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 Comment Job savait-il qu'il était juste ?

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 27 Mar 2013 - 4:13

Je commence par un titre provocateur : Job mentait-il en clamant son innocence, en criant à ses frères qu'il était juste et sans péché ?

Car quel être humain ici bas est sans péché ? La Vierge Marie était une exception mais je pense qu'elle même ne devait pas se considéer comme juste et sans péché du fait de son humilité.

Puis Dans Jean on dit bien ceci :

"1Jn 1:10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous."

Pourquoi cette parole ne s'appliquerait elle pas à Job ?

Je ne dis pas que Job était un menteur et pécheur, mais ne revient il pas à Dieu et non à l'homme lui même de le dire ?

Jésus ne dit il pas d'ailleurs que celui qui témoigne envers lui même, son témoignage n'est pas véridique ?

Merci pour vos lumières ! Smile


Dernière édition par Philippe B. le Lun 1 Avr 2013 - 11:08, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 27 Mar 2013 - 5:49

C'est le genre de réflexion qui conduisent les témoins de Jéhova, certains protestants and Co à dire n'importe quoi! Very Happy
Vous prenez pas la tète avec cela :sage: (sauf si Dieu voulait vous dire quelque chose en particulier :sage: )
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 27 Mar 2013 - 7:41

"Il y avait jadis, au pays de Uç, un homme appelé Job : un homme intègre et droit qui craignait Dieu et se gardait du mal." (Job 1, 1)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 27 Mar 2013 - 10:06

Mea culpa, je retire ma sotte question ! Pour autant j'aimerais savoir si l'on peut dire de soi même qu'on est juste, tout comme Job ? Parce que quand je vois le mal qui frappe autour de moi et dans ma propre vie, je n'ai pas besoin qu'on me dise que c'est à cause de nos péchés y compris du mien...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 27 Mar 2013 - 10:47

Je crois que personne ne peut se vanter d'être juste. On ne peut que reconnaître nos limites.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 27 Mar 2013 - 12:40

Job pouvait bien être innocent des "fautes" dont ses ennemis l'accusaient...
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 27 Mar 2013 - 13:40

Job ne se déclare pas juste lui-même . En de longs poèmes touchants , il fait un examen de conscience de toute sa vie et constate qu'il a observé les commandements . Alors , il ne comprend plus la misère qui le frappe !

31 , 1 " J'avais conclu un pacte avec mes yeux : ne pas fixer le regard sur une vierge . "

31 , 16 " Est-ce que je repoussais la demande des pauvres , laissais-je languir les yeux de la veuve ? " .

31 , 19 " Voyais-je un miséreux privé de vêtements ...
sans qu'il fût réchauffé par la toison de mes brebis ? "

31 , 29 " Me suis-je réjoui de la ruine de mon ennemi , ai-je tressailli de joie lorsque le malheur l'a frappé ? " .

Il jure de sa parfaite obéissance aux lois de Dieu y compris les lois de la saine agriculture . Il prend à témoin la fertilité de ses terres :

" Si ma terre a protesté contre moi , ...
alors qu'au lieu du froment l'épine y croisse et au lieu d'orge , l'herbe puante ."

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


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Mister be



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Jeu 28 Mar 2013 - 12:54

Qu'est-ce qui nous justifie(nous rend juste) aux yeux de l'Eternel?
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Jeu 28 Mar 2013 - 14:17

Dans la Table pastorale de la Bible ( Lethielleux 1987 ) , quatre rubriques sont consacrées au mot " justification " : justification par Dieu ( 4 références ) , justification par la foi , par le Christ ( 11 ref ) , justification par les oeuvres , par la loi ( 4 ref ) , justification personnelle ou apologie ( 16 réf . ) .

Pour la justification par Dieu : Sg 3 , 5-6 et 10 , 1 sq ; Is 4 , 4 ; 2 Cor 3 , 9 .

_________________
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Jeu 28 Mar 2013 - 14:38

Ce n'est pas parce qu'on souffre, qu'on est pécheur. Au contraire, la souffrance est le signe que l'on est juste, car par la souffrance, le renoncement à nous-même, Dieu nous associe à son oeuvre de rédemption. Le livre de Job ne cherche pas à dire autre chose, je crois.
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Jeu 28 Mar 2013 - 18:41

Sagesse 3 , 5 - 6 :

" Après de légères corrections , ils recevront de grands bienfaits . Dieu les a éprouvés et les a trouvé dignes de lui ; comme l'or au creuset , il les a épurés ,
comme l'offrande d'un holocauste , il les a accueillis .

Sagesse 3 , 10 : " Les impies au contraire , recevront le châtiment que méritent leurs pensées , pour avoir méprisé le juste et abandonné le Seigneur . "

Isaïe 4 , 3 : " Alors le reste de Sion , les survivants de Jérusalem seront appelés saints ; tous seront inscrits à Jérusalem afin de vivre . "

2 Corinthiens 3 , 9 : " Si en effet le ministère de condamnation fut glorieux , combien le ministère de justice ne le sera-t-il pas plus encore ? " .

( TOB )

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Jeu 28 Mar 2013 - 18:47

Philippe B. a écrit:
Je commence par un titre provocateur : Job mentait-il en clamant son innocence, en criant à ses frères qu'il était juste et sans péché ?

Car quel être humain ici bas est sans péché ? La Vierge Marie était une exception mais je pense qu'elle même ne devait pas se considéer comme juste et sans péché du fait de son humilité.

Puis Dans Jean on dit bien ceci :

"1Jn 1:10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous."

Pourquoi cette parole ne s'appliquerait elle pas à Job ?

Je ne dis pas que Job était un menteur et pécheur, mais ne revient il pas à Dieu et non à l'homme lui même de le dire ?

Jésus ne dit il pas d'ailleurs que celui qui témoigne envers lui même, son témoignage n'est pas véridique ?

Merci pour vos lumières ! Smile

Job avait des péchés véniels. Mais il ne mentait pas en niant en lui tout péché mortel volontaire (du style trahison, adultère etc.)

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Jeu 28 Mar 2013 - 19:25

Les " amis " de Job s'interrogent aussi .

Elifaz 5 , 17 : " Vois : Heureux l'homme que Dieu réprimande !
Ne dédaigne donc pas la semonce du Puissant . " .

Bildad 8 , 20-21 : " Vois , Dieu ne méprise pas l'homme intègre , ni ne prête main-forte aux
malfaiteurs .
Il va remplir ta bouche de rires et tes lèvres de hourras . "

Cofar 11 4 : " Et tu as osé dire : " Ma doctrine est irréprochable , et je suis pur à Tes yeux ! " .

