Dieu ! Les chrétiens ont dit : Le Messie est le fils de Dieu ! : Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse, ils sont tellement stupides.


eh non car la sounna est explicite,les chrétiens,juifs etc..on bien été trucidé comme tu dis.. Laughing
par mahomet. ;)

oui, c'est bien ce que je dis: Mahomet s'est pris pour Dieu, il a interprété ces versets...or ce n'est pas écrit "Que Mahomet les anéantisse"... :no

pas explicitement non,mais une chose est flagrante dans le coran et la sounna,mahomet quand il donne un ordre il dit toujours ou presque:"ceci appartient à allah ET son prophete..la terre appartient à allah ET son prophete etc..."
Dieu n'est pas le allah du coran,pourquoi crois-tu que je l'appelle mahometallah ou mahomallah...
c'est mahomet qui a inventé certains versets,d'autres ils les a repris de différentes traditions...
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Dim 18 Juin 2006, 23:50

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:

oui, c'est bien ce que je dis: Mahomet s'est pris pour Dieu, il a interprété ces versets...or ce n'est pas écrit "Que Mahomet les anéantisse"... :no

pas explicitement non

on est d'accord...au moins sur ce point.. ;)
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Lun 19 Juin 2006, 00:07

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:

oui, c'est bien ce que je dis: Mahomet s'est pris pour Dieu, il a interprété ces versets...or ce n'est pas écrit "Que Mahomet les anéantisse"... :no

pas explicitement non

on est d'accord...au moins sur ce point.. ;)

oui et sur le reste aussi clotilde.

ou alors apportez moi des arguments. Very Happy
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Lun 19 Juin 2006, 00:15

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:

oui, c'est bien ce que je dis: Mahomet s'est pris pour Dieu, il a interprété ces versets...or ce n'est pas écrit "Que Mahomet les anéantisse"... :no

pas explicitement non

on est d'accord...au moins sur ce point.. ;)

oui et sur le reste aussi clotilde.

ou alors apportez moi des arguments. Very Happy

déjà que tu vois rouge...qu'est-ce que ça va être après..! Mr. Green Laughing
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Lun 19 Juin 2006, 00:23

...déjà qu'entre catho ça chauffe, et que notre athée de service en perd son latin...alors j'imagine pas ce que ça serait si un musulman débarquait..... rambo pirat :cheese: geek Mr. Green
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Lun 19 Juin 2006, 00:28

je vais faire des efforts clotilde...

lol!
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Lun 19 Juin 2006, 00:30

Clotilde a écrit:
...déjà qu'entre catho ça chauffe, et que notre athée de service en perd son latin...alors j'imagine pas ce que ça serait si un musulman débarquait..... rambo pirat :cheese: geek Mr. Green


........Et si c'était un juif ? Shocked
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Clotilde
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Lun 19 Juin 2006, 00:33

Jo a écrit:
Clotilde a écrit:
...déjà qu'entre catho ça chauffe, et que notre athée de service en perd son latin...alors j'imagine pas ce que ça serait si un musulman débarquait..... rambo pirat :cheese: geek Mr. Green


........Et si c'était un juif ? Shocked

un juif? ....alors il faut ouvrir un sujet sur la Thorah... Mr. Green ;)
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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Lun 19 Juin 2006, 00:36

C'est pas impossible.........

Coooooool Raaaoul......!

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MessageSujet: Re: à Laurent et JCMD   Lun 19 Juin 2006, 00:43

Jo a écrit:
Clotilde a écrit:
...déjà qu'entre catho ça chauffe, et que notre athée de service en perd son latin...alors j'imagine pas ce que ça serait si un musulman débarquait..... rambo pirat :cheese: geek Mr. Green


........Et si c'était un juif ? Shocked

tout dépendra de ses propos. Laughing
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