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 Vous avez dit déchristianisation ?

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Philippe Fabry
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Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Vous avez dit déchristianisation ?    Mar 19 Mar 2013, 09:40

Et si, en fait, l'essentiel de la population européenne était seulement passée de la superstition au matérialisme, sans jamais passer par la foi ?

Ce n'est qu'un aspect de l'article suivant, que je vous conseille vivement de lire, et qui remet les petites difficultés de l'Eglise d'aujourd'hui dans la perspective des énormes défis d'hier :

http://www.contrepoints.org/2013/03/19/118726-les-defis-du-pontificat-du-pape-francois

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mar 19 Mar 2013, 16:49

Citation :

C’est pour cela que le rêve d’unité avec Byzance, qui est désormais à Moscou, sera toujours plus fort que les rêves d’évangélisation des sources du Nil ou du Gange, et cela quelle que soit la nationalité du pape.

ne serait-ce pas aussi pquoi VII s'est pê trompé en invitant des responsables orthodoxes inféodés au communisme? Ne s'est-on pas illusionné à ce moment sur la nécessité de poursuivre un dialogue oecuménique biaisé?
Quand on songe que le communisme n'a pas été condamné par le concile, en échange de la présence des observateurs orthodoxes...




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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mar 19 Mar 2013, 17:19

Citation :
La dévotion aux statues de saints relève souvent de la pensée magique.


et pourquoi ne s'agirait-il pas aussi d'une dévotion aux saints matérialisés par une statue?
Pensée magique ou pas, cette dévotion empêche-t-elle les autres aspects de la pratrique religieuse, la prière, l'eucharistie, les sacrements, les pèlerinages, la confession, etc.?

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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mar 19 Mar 2013, 17:26

Citation :
Ce que l’on nomme déchristianisation est en réalité un reflux de la superstition



Lorsque des milliers de prêtres en France et ailleurs ont défroqué ds les années 60 et 70, entrainant ou agravant le recul de la pratique religieuse? était-ce un effet de ce reflux de superstition?

Le progressisme ravageur qui a entaché VII et son application, était-il un effet de ce reflux?

Non: c'était un effet du communisme et d'autres doctrines délétères qui avaient pénétré dans l'Eglise -les fumées de satan dénoncées par Paul VI.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mar 19 Mar 2013, 17:27

Citation :
Seules de faibles minorités vont à l’encontre de ce conformisme, comme les bolchéviques en 1917, dont les quelques milliers ont transformé la Russie


Faible minorité, qui n'a pas agi comme les minorités chrétiennes, il me semble...
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adamev



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mar 19 Mar 2013, 17:54

Et si le fond religieux des peuples européens restait le polythéisme qu'avec beaucoup de mépris vous appelez superstition???
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mar 19 Mar 2013, 18:07

adamev a écrit:
Et si le fond religieux des peuples européens restait le polythéisme qu'avec beaucoup de mépris vous appelez superstition???
Non On l'appelle idolatrie! Et c'est encore pire!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mar 19 Mar 2013, 18:15

... Je n'ai rien dit mais lisez mes pensées... :opticien:
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 09:20

adamev a écrit:
Et si le fond religieux des peuples européens restait le polythéisme qu'avec beaucoup de mépris vous appelez superstition???


Tacite appelait le christianisme "détestable superstition"

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 10:28

Philippe Fabry a écrit:
Et si, en fait, l'essentiel de la population européenne était seulement passée de la superstition au matérialisme, sans jamais passer par la foi ?

adamev a écrit:
Et si le fond religieux des peuples européens restait le polythéisme qu'avec beaucoup de mépris vous appelez superstition???
Non, en fait, tous les deux, la vraie question, c'est à vous-même que vous devez vous la poser:
- qu'est-ce que vous appelez "superstition" et "religion"
- qu'est-ce que vous appelez "monothéisme" et "polythéisme"

vous ne pouvez en aucun cas juger des populations entières, et ce sur des siècles, ça n'a strictement aucun sens. Il y a autant de réponses que d'êtres humains. Dans une population, il y a tous les degrés possibles et imaginables de superstition, d'idolâtrie, de dévotions qui tendent à l'irrationnel etc... quelle que puisse être la religion de ce peuple.