Job 13 , 23 : " Combien ai-je de crimes et de fautes ?
Ma révolte et ma faute , fais-les moi connaître .
Pourquoi dérobes-Tu Ta face et me prends-Tu pour Ton ennemi ? " .

Elifaz 15 , 14 - 15 : " Qu'est-ce donc que l'homme pour jouer au pur , celui qui est né de la
femme , pour se dire juste ?
Même à ses saints , Dieu ne se fie pas et les cieux ne sont pas purs à
ses yeux . " .

Job 17 , 2 : " Ne suis-je pas entouré de cyniques ? Leurs insolences obsèdent mes veilles . "

Bildad 18 , 4 : " O toi qui te déchires dans ta colère , faut-il qu'à cause de toi , la terre
devienne déserte et que le roc émigre de son lieu ? " .

Job 19 , 25 : " Pourquoi me pourchassez-vous comme Dieu ?
Seriez-vous insatiables de ma chair ? "

Cofar 20 , 28-29 : " Les richesses de sa maison s'en vont , comme des eaux qui s'écoulent au jour de la colère .
Le voilà , le sort que Dieu réserve à l'homme méchant , la part que Dieu a décrétée pour lui . " .

Job 21 , 34 : " Pourquoi donc vous perdre en consolations ? De vos réponses , il ne reste que faussetés . " .

Elifaz 23 , 21 : " Réconcilie-toi donc avec lui et fais la paix
Ainsi le bonheur te sera rendu . " .

Job 24 , 12 : " Dans la ville , les gens se lamentent , le râle des blessés hurle , et Dieu reste sourd à ces infamies ! " .

Bildad 25 , 4 : " Et comment l'homme serait-il juste contre Dieu ? "

Job 26 , 2 : " Comme tu assistes l'homme sans force , et secours le bras sans vigueur ! " .

Job 27 , 6 : " Je tiens à ma justice et ne la lâcherai pas ! Ma conscience ne me reproche aucun de mes jours . " .

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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Jeu 28 Mar 2013 - 19:56

Job 32 1-3 :

" Alors ces trois hommes cessèrent de répondre à Job , puisqu'il s'estimait juste .
Mais Elihou se mit en colère [ ... ] contre Job parce que celui-ci se prétendait plus juste que Dieu . Il se mit en colère aussi contre ses trois amis parce qu'ils n'avaient plus trouvé de réponse et avaient ainsi reconnu Dieu coupable . " .



38 , 1 : " Le Seigneur répondit alors à Job du sein de l'ouragan ... " .


42 , 7 : " Or , après qu'il eut adressé ces paroles à Job , le Seigneur dit à Elifaz de Temân : " Ma colère flambe contre toi et tes deux amis , parce que vous n'avez pas parlé de moi avec droiture , comme l'a fait mon serviteur Job . " .

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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 29 Mar 2013 - 3:44

Ce livre de Job me remet en mémoire une video de palabre africaine au sein d'une tribu vivant dans des marécages près du Haut-Nil . A la suite de vicissitudes climatiques et d'incursions de voisins , ils devaient émigrer . Les longues discussions des hommes les plus importants de la tribu avaient manifestement pour but ultime de garder la cohésion et la foi du groupe malgré le malheur qui lui arrivait . L'ordre du temps de parole était strict et les redites étaient fréquentes , comme dans le livre de Job .

C'est l'expression d'une logique non aristotélicienne . Aristote , avec son " vrai ou faux " dictatorial , ne peut pas aider l'humain en proie à des phénomènes qui dépassent ses capacités de compréhension et d'action .

La " justice " autoproclamée de Job doit surtout se comprendre dans le sens de respect des lois du groupe .

Et sa " droiture " dans le sens de spontanéité et de sincérité , ce que Dieu va louer dans l'épilogue en désavouant les consolateurs hypocrites de Job .

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Dernière édition par boulo le Ven 29 Mar 2013 - 3:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 29 Mar 2013 - 3:47

boulo a écrit:


La " justice " autoproclamée de Job doit se comprendre dans le sens de respect des lois du groupe .

Et sa " droiture " dans le sens de spontanéité et de sincérité .

La loi du groupe ? Plus encore : la loi de sa conscience droite.

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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 29 Mar 2013 - 3:48


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 29 Mar 2013 - 3:52

boulo a écrit:



Et sa " droiture " dans le sens de spontanéité et de sincérité .

salut

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 29 Mar 2013 - 5:24

Le juste qui souffre, c'est le coeur de la révélation biblique. Le livre de Job l'attribue à un stratagème douteux de Satan, qui jouerait avec la patience de Dieu. Il faut attendre Jésus pour que le mystère de la souffrance des justes ait une explication qui ne relève plus de la mythologie. Mais la "logique de la croix" est à l'oeuvre depuis la fondation du monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 29 Mar 2013 - 5:44

scholasate a écrit:
Le juste qui souffre, c'est le coeur de la révélation biblique. Le livre de Job l'attribue à un stratagème douteux de Satan, qui jouerait avec la patience de Dieu. Il faut attendre Jésus pour que le mystère de la souffrance des justes ait une explication qui ne relève plus de la mythologie. Mais la "logique de la croix" est à l'oeuvre depuis la fondation du monde.

Le dialogue de Satan avec Dieu dans le livre de Job est loin d'être mythologique (même si sa forme l'est).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 29 Mar 2013 - 7:27

Par mythologie, je ne veux pas dire quelque chose de faux ou de fantaisiste, mais une explication de l'origine du mal qui fait appel à des catégories autres que celle de l'histoire (Jésus) et de la raison (celle-là même dont parle boulo ci-dessus en référence à Aristote). Le mythe de Job est quelque chose qui se réalise en chacun de nous dans notre relation à Dieu, et il y a en chacun de nous quelque chose qui dit: Dieu se moque de moi, il crée une puissance qui m'éloigne de lui, ça sert à quoi ce petit jeu ? Le "mythe", c'est ce "récit" (sens de muthos en grec) intérieur que chacun se fait dans sa relation à Dieu.
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 29 Mar 2013 - 13:39

Merci , Stéphane .

D'un point de vue purement littéraire , j'aime le livre de Job parce qu'il met en lumière des coutumes africaines ( les palabres ) que nous autres occidentaux avons tendance à mépriser .

