ritualisme catholique: demande d'éclaircissements

Chers amis,

J'aimerais savoir pourquoi le baptême est exigé pour le salut. Mes connaissances à ce sujet sont très vagues, mais il semble qu'il soit nécessaire d'avoir été baptisé pour être sauvé.

Cher Samkhya,

Non, les cathos pensent que pour être sauvé il faut vivre en accord avec sa conscience, au point que St Thomas prend l'exemple d'un homme dont la conscience verrait le baptême comme un péché, qu'il ne doit pas se faire baptiser (on me corrigera si je me trompe). Toutefois, un tel cas pourrait-il se présenter ? Faut voir... Quelqu'un persuadé que l'eglise est une engeance mauvaise pour une raison X ou Y, pourquoi pas ?

Marc

Oui mais plusieurs homos vivent en accord avec leur conscience.

pour etre sauver,il faut avoir la Foi ET etre baptiser.

Donc, voilà une raison supplémentaire de rejeter le catholicisme.

Dis-donc Samkhya, faudrait quand même pas t'arrêter uniquement à la réponse qui t'arrange, hein... ;)

Bien sûr que la foi et le baptême sauve, mais il n'y a pas que ça...cf Mathieu 25 et le jugement dernier.

Au fait, c'est pas Mathieu que tu viens de lire en entier???

Sâmkhya a écrit:

Donc, voilà une raison supplémentaire de rejeter le catholicisme.

rejete si ça te chante oui.

Dieu est seul juge. ;)

Bonjour,

La nécessité du Baptème est clairement attesté par Jn III, 5.

Les personnes qui, connaissant la nécessité de se faire baptiser, refuseraient le Baptème pour une quelconque raison, celles-là ne seraient pas sauvées.

Les personnes qui ne connaissent ni le Baptème, ni sa nécessité, peuvent être sauvée sans le Sacrement, en suivant ce que Dieu leur dicte dans leur conscience. Si ces personnes ne sont pas baptisés dans l'eau, elle le sont d'une certaine façon dans l'Esprit.

En Christ,

- VR -

Certes le baptême est présenté comme un rituel. Mais attention, ce rituel n'est que l'une des formes extérieures.

Le seul baptême qui est nécessaire pour le salut, c'est la REALITE SPIRITUELLE UNIVERSELLE qui est cachée sous ce signe.

Et c'est assez simple à comprendre:

Dieu est une personne simple aimante, heureuse.

Cette personne est si heureuse qu'elle veut faire partager son bonheur.

Mais ce bonheur a une nature propre qui est celle d'UNE AMITIE (ou plutôt, tant c'est fort, d'UN AMOUR D'AMITIE PASSIONNE ET RECIPROQUE dont seule l'ivresse des noces d'amour entre jeunes époux donnent une certaine image.

CONCLUSION: Pour être sauvé, il faiut se mettre à aimer Dieu d'AMITIE, même un tout petit peu.

C'est cela que signifie le baptême.

Ainsi, si un homme, tout à coup, par une aide de Dieu, se met à aimer dieu d'amitié, IL VIENT D'ËTREE BAPTISE. Cela ne veut pas dire qu'il va entrer tout de suite dans la salle de mariuage. Mais il est FIANCE. Il va falloir que son amour se purifie, se détache de lui-même (c'est ce que réaliseront les purgatoires).

Donc cher Samkhya,

la question que vous poseez, traduite en mots plus simples signifie simplement:

Tu veux Dieu un jour époser Dieu et le voit face à face? Alors commence par l'aimer et mets toi à lui parler comme à un ami, comme tu peux.

Le reste, il le fera en toi.

marc a écrit:

Cher Samkhya,

Non, les cathos pensent que pour être sauvé il faut vivre en accord avec sa conscience, au point que St Thomas prend l'exemple d'un homme dont la conscience verrait le baptême comme un péché, qu'il ne doit pas se faire baptiser (on me corrigera si je me trompe). Toutefois, un tel cas pourrait-il se présenter ? Faut voir... Quelqu'un persuadé que l'eglise est une engeance mauvaise pour une raison X ou Y, pourquoi pas ?