Or il se trouve que religion des population européenne était le Christianisme, la vraie Foi, unique religion monothéiste et non idolâtrique, à laquelle on est pas censé y ajouter nos superstitions.
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 11:11

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et si, en fait, l'essentiel de la population européenne était seulement passée de la superstition au matérialisme, sans jamais passer par la foi ?

adamev a écrit:
Et si le fond religieux des peuples européens restait le polythéisme qu'avec beaucoup de mépris vous appelez superstition???
Non, en fait, tous les deux, la vraie question, c'est à vous-même que vous devez vous la poser:
- qu'est-ce que vous appelez "superstition" et "religion"
- qu'est-ce que vous appelez "monothéisme" et "polythéisme"

vous ne pouvez en aucun cas juger des populations entières, et ce sur des siècles, ça n'a strictement aucun sens. Il y a autant de réponses que d'êtres humains. Dans une population, il y a tous les degrés possibles et imaginables de superstition, d'idolâtrie, de dévotions qui tendent à l'irrationnel etc... quelle que puisse être la religion de ce peuple.

Or il se trouve que religion des population européenne était le Christianisme, la vraie Foi, unique religion monothéiste et non idolâtrique, à laquelle on est pas censé y ajouter nos superstitions.

1) La superstition est la religion non raisonnée : croire sans savoir pourquoi l'on croit, croire "au cas où", par peur, agir par pensée magique. Cette tendance est depuis toujours vivement condamnée, et en dernier lieu par Benoît XVI qui a rappelé l'importance de la raison dans la foi. La superstition est un phénomène anthropologique, également liée au conformisme de groupe ; elle donne un faux sentiment de sécurité qui serait garantie par le respect de rituels et la séparation entre le pur et l'impur ; elle se substitue à la vraie conversion de coeur, qui implique une compréhension et une vraie adhésion intime, en connaissance de cause.
Ainsi vous pouvez aller à la messe tous les dimanches et faire vos prières le soir mais être dans la superstition, tout dépend de votre rapport intérieur.

2) On peut parfaitement juger des populations dans leur ensemble grâce à la loi des grands nombres : individuellement on ne peut pas savoir, mais globalement on peut déceler des tendances ; tout comme en cinétique des gaz on ne peut prévoir le comportement d'une particule mais on le peut d'une masse de particules.
Or le fait que des populations aussi vastes se soient écartées du jour au lendemain de la religion tend à montrer que la plupart n'étaient pas des gens intimement convaincus, de manière raisonnée, mais étaient là par conformisme, ou par superstition, en tout cas pas dans un authentique rapport de foi, parce que si un individu peut perdre la foi par un cheminement intérieur qui lui est propre, voir un tel cheminement particulier complexe se produire de manière si étendue dans un si court laps de temps est improbable ; alors que le remplacement d'une superstition par le matérialisme - qui n'est qu'une autre forme de superstition - est un mécanisme simple qui peut facilement se répandre d'une personne à une autre, étant bien moins dépendant de l'individualité, puisque c'est par nature un phénomène social.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 11:57

le 2) serait vrai en absolu sur une génération. Or ça s'est fait sur, allez, 3 générations. Le facteur de la transmission est l'élément déterminant.
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 12:00

Scrogneugneu a écrit:
le 2) serait vrai en absolu sur une génération. Or ça s'est fait sur, allez, 3 générations. Le facteur de la transmission est l'élément déterminant.

Non ça ne change rien. On parle de tendances sociales lourdes, comme l'est la démographie.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 12:12

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
1) La superstition est la religion non raisonnée : croire sans savoir pourquoi l'on croit, croire "au cas où", par peur, agir par pensée magique. Cette tendance est depuis toujours vivement condamnée, et en dernier lieu par Benoît XVI qui a rappelé l'importance de la raison dans la foi. La superstition est un phénomène anthropologique, également liée au conformisme de groupe ; elle donne un faux sentiment de sécurité qui serait garantie par le respect de rituels et la séparation entre le pur et l'impur ; elle se substitue à la vraie conversion de coeur, qui implique une compréhension et une vraie adhésion intime, en connaissance de cause.
Ainsi vous pouvez aller à la messe tous les dimanches et faire vos prières le soir mais être dans la superstition, tout dépend de votre rapport intérieur.