Lorsque le malheur frappe l'individu , un groupe autorisé se réunit et parle , parle , parle jusqu'au moment où cet individu oublie son chagrin . Job était inconsolable et avait de bons motifs ( jusqu'au surnaturel ) pour cela . Seule la voix de Dieu dans l'ouragan a pu l'apaiser .

Avec mon tempérament occidental , je préfère l'adoration silencieuse du Saint-Sacrement . Mais les longues tirades du livre de Job m'intéressent aussi .

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Dim 31 Mar 2013 - 12:51

Philippe B. a écrit:
Mea culpa, je retire ma sotte question ! Pour autant j'aimerais savoir si l'on peut dire de soi même qu'on est juste, tout comme Job ? Parce que quand je vois le mal qui frappe autour de moi et dans ma propre vie, je n'ai pas besoin qu'on me dise que c'est à cause de nos péchés y compris du mien...


Bonjour Phillipe B,

le juste c'est celui qui recherche a l’être non par orgueil mais par amour de la Vérité donc c 'est celui qui consciemment ou pas recherche Dieu en vérité et Esprit !

je ne crois pas si il faut se faire une vertus de ne pas vouloir se dire juste ; ou pas

car quand tu le recherche c'est avoir beaucoup d'intérêt pour soi (donc c'est une forme d'amour propre assez douteuse)
et travailler a a son humilité en se souciant de ce regarder dans le miroir des vertus ça revient au même résultat me semble t-il !?

la Définition de l'Amour Divin c'est la kénose = la mort a soi-même , il me semble alors qu'un des effet de l'Union a Dieu pour une personne qui vient a LUi c'est oublie de soi et non la recherche des vertus apparentes !

un Saint ne recherche pas sa vertus il cherche a Aimer le Seigneur plus que lui-même et a Lui plaire !

notre erreur et très souvent de confondre morale et Vie Spirituelle , la morale peut facilement devenir pour l'apparence et donc glorifier intérieurement notre image !
la Vie Spirituelle transfigure l'être sans qu'il le réalise car c'est la Vie et Lumière de l'Esprit qui alors habite l'âme et on ne s'en rend pas compte !
La vie spirituelle c'est Dieu a l’œuvre , :sts:
la morale c'est très et trop souvent nos effort pour avoir de beaux habits sur une crapule !! :mdr: Mr. Green



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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Dim 31 Mar 2013 - 13:05

un Saint ne recherche pas sa vertus il cherche a Aimer le Seigneur plus que lui-même et a Lui plaire !

notre erreur et très souvent de confondre morale et Vie Spirituelle , la morale peut facilement devenir pour l'apparence et donc glorifier intérieurement notre image !
la Vie Spirituelle transfigure l'être sans qu'il le réalise car c'est la Vie et Lumière de l'Esprit qui alors habite l'âme et on ne s'en rend pas compte !
La vie spirituelle c'est Dieu a l’œuvre ,
la morale c'est très et trop souvent nos effort pour avoir de beaux habits sur une crapule !!


salut Very Happy thumleft
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Dim 31 Mar 2013 - 14:52

Philippe B. a écrit:
Je commence par un titre provocateur : Job mentait-il en clamant son innocence, en criant à ses frères qu'il était juste et sans péché ?

Selon la loi de Dieu, si quelqu'un fait la loi, Dieu le bénit. Si quelqu'un brise la loi, Dieu le maudit. Puisque tant de choses mauvaises sont arrivés à Job, selon cette loi, il a forcément brisé une loi pour que cela lui arrive. Or l'histoire relate autre chose à ce sujet. Dieu sait qu'il s'est bien comporté mais veut donner une leçon plus grande à l'homme. Les 3 sages sont forcés d'admettre qui a du briser une loi puisqu'il y a punition et maladie. Le jeune élie reconnait que Dieu agit autrement. Dieu veut montrer la grandeur de la création et en fait éloge.

En aucun cas Job est un menteur. Il suffit de voir l'histoire pour reconnaitre qu'aucun mensonge n'est sorti de sa bouche et qu'il n'a fait qu'obéir à Dieu en tout point.
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Lun 1 Avr 2013 - 0:50

Extrait de " Introduction au livre de Job " de la TOB ( 3e édition 1991 p 1465 ) :

" On peut supposer que , ayant survécu à la tourmente de 587 ( date à laquelle le Temple fut rasé , la cité incendiée , la population décimée et les survivants dispersés et déportés en Babylonie ) , le poète fut l'un des premiers " Juifs " ( par opposition au sens ancien d' " Israël " ) . A sa manière , très différente du prophète Ezechiel , il contribua à la naissance du judaïsme . Bien qu'il ne fût ni prophète ni prêtre ni psalmiste , cet héritier de la sagesse cosmopolite exerça auprès de ses contemporains un ministère prophétique et pastoral . Pour une communauté privée de culte et déracinée , il créa une nouvelle littérature , en assemblant des genres aussi divers que la complainte , l'hymne , la maxime , la satire , la controverse judiciaire , la malédiction , l'invective prophétique et même l'antique récit de théophanie , pour
proposer , sous une forme quasi dramatique , une sorte de " divertissement " littéraire . [ ... ]

p 1466 :

" A ceux qui étaient dévorés d'amertume ( Lm 3 , 15 ) et même de rancune à l'égard d'un Dieu qui ne tenait pas ses promesses , le poète récita l'antique histoire de l'homme intègre du pays de Ouç , car elle interrogeait les déportés au plus profond de leur défaitisme quand elle demandait : " Est-ce pour rien que Job craint Dieu ? " ( 1 , 9 ) .

Oui , c'était pour rien que le peuple de l'Alliance avait maintenu , malgré les corruptions de plusieurs siècles , un certain niveau de pureté cultuelle et un sens encore vif de la responsabilité sociale . Se comparant à ses persécuteurs , Israël pouvait manifestement maintenir qu'il ne méritait pas son destin .
Il se croyait des droits sur son Créateur . A cette illusion de toutes les religions naturelles , le poète de Job opposa sa voix . Comme les grands prophètes et certains psalmistes , il avait compris que le mercantilisme n'a aucune place dans la vraie foi et qu'à la sublimité de la grâce correspond la gratuité de la
dévotion . "





Le simple fait que Philippe B . puisse encore poser la même question que celle du livre , après 2500 ans , montre que le poète de Job a atteint son but .



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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Lun 1 Avr 2013 - 15:56

Sanctus Germanus a écrit:
Philippe B. a écrit:
Je commence par un titre provocateur : Job mentait-il en clamant son innocence, en criant à ses frères qu'il était juste et sans péché ?