Marc

Cher Marc, vous parlez ici du RITUEL EXTERIEUR qui peut, hélas, être coupé de son sens intérieur. Et vous avez absolument raison. Il est arrivé plus d'une foi que des chrétiens barbares baptisent de force avant de tuer (je pense à Francisco Pissaro). L'Empereur Inca fit bien de refuser ce signe du diable.

Mais arrivé face au Christ, qui lui expliqua du fond des yeux l'amour qu'est le baptême, il est certain pour moi qu'il accepta d'être baptisé par l'Esprit Saint.

Cher Arnaud,

ce que vous dites est très vrai, et définit ce qu'on appelle le baptême de désir. Celui-ci nous permet de croire au salut pour ceux qui 'nont pas reçu le sacrement même du baptême. Cependant, il y a derrière le "rite visible" une réalité qui s'opère lors du baptême, qu'on ne peut pas oublier. Ainsi, le seul désir ne suffit pas, il est nécéssaire de passer par l'administration sacramentelle du prêtre.
Ce passage par l'eau du baptême pour l'Eglise est le moyen de purifier le croyant du péché originel. Souillés par ce "boulet" qui nous rends incompatible à l'Amour de Dieu, le baptême, don gratuit de Dieu, nous rend la dignité de la créature qui peut accéder au salut. cela ne nous dit rien sur ceux qui ne croient pas, mais nous sommes par contre surs et certains que le salut nous est donné par le baptême.

Ainsi ce "rituel" est, comme tous les rituels des sacrements de l'Eglise, une action de Dieu précise, qu'on ne peut occulter.
L'entrée dans la "famille de Dieu" est cette fête qui accueille dans l'Eglise un être sauvé. Il doit correspondre aussi au désir de la personne d'approfondir sa foi, de creuser la relation à Dieu, et d'espérer son propre salut.
Bien entendu, le baptême des enfants est un cadeau de Dieu, par la voix de ses parents, à libérer cet enfant du péché originel, tout en promettant de lui apporter de quoi faire grandir sa foi, et de le mener à son salut.

Le désir n'est donc pas suffisant seul, et si Dieu est libre d'offrir son salut à qui n'est pas baptisé, il le promet de toute façon à celui qui a reçu le baptême.
La question de la foi et du désir de suivre Dieu vient donc ensuite : si le baptisé ne vit pas de la grâce du baptême, alors celui-ci est inopérant. LA grâce de Dieu est donnée, mais l'homme n'y contribuepas (chose nécéssaire pour rendre fructueux chacun des sacrements !)

C'est donc bien une coopération entre l'homme et Dieu, où Dieu done gratuitement, mais demande la collaboration à son propre salut.

Citation :

Ainsi, le seul désir ne suffit pas, il est nécéssaire de passer par l'administration sacramentelle du prêtre.
Ce passage par l'eau du baptême pour l'Eglise est le moyen de purifier le croyant du péché originel. Souillés par ce "boulet" qui nous rends incompatible à l'Amour de Dieu, le baptême, don gratuit de Dieu, nous rend la dignité de la créature qui peut accéder au salut.

Certainement.

Mais cette nécessité n'est pas, selon moi, celle qu'on enseigne souvent, à savoir "absolue". C'est une nécessité D'AMOUR, ou plutôt d'AMOUR SENSIBLE VECU PAR DES HOMMES SENSIBLES : les adultes arrivent avec la grâce au sacrement.


Je vais essayer de m'expliquer par une analogie:

Les jeunes fiancés arrivent TOUJOURS en s'étant déjà dit oui à leur mariage, et pourtant, nous sommes ainsi faits, nous aimons dire oui, fort et devant la famille, devant Dieu.

Ce oui extérieur, sesible, rituel, s'il ne pouvait jamais avoir lieu (exemple: guerre), empêcherait-il aux jeunes gens d'être marié? Je ne crois pas. Leurs serments secrets font d'eux des époux. Et si l'un d'entre eux, prétextant que la cérémonie n'a pu avoir lieu disait: "Donc on n'est pas marié, je m'en vais", en répondrait devant Dieu.