Pardon de remettre l'islam sur le tapis, mais tout ce que j'ai mis en gras lui est applicable! (sans préjuger de la foi individuelle qui peut évidemment être sincère).
curieusement l'islam réfute et conspue le polythéisme, non la superstition...


Citation :
2) On peut parfaitement juger des populations dans leur ensemble grâce à la loi des grands nombres : individuellement on ne peut pas savoir, mais globalement on peut déceler des tendances ; tout comme en cinétique des gaz on ne peut prévoir le comportement d'une particule mais on le peut d'une masse de particules.
Or le fait que des populations aussi vastes se soient écartées du jour au lendemain de la religion tend à montrer que la plupart n'étaient pas des gens intimement convaincus, de manière raisonnée, mais étaient là par conformisme, ou par superstition, en tout cas pas dans un authentique rapport de foi, parce que si un individu peut perdre la foi par un cheminement intérieur qui lui est propre, voir un tel cheminement particulier complexe se produire de manière si étendue dans un si court laps de temps est improbable ; alors que le remplacement d'une superstition par le matérialisme - qui n'est qu'une autre forme de superstition - est un mécanisme simple qui peut facilement se répandre d'une personne à une autre, étant bien moins dépendant de l'individualité, puisque c'est par nature un phénomène social.

Et ce mécanisme "bien moins dépendant de l'individualité, puisque c'est par nature un phénomène social", ne serait-ce pas celui du communisme athée? Je sais: il y a un autre matérialisme (consumérisme) que celui que l'on doit au marxisme: mais ce dernier est le seul "spirituel" en quelque sorte.
Peut-être verrez-vous que, s'il est vrai que ce sont les éléments peu convaincus, ("superstitieux" si vous voulez), qui ont abandonné la pratique chrétienne depuis quarante ans, la seule chose qui les y fera revenir sera la destruction du "mécanisme simple" que vous dénoncez justement, sans le nommer.

Je rejoins scrogneugneu sur le fait que la "religion des population européenne était le Christianisme, la vraie Foi, unique religion monothéiste et non idolâtrique, à laquelle on est pas censé y ajouter nos superstitions".
Or, si faible, si tiède qu'ait été la foi du plus grand nombre des chrétiens européens d'avant 1960, il reste que l'on n'observait point alors toutes sortes de dérives éthiques (IVG, euthanasie, mariage homo, pma etc.); Même silencieuse, superstitieuse, la majorité était alors au Christ et épargnait à l'Occident ces dérives que nous connaissons depuis que les tièdes ont clairement abjuré, profitant du tapis (rouge) que l'on déroulait aux matérialismes marxiste et au consumérisme.



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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 12:43

Karl a écrit:
Pardon de remettre l'islam sur le tapis, mais tout ce que j'ai mis en gras lui est applicable! (sans préjuger de la foi individuelle qui peut évidemment être sincère).
curieusement l'islam réfute et conspue le polythéisme, non la superstition...
Mouis, pas tout-à-fait, (de son point de vue), polythéisme, idolâtrie, superstitions, l'islam/le coran, range tout ça dans le paganisme.

il y a quatre catégories: les musulmans, les juifs et les nazaris, les ignorants païens superstitieux, et les athées/incrédules.
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adamev



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 14:36

Dommage pour vous "Or il se trouve que religion des population européenne était le Christianisme, la vraie Foi, unique religion monothéiste et non idolâtrique, à laquelle on est pas censé y ajouter nos superstitions. mais il se trouve que le continent européen était déjà habité pas des peuples nombreux bien avant le christianisme. Que ce que vous appelez vraie foi n'est que votre lecture personnelle (ecclésiale). C'est respectable mais ce n'est pas d'application générale.

Ainsi dans ma région on trouve toujours des traces des anciens cultes d'origine agraire auxquels sacrifient encore, souvent sans le savoir vraiment ou sous le couvert de cérémonies catholiques, de nombreux habitants (tradition, coutumes, folklore...). Ainsi en va-t-il par exemple des "rogations" ou de certains pélerinages locaux en l'honneur de saintes sous le nom desquelles transparait l'ancienne vierge mère Mara, ou encore des fêtes de la transhumance qui réapparaissent (hélas coupées de leurs racines pré-chrétiennes et chrétiennes), ou bien encore de certaines fêtes des fleurs (floralia chez les (gallo)romains).