Selon la loi de Dieu, si quelqu'un fait la loi, Dieu le bénit. Si quelqu'un brise la loi, Dieu le maudit. Puisque tant de choses mauvaises sont arrivés à Job, selon cette loi, il a forcément brisé une loi pour que cela lui arrive. Or l'histoire relate autre chose à ce sujet. Dieu sait qu'il s'est bien comporté mais veut donner une leçon plus grande à l'homme. Les 3 sages sont forcés d'admettre qui a du briser une loi puisqu'il y a punition et maladie. Le jeune élie reconnait que Dieu agit autrement. Dieu veut montrer la grandeur de la création et en fait éloge.

En aucun cas Job est un menteur. Il suffit de voir l'histoire pour reconnaitre qu'aucun mensonge n'est sorti de sa bouche et qu'il n'a fait qu'obéir à Dieu en tout point.

Salut Sanctus

Notre Pére ne nous maudit pas la preuve en est Jésus qui est mort pour nous alors que nous étions pécheurs !

a quoi servirait il a Notre Pére de nous maudire ? Il est l'Amour la Vérite La Vie si Il appel un etre a l'existance Il l'Appel En et Par Christ Peut Il Donner a Naitre par Son Fils pour ensuite maudire l'Etre né de Son Fils ??
cela revient a dire que Le père a déjà choisit de maudire une vie qui s'Ecoule de Son Fils autant dire que Le Père maudirait Celui qu'IL a Choisi comme Son Principe !!

Notre Père ne maudit pas Paul dit Il Bénit Faite de même !

le seul qui peut se maudire c’est nous même mais Notre Père ne fait pas cela !

la conception du (maudissement) est notre peur de Dieu car l'homme en péchant a rompu avec l'Union donc la Connaissance Divine Qui Est Amour alors ensuite par la religion on a établit l'idée de maudire !

Mais Jésus nous a enseigné l'inverse a propos de l’Être du Père Divin " si vous voulez devenir Parfait Agissez comme Votre Père des Cieux ne maudissez pas mais Bénissez car LUI IL Est BON même envers les méchants Il fait briller Son Soleil (et pas que le soleil de ce monde mais Jésus) sur les bons et les méchants et IL fait pleuvoir sur les justes et les injustes Agissez de même et vous aurez un trésor dans les Cieux !"

donc l'idée de maudire ne vient que de notre propre cœur mais pas de l'intention Divine ! toutes ces choses sont la différence entre la religion et la Connaissance Spirituelle d'on l'Esprit de Jésus ne cesse d'essayer de nous le faire saisir ! il faut entendre le Christ et non en rester a nos programations cérabrale religieuses !


tu parles du prophète Elie relis son histoire lorsqu'il va a la rencontre du Seigneur sur la montagne , il lui faut reconnaitre que Dieu n'est pas dans la force la puissance la violence passionnée du maudissement comme il l'a fait en tuant les prophètes apostats ; non Dieu Notre Père Est dans le léger Silence d'un bruissement de vent dans la douceur de l'Esprit cela même, Elie l'a appris seulement lorsqu'il a laissé la douceur le briser et qu'il a dit au Seigneur " tue moi je ne vaut pas mieux que mes pères !" ! pourquoi Elie a dit cela ? parce que il lui est arrivé ce que Jésus dit " on vous mesurera avec la mesure que vous employez pour les autres !
la mesure de passion et violence d'Elie l'a mené au fait que même en vivant la loi avec ferveur si il maudit alors il se maudit aussi si il tue il se retrouve devant la mort aussi , il a du se vider de cette violence d'un Dieu qui maudit pour pouvoir entendre et Saisir la Présence dans le léger silence de l'Amour qui Se Livre en rançon Gratuite !

le temps que nous aurons un Dieu qui maudit nous ne le Connaitrons jamais entierement nous garderons une porte fermée !

on se maudit soi-même mais Notre Père n'en fait que le constat si on s'obstine mais pas l'acte !
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Lun 1 Avr 2013 - 16:59

Bonsoir,

Je suis d'accord avec Théodéric, c'est comme quand on dit que le bras de Dieu s'apprête à tomber et juger son peuple, ou le glaive de tel Archange se retient de s'abattre sur les hommes. Il ne faut pas le comprendre dans le sens d'un bras ou d'un glaive qui jugerait, condamnerait ou maudirait l'homme mais plutot qui empêche l'homme de se condamner, de se maudire, de se détruire lui même.

Quand il est question de glaive, de colère de Dieu qui retient de s’abattre sur l'homme pêcheur il faut comprendre que Dieu par sa grâce et dans son amour infini, donne une certaine liberté à l'homme mais l'empêche de se condamner, de s'autodétruire tant que nous sommes dans le temps de la miséricorde et de la grâce. (cfr. parabole du bon grain et de l'ivraie)

On le voit tous les jours, la guerre, le mal dont est capable l'homme sans Dieu, pourtant l'homme est aussi capable de tant de belles choses quand il se laisse inspirer par Dieu. Mais l'homme ne parvient pas à s'autodétruire, à plonger définitivement dans le péché, dans le mal, à commettre le péché irrémissible contre l'Esprit Saint, car Dieu l'en empêche, et c'est ce qu'on appelle le bras de Dieu, ou le glaive de ses anges.

Mais arrivera un moment où Dieu dira "c'en est assez ! Vous avez définitivement choisi de vivre loin de moi, je valide votre choix par respect de votre liberté et il abaissera son bras, le glaive s'abattra et l'homme impénitent se condamnera car Dieu ne l'en empêchera plus, il ne sera définitivement plus sous sa grâce, car le temps de la miséricorde sera terminé.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 3 Avr 2013 - 8:53

Philippe B. a écrit:
Bonsoir,

Je suis d'accord avec Théodéric, c'est comme quand on dit que le bras de Dieu s'apprête à tomber et juger son peuple, ou le glaive de tel Archange se retient de s'abattre sur les hommes. Il ne faut pas le comprendre dans le sens d'un bras ou d'un glaive qui jugerait, condamnerait ou maudirait l'homme mais plutot qui empêche l'homme de se condamner, de se maudire, de se détruire lui même.

Quand il est question de glaive, de colère de Dieu qui retient de s’abattre sur l'homme pêcheur il faut comprendre que Dieu par sa grâce et dans son amour infini, donne une certaine liberté à l'homme mais l'empêche de se condamner, de s'autodétruire tant que nous sommes dans le temps de la miséricorde et de la grâce. (cfr. parabole du bon grain et de l'ivraie)

On le voit tous les jours, la guerre, le mal dont est capable l'homme sans Dieu, pourtant l'homme est aussi capable de tant de belles choses quand il se laisse inspirer par Dieu. Mais l'homme ne parvient pas à s'autodétruire, à plonger définitivement dans le péché, dans le mal, à commettre le péché irrémissible contre l'Esprit Saint, car Dieu l'en empêche, et c'est ce qu'on appelle le bras de Dieu, ou le glaive de ses anges.

Mais arrivera un moment où Dieu dira "c'en est assez ! Vous avez définitivement choisi de vivre loin de moi, je valide votre choix par respect de votre liberté et il abaissera son bras, le glaive s'abattra et l'homme impénitent se condamnera car Dieu ne l'en empêchera plus, il ne sera définitivement plus sous sa grâce, car le temps de la miséricorde sera terminé.


cheers Thumright Thumright
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 3 Avr 2013 - 10:04

Philippe B. a écrit:
... Parce que quand je vois le mal qui frappe autour de moi et dans ma propre vie, je n'ai pas besoin qu'on me dise que c'est à cause de nos péchés y compris du mien...

Etes-vous entourés de suffisamment de VRAIS consolateurs , cher Philippe B. ? Dans le cas contraire , demandez-les , c'est important .

Et , comme Job , ne vous fiez pas aux trop malins : Sagesse 13 , surtout 13 , 9 .

A la prière de David , le très grand pécheur , qui provoque la mort de son peuple , la peste s'arrête . 2 Samuel 16 : " ... Mais le Seigneur renonça à sévir et dit à l'ange qui exterminait le peuple :
ASSEZ ! Maintenant , relâche ton bras . " .

_________________
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RFCD



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 3 Avr 2013 - 10:20


Merci pour vos belles paroles Théodéric, elles me touchent. (Votre réponse à Sanctus).

RFCD

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SJA



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mer 3 Avr 2013 - 11:03

Simon1976 a écrit:
"Il y avait jadis, au pays de Uç, un homme appelé Job : un homme intègre et droit qui craignait Dieu et se gardait du mal." (Job 1, 1)

Le livre de Job montre que intégrité et la crainte seules ne suffisent pas à sauver.

La justice de Job était son orgueil.

Dès lors que Job critique Dieu, il perd cette orgueil et il est sauvé.


Le livre de Job illustre l'utilité du mal.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Jeu 4 Avr 2013 - 15:26

SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Il y avait jadis, au pays de Uç, un homme appelé Job : un homme intègre et droit qui craignait Dieu et se gardait du mal." (Job 1, 1)

Le livre de Job montre que intégrité et la crainte seules ne suffisent pas à sauver.

La justice de Job était son orgueil.

Dès lors que Job critique Dieu, il perd cette orgueil et il est sauvé.


Le livre de Job illustre l'utilité du mal.

Bonsoir SJA,

pardon de ne pas être trop d'accord sur l'expression " l'utilité du mal !" mais cela donnerait presque a penser que c'est donc un bien voulu par Dieu !! ce que Jésus ne dit JAMAIS !!

Paul dit a la limite " tout tourne au bien de ceux qui aiment Dieu !" mais si le mal s'en prend a nous d'accord le Seigneur fera que cette épreuve ne soit pas stérile pour nous, mais on ne peut pas dire que le mal qui surgit en notre âme soit dans l'intention du Seigneur puisque Jésus le condamne fermement !

quand un mal extérieur nous agresse on peut comprendre que c'est soit un acte volontaire du démon ou ses sbires ou une conséquence de la déchéance , mais dés lors que le mal est en nous ce n'est pas que Notre Père l'ai jamais voulu c'est juste que nous nous sommes rendu accessible a ce que Dieu n'est pas !
"Dieu Est Saint et ne tente personne" dit Paul, donc le mal ne peut etre de Dieu puisqu'il N'EST QUE VÉRITÉ ET BONTÉ il ne peut exister en Lui le mal ni l'intention de nous éprouver par le mal car alors ce serait une consécration du mal ce que Jésus a toujours réfuté !

Job était pris dans la pensée religieuse de son époque et surtout comme tous ceux de l'ancien testament il attendait le Messie et La Lumière du Salut ! nous sommes sencé l'avoir reçu en jésus Christ par Son offrande et le Baptême Spirituel on ne peut plus employer la vision de l'ancien testament eux ils attendaient la Grace nous on l'a reçu !

Fraternellement Théodéric !

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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 5 Avr 2013 - 2:54

"pardon de ne pas être trop d'accord sur l'expression " l'utilité du mal !" mais cela donnerait presque a penser que c'est donc un bien voulu par Dieu !! ce que Jésus ne dit JAMAIS !! "

Mais l'Eglise dit :" Felix culpa"...
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 5 Avr 2013 - 4:35

Théodéric a écrit:
SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Il y avait jadis, au pays de Uç, un homme appelé Job : un homme intègre et droit qui craignait Dieu et se gardait du mal." (Job 1, 1)

Le livre de Job montre que intégrité et la crainte seules ne suffisent pas à sauver.

La justice de Job était son orgueil.

Dès lors que Job critique Dieu, il perd cette orgueil et il est sauvé.


Le livre de Job illustre l'utilité du mal.

Bonsoir SJA,

pardon de ne pas être trop d'accord sur l'expression " l'utilité du mal !" mais cela donnerait presque a penser que c'est donc un bien voulu par Dieu !! ce que Jésus ne dit JAMAIS !!

Paul dit a la limite " tout tourne au bien de ceux qui aiment Dieu !" mais si le mal s'en prend a nous d'accord le Seigneur fera que cette épreuve ne soit pas stérile pour nous, mais on ne peut pas dire que le mal qui surgit en notre âme soit dans l'intention du Seigneur puisque Jésus le condamne fermement !

quand un mal extérieur nous agresse on peut comprendre que c'est soit un acte volontaire du démon ou ses sbires ou une conséquence de la déchéance , mais dés lors que le mal est en nous ce n'est pas que Notre Père l'ai jamais voulu c'est juste que nous nous sommes rendu accessible a ce que Dieu n'est pas !
"Dieu Est Saint et ne tente personne" dit Paul, donc le mal ne peut etre de Dieu puisqu'il N'EST QUE VÉRITÉ ET BONTÉ il ne peut exister en Lui le mal ni l'intention de nous éprouver par le mal car alors ce serait une consécration du mal ce que Jésus a toujours réfuté !