L'église romaine a tout fait pour les faire disparaitre y compris en détruisant les lieux de culte ou en construisant dessus des églises... mais la tradition en demeure vivace. D'ailleurs au début du 20ème siècle le curé local se désolait de la persistance de ce que, comme vous il qualifiait de superstition.


Rappel : le catholicisme 1500 ans, le christianisme 2000 ans, le peuplement du continent plusieurs millénaires avant.

Question pour Karl qui habite l'Est de la France : Connaissez-vous l'origine de l'expression "Ballons" appliquée aux montagnes des Vosges?


Dernière édition par adamev le Mer 20 Mar 2013, 16:31, édité 2 fois
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 15:12

pas tout-à-fait d'accord avec le rappel:

- le christianisme, en tant que religion, est chez nous depuis la fin du 2e siècle, soit un peu plus de 18 siècles.
- le catholicisme romain, en tant que culture tradition institution etc... a dominé notre civilisation du 4/5/6ème au 19/20ème soit 14 à 17 siècles environ.
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adamev



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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Mer 20 Mar 2013, 16:29

Scrogneugneu a écrit:
pas tout-à-fait d'accord avec le rappel:

- le christianisme, en tant que religion, est chez nous depuis la fin du 2e siècle, soit un peu plus de 18 siècles.

Soit environ 2000 ans pour sa plus haute antériorité...

- le catholicisme romain, en tant que culture tradition institution etc... a dominé notre civilisation du 4/5/6ème au 19/20ème soit 14 à 17 siècles environ.

Soit environ 1500 ans.
On va pas chipoter.

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boulo
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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Dim 24 Mar 2013, 06:20

adamev a écrit:
...

Question pour Karl qui habite l'Est de la France : Connaissez-vous l'origine de l'expression "Ballons" appliquée aux montagnes des Vosges?

Si lui cela ne l'intéresse pas , moi , cela m'intéresse , adamev .


De façon générale , l'analyse dans le texte de Jean-Baptiste Noé ( on dirait un grandiose pseudonyme ) , présenté par Philippe Fabry , est correcte mais seulement si nous nous plaçons du point de vue de Sirius .
Dès que l'on zoome , les discussions reprennent .

Du point de vue individuel , le passage à la foi , de l'animal au spirituel , est comme la sortie du papillon depuis la chrysalide . Il ne faut surtout pas la forcer . Le papillon risquerait d'y perdre ses ailes . Et qui veut faire l'ange , fait souvent la bête . On l'a vu avec les prêtres pédophiles et les financiers du Vatican .

Du point de vue sociologique , la naissance , la vie et la mort d'une religion sont fonction d'innombrables facteurs : politique , militaire , historique , culturel , charismatique pour ce qui est des têtes , etc . Les conflits et les compromis sont inévitables . Et il est quasi impossible de savoir , sauf divination ou prophétie , quel sera le cours de cette barque ou de ce vaisseau dans lesquels le terrien a mis ses espérances .

Lorsque les conflits religieux ou politiques ont pris une trop grande intensité dans un territoire donné , le moyen traditionnel de les apaiser ou même de les résoudre est de chercher de nouveaux horizons et de nouveaux territoires . Exporter les conflits , en somme . C'est l'ennemi commun qui fait la paix interne .

Le " territoire " est devenu la Terre , à notre époque . Nous avons commencé à en sortir , spectaculairement mais misérablement aussi : nous ne pourrons pas aller bien loin dans l'espace avec les moyens dont nous disposons à l'heure actuelle . Comme le dit " le petit prince " , qui vient de l'astéroïde B612 , à l'aviateur : " Il est vrai qu'avec ça , tu ne peux pas venir de bien loin " .


_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: Vous avez dit déchristianisation ?    Jeu 28 Mar 2013, 08:29

Pour la question d'Adamev , la réponse est dans les encyclopédies . Les " Ballons " des Vosges
ont deux étymologies ( peut-être complémentaires ) :

- le culte qu y était rendu à Belenos , le dieu gaulois

- la forme arrondie de ces sommets .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Vous avez dit déchristianisation ?
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