Job était pris dans la pensée religieuse de son époque et surtout comme tous ceux de l'ancien testament il attendait le Messie et La Lumière du Salut ! nous sommes sencé l'avoir reçu en jésus Christ par Son offrande et le Baptême Spirituel on ne peut plus employer la vision de l'ancien testament eux ils attendaient la Grace nous on l'a reçu !

Fraternellement Théodéric !


Cher Théodéric,

il faut rapprocher le livre de Job du message évangélique de l'élévation de celui qui s'abaisse et l'abaissement de celui qui est élevé.

Job était élevé en vertu et respect des commandements.

C'est sur ce point qu'il devait être abaissé. Dieu piège (comme toujours) Satan en le laissant faire à sa guise.

Le résultat de l'oeuvre de Satan est l'abaissement de Job puisqu'il finit par critiquer Dieu. Alors Job est véritablement élevé, le travail de Satan devient inutile à Dieu et celui-là cesse.


Le péché permet à Dieu d'abaisser le vertueux pour mieux l'élever ensuite.

Attention, je ne dis pas que le péché permet d'élever le vicieux !







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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 5 Avr 2013 - 14:34

Cécile a écrit:
"pardon de ne pas être trop d'accord sur l'expression " l'utilité du mal !" mais cela donnerait presque a penser que c'est donc un bien voulu par Dieu !! ce que Jésus ne dit JAMAIS !! "

Mais l'Eglise dit :" Felix culpa"...

houai bien heureuse faute qui nous a valu un tel Sauveur ! c'est cela ??

ben le but de la venue du Christ c'est justement que nous l'avons trahi et sommes entré dans la mort , donc mieux valait ne pas pécher et Vivre dans la Félicité !

le Seigneur nous voyant perdu savait que si Il ne payait pas le prix de notre rachat JAMAIS nous ne saurions revenir a LUI , ce qui veut dire que tout allait bien mais que le démon a blasphémé et nous avons suivi sa folie , je ne vois pas ce qu'il y a de joyeux a amener le Christ a souffrir alors qu'avant tout allait bien !?

Ha oui ainsi on a connu la Miséricorde Divine ! Oui ben on est sensé la Connaitre si on reste fidèle aussi , donc 'bien heureuse faute' c'est pour moi du sentimentalisme mais pas de la lucidité spirituelle ! comme ci notre Père pouvait avoir mis la faute au point pour nous ramener ensuite a LUI !! on ne trouve pas cela dans le Cœur de Notre Père Divin !

je me méfit des formules toutes faites et que l'on répète parce que Mr le curé l'a dit , je regarde Mon Père et Jésus en Croix et je me dis " sans ta folie tout cela est inutile !" !

en gros tous ceux qui au Ciel n'ont jamais péchés Connaissent aussi le Seigneur mais ne l'on pas amené a la Croix , si IL y Est allé c’est juste a cause du péché donc je ne vois pas ce qu'il y a d'heureux d'avoir péché !! Sad :sts:

je me réjouis d'être sauvé par Jésus mais je sais le prix qu'Il a du payer et sans mes co,,eries c'était inutile et ieu n'était pas moins Dieu et se donnaient tout autant !

il y a un peuple de sauvé , et il devient Saint puisque Dieu est Saint, mais tous les Saints du Ciel le sont et n'ont pas contraint le Christ a la Croix !! carton rouge
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Ven 5 Avr 2013 - 14:42

SJA a écrit:
Théodéric a écrit:
SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Il y avait jadis, au pays de Uç, un homme appelé Job : un homme intègre et droit qui craignait Dieu et se gardait du mal." (Job 1, 1)

Le livre de Job montre que intégrité et la crainte seules ne suffisent pas à sauver.

La justice de Job était son orgueil.

Dès lors que Job critique Dieu, il perd cette orgueil et il est sauvé.


Le livre de Job illustre l'utilité du mal.

Bonsoir SJA,

pardon de ne pas être trop d'accord sur l'expression " l'utilité du mal !" mais cela donnerait presque a penser que c'est donc un bien voulu par Dieu !! ce que Jésus ne dit JAMAIS !!

Paul dit a la limite " tout tourne au bien de ceux qui aiment Dieu !" mais si le mal s'en prend a nous d'accord le Seigneur fera que cette épreuve ne soit pas stérile pour nous, mais on ne peut pas dire que le mal qui surgit en notre âme soit dans l'intention du Seigneur puisque Jésus le condamne fermement !

quand un mal extérieur nous agresse on peut comprendre que c'est soit un acte volontaire du démon ou ses sbires ou une conséquence de la déchéance , mais dés lors que le mal est en nous ce n'est pas que Notre Père l'ai jamais voulu c'est juste que nous nous sommes rendu accessible a ce que Dieu n'est pas !
"Dieu Est Saint et ne tente personne" dit Paul, donc le mal ne peut etre de Dieu puisqu'il N'EST QUE VÉRITÉ ET BONTÉ il ne peut exister en Lui le mal ni l'intention de nous éprouver par le mal car alors ce serait une consécration du mal ce que Jésus a toujours réfuté !

Job était pris dans la pensée religieuse de son époque et surtout comme tous ceux de l'ancien testament il attendait le Messie et La Lumière du Salut ! nous sommes sencé l'avoir reçu en jésus Christ par Son offrande et le Baptême Spirituel on ne peut plus employer la vision de l'ancien testament eux ils attendaient la Grace nous on l'a reçu !

Fraternellement Théodéric !


Cher Théodéric,

il faut rapprocher le livre de Job du message évangélique de l'élévation de celui qui s'abaisse et l'abaissement de celui qui est élevé.

Job était élevé en vertu et respect des commandements.

C'est sur ce point qu'il devait être abaissé. Dieu piège (comme toujours) Satan en le laissant faire à sa guise.

Le résultat de l'oeuvre de Satan est l'abaissement de Job puisqu'il finit par critiquer Dieu. Alors Job est véritablement élevé, le travail de Satan devient inutile à Dieu et celui-là cesse.


Le péché permet à Dieu d'abaisser le vertueux pour mieux l'élever ensuite.

Attention, je ne dis pas que le péché permet d'élever le vicieux !








Bonsoir SJA,

là où je ne suis pas d'accord sur la formulation c'est quand tu dis que Notre Père utilise le péché !!

c'est Saintement impossible car ce serait une consécration du mal qui est étranger a la Nature Divine, comme si Notre Père employait les manières du diable pour nous dissuader d'utiliser ses manières !!!

le péché nous lasse et on s'en détourne quand on en a mare , mais Notre Père n'utilise pas le mal c'est Spirituellement impossible !

L'Esprit Saint n’emploie pas le mal IL nous en dissuade , si on s'obstine on prend des voix tordues on se fait mal alors on se repent, mais que peut y faire Notre Père ? IL nous donne tout pour ne pas faire de stupidités si on les faits on ne va tout de même pas lui mettre les conséquences de nos refus et choix idiots sur le dos ??
Jésus a déjà porté mon péché sur la Croix je ne chargerais pas d’avantage !!

Dieu sait que mon obstination me lassera mais IL n'est pas la cause des ma folie ni du mal Paul l'a expliqué a plusieurs reprises dans ses lettres !

Fraternellement Théodéric.
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Lun 8 Avr 2013 - 5:08

Théodéric a écrit:
Bonsoir SJA,

là où je ne suis pas d'accord sur la formulation c'est quand tu dis que Notre Père utilise le péché !!

c'est Saintement impossible car ce serait une consécration du mal qui est étranger a la Nature Divine, comme si Notre Père employait les manières du diable pour nous dissuader d'utiliser ses manières !!!

C'est pourtant ce que le livre de Job nous dit.

Job était perdu dans sa vertu orgueuilleuse et Dieu utilise Satan pour abaisser Job.

Une fois l'oeuvre de Satan faites (chute de Job) alors, Job est sauvé et le supplice devient inutile.

Citation :
le péché nous lasse et on s'en détourne quand on en a mare , mais Notre Père n'utilise pas le mal c'est Spirituellement impossible !

Ce qui est mal, c'est l'absence d'abaissement. Or la gloire tirée de la vertu et non de l'abaissement est un mal. Et le péché permet au pécheur de se voir retiré un motif d'orgueuil et il est donc abaissé grace au péché.

Notons que dans le livre de Job dès lors qu'il ne peut plus s'enorgueillir de sa vertu, Dieu cesse de le tenter.

Citation :
L'Esprit Saint n’emploie pas le mal IL nous en dissuade , si on s'obstine on prend des voix tordues on se fait mal alors on se repent, mais que peut y faire Notre Père ? IL nous donne tout pour ne pas faire de stupidités si on les faits on ne va tout de même pas lui mettre les conséquences de nos refus et choix idiots sur le dos ??

Dans le livre de Job voit bien que Dieu utilise Satan. Sans la volonté de Dieu, Satan n'agirait pas contre Job et Job ne pècherait pas contre Dieu.

Il était indispensable que Job pèche pour être sauvé.





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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Lun 8 Avr 2013 - 6:48

Tout le monde sait que le Seigneur écrit droit avec des lignes courbes...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Lun 8 Avr 2013 - 15:58

Philippe B. a écrit:
Mea culpa, je retire ma sotte question ! Pour autant j'aimerais savoir si l'on peut dire de soi même qu'on est juste, tout comme Job ? Parce que quand je vois le mal qui frappe autour de moi et dans ma propre vie, je n'ai pas besoin qu'on me dise que c'est à cause de nos péchés y compris du mien...

Pourquoi allez vous plus loin commencez par Marie qui d'elle même dira qu'elle est humble ou le Jeune homme riche qui dira à Jésus :« Maître, j’ai observé tous ces commandements depuis ma jeunesse. »

Pour Marie c'est vrai l'humilité c'est la vérité ,la vérité sur soi . Elle était consciente qu'elle était humble ,qu'elle devait tout à Dieu .Pour le jeune homme riche comme pour Job je crois que c'est parce qu'ils vivaient sous l'ancienne alliance .Lorsque l'unité de mesure par rapport à Dieu c'est la Loi je crois qu'on peut se prétendre Juste mais lorsque l'unité de mesure c'est l'Amour on ne peut jamais se dire qu'on aime assez .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Lun 8 Avr 2013 - 18:29

Voici pour moi ce qui rendait Job juste aux yeux de l'Eternel:
la charité ,la persévérance,la sanctification,la patience,l'humilité,la détermination,la vie de prière
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mar 9 Avr 2013 - 1:57

Oui . Merci , Mister be . Et la déportation de Babylone aurait prouvé que ce n'était pas encore suffisant , d'après la TOB . D'où l'écriture du livre de Job , à partir d'un fonds narratif commun
au Croissant fertile .

_________________
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SJA



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mar 9 Avr 2013 - 5:27

Mister be a écrit:
Voici pour moi ce qui rendait Job juste aux yeux de l'Eternel:
la charité ,la persévérance,la sanctification,la patience,l'humilité,la détermination,la vie de prière

Et tout cela ne suffisait pas.

C'est pour cela que Dieu a dû utilisé Satan et le péché de Job pour le sauver.

Il fallait que toutes les vertus que vous citez s'effondrent pour que Job soit sauvé.

En ce jouant de Satan, Dieu obtient le résultat suivant:

Charité --- disparait lorsque Job en veut à Dieu des malheurs qui le frappent
Persévérance --- elle finit par être vaincue
Sanctification --- elle se change en blasphème
Patience --- idem persévérance
humilité --- Job finit par penser mieux savoir que Dieu ce qui est bien; mais finit par connaitre la vrai humilité
Détermination --- idem patience et persévérance
Prière --- la rage contre n'est plus de la prière.

La charité ,la persévérance, la sanctification, la patience, l'humilité , la détermination, la vie de prière étaient autant de source d'orgueil. Dieu les a détruit grâce au péché de Job et alors Job a connu la véritable humilité et la véritable charité.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment Job savait-il qu'il était juste ?   Mar 9 Avr 2013 - 15:03

Bonjour SJA je répond en bleu entre tes lignes


SJA a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonsoir SJA,

là où je ne suis pas d'accord sur la formulation c'est quand tu dis que Notre Père utilise le péché !!

c'est Saintement impossible car ce serait une consécration du mal qui est étranger a la Nature Divine, comme si Notre Père employait les manières du diable pour nous dissuader d'utiliser ses manières !!!

C'est pourtant ce que le livre de Job nous dit.

Jésus explique que les rois les prophètes et autres patriarches , on désiré voir et entendre ce que les Apôtres ont vu et entendu en voyant Jésus et en apprenat de Lui ( et le don du Sain,t Esprit) donc Jésus explique que malgré tous leurs efforts ils n'ont pas accédé a La Vérité comme Jésus nous y donne accès par le Rachat des péches sur la Croix par le Don du Saint Esprit par la communion a Lui-Même !

je maintient qu'il est IMPOSSIBLE que Notre Père utilise le mal car cela serait consacré le mal ce qui est Impossible vu la Nature Divine !
Jésus dit " il n'y a rien de commun entre Moi et le démon !" donc je vois ensuite très mal Notre Père ou Jésus employer le démon pour vos calculs , ce serait de la part de la Trinité agir a l'inverse de ce que Jésus a dit !
si Dieu a besoin du démon on est vraiment mal barré !!! Mr.Red



Job était perdu dans sa vertu orgueuilleuse et Dieu utilise Satan pour abaisser Job.

NON Job avait certainement du mal a saisir des réalité Spirituelles sans l'Esprit Saint et donc sans le réalisé cédait a une emprise du démon, mais tu ne peux pas dire que Notre Père envois le démon a un de ses enfant !!! le démon c'est c'est la haine de Dieu Notre Père n’emploie pas celui là puisqu'IL Est Amour et nous AIME !
notre folie suffit a nous éduquer et corriger pourquoi notre Père Divin irait chercher le maitre de l'enfer et ces principes pour nous dire que toute compagnie du démon nous éloigne de :sts: LUI
Dieu n'Est Il pas suffisant pour éduquer Ses enfants par Lui-Même qu'il Lui faille demander l'aide du rebelle ?? non ça tient pas la route !
car si Dieu a besoin du démon c’est donc que le démon n'est pas si mal que cela ensuite il a la vie belle toto batman vu qu'il a ses entrées et ses vertus !!
carton rouge

Une fois l'oeuvre de Satan faites (chute de Job) alors, Job est sauvé et le supplice devient inutile.

une fois lassé de mes folies je m'en repend mais je ne vais pas dire que c'est Mon Père qui m'a envoyé satan, Jésus a donné Sa Vie pour nous dire de ne pas approcher l'autre criminel Jésus n'a jamais dit " Je vais vous mettre 15 jours avec le démon ça va vous former !" quand Pierra a tenu ouvertement tête au Père Divin lorsque Jésus a expliqué qu'Il allait subir la Croix Jésus a réprimandé Pierre on ne peut plus clairement " arrière de MOI satan tes pensés sont cette des hommes et non pas celles de Dieu tu m'es un scandale !" donc ensuite venir dire que Dieu batifolle ppour la bonne cause avec satan, moi ça passera jamais !!

la seule œuvre que Le Père ai confié a satan c'était du temps où il respecté son unité a Dieu et il devait veiller au bien de l'humanité , il a trahi et a été JUGÉE et CONDAMNÉE par la Victoire du Christ sur la Croix , donc ne vient pas me dire que maintenant il est devenu le VRP de Dieu occasionnel , c’est totalement impossible !
Notre Père n'a pas de saute d'humeur , satan est condamné c’est fini pour lui ! sauf si on va le rechercher stupidement


Citation :
le péché nous lasse et on s'en détourne quand on en a mare , mais Notre Père n'utilise pas le mal c'est Spirituellement impossible !

Ce qui est mal, c'est l'absence d'abaissement. Or la gloire tirée de la vertu et non de l'abaissement est un mal. Et le péché permet au pécheur de se voir retiré un motif d'orgueuil et il est donc abaissé grace au péché.

Notons que dans le livre de Job dès lors qu'il ne peut plus s'enorgueillir de sa vertu, Dieu cesse de le tenter.

alors Paul n'avait rien compris lorsqu'il Affirme et explique que Notre Père en tente personne et ne met personne a l'preuve , il dit que c'est nous même qui nous tentons et mettons a l'épreuve , ce qui est évident car si on péche on refuse Dieu donc cela vient de notre volonté , si on fleurte avec le démon faut pas trouver étonnant de se retrouver dans l'épreuve et la tentation l'autre ne sait faire que cela , Notre père nous parle et tend les bras en disant "arrête tu vas a l'encontre de la Vie " mais toi tu lui colle sur le dos tes épreuves et ta démarche fuyante , tu verras si tu reviens au Seigneur et t’éloigne du démon tout s'arrête , non pas parce que Notre Père fait cesser la tentation mais parce que tu t'en détourne !
le Seul que Notre Pére nous envoi EST LE CHRIST JAMAIS IL n'envoi le démon !!
faudrait pas confondre la Volonté Sainte du Père te la notre avec les conséquences de nos actes idiots !


Citation :
L'Esprit Saint n’emploie pas le mal IL nous en dissuade , si on s'obstine on prend des voix tordues on se fait mal alors on se repent, mais que peut y faire Notre Père ? IL nous donne tout pour ne pas faire de stupidités si on les faits on ne va tout de même pas lui mettre les conséquences de nos refus et choix idiots sur le dos ??

Dans le livre de Job voit bien que Dieu utilise Satan. Sans la volonté de Dieu, Satan n'agirait pas contre Job et Job ne pècherait pas contre Dieu.

Il était indispensable que Job pèche pour être sauvé.

on se demande alors pourquoi Jésus reproche a ceux qui en veule a Sa Vie en leurs disant " votre père c’est le démon , lui de qui vous voulez accomplir la volonté (en me tuant !)" et là tout a coup la fréquentation du démon produit de la vertus et Jésus l'utilise !! ?? What a Face
Jésus leurs explique bien là qu'en faisant ce choix ils font le choix du démon mais absolument pas la Volonté du Père ; donc si accomplir la volonté du démon est si inverse a la Nature du Père , il est évident que JAMAIS LE Père ne va te faire fréquenter le démon pour te corriger ! si nous fréquentons le démon c'est parce que nous écoutons volontairement sa voix comme Eve l'a fait, mais cela n'a Absolument Jamais été la Volonté Divine !

ou alors autant dire que Notre Père a voulu l'enfer et aussi la haine la destruction de centaines de millions de personnes et combien d'âmes perdues a JAMAIS ?
mais alors pourquoi condamner le démon si il n'est que le fruit de la volonté du Père ? et un outil si utile ?? et pourquoi mettre Jésus en Croix si dans le fond c'est pas si mal !?
NON j'ai beau essayer d'approcher ton discourt en regardant le Christ je ne vois absolument rien de cela En Sa Vie et Ses Enseignements !

LE BIEN SUFFIT AU BIEN POUR APPRENDRE A FAIRE LE BIEN !







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Comment Job savait-il qu'il était juste ?
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