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 Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Lun 18 Mar 2013, 20:43

Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?

Réflexion sereine du Père Scalese, à propos des débuts du Pape François (Trad. benoit-et-moi)

Le 18 mars 2013 - E. S. M. - Après les excès des medias (pour une fois d'un côté inattendu!) et des thuriféraires catholiques d'une part, et les critiques plus ou moins subliminales du côté opposé (il est vrai peu relayées) il est bon d'entendre des arguments raisonnables d'un prêtre barnabite (donc bon connaisseur des ordres religieux, en particulier des jésuites) qui de plus n'était pas un bénédictophile inconditionnel, et qui avoue même quelques déceptions avec le précédent pontificat.
A quelques nuances près, c'est mon propre ressenti.
Le Père Scalese nous invite à séparer la personne de la fonction - c'est le sens de son titre - et à nous retourner vers Celui que la personne représente (Benoit n'a jamais dit ni surtout fait autre chose).

* * *

Article en italien: http://querculanus.blogspot.fr/2013/03/viva-il-papa.html

Peut-être certains de mes lecteurs pensaient-ils que j'étais déjà retourné en hibernation. En fait, «une hirondelle ne fait pas le printemps», mais dans ce cas mon silence a été causée simplement par le manque de temps matériel. D'autre part, après presque deux ans d'inactivité, il n'est pas facile de revenir à l'écriture régulière.

On m'a demandé de dire quelque chose à propos de l'élection du nouveau pape.
Eh bien, je serais un hypocrite si je disais que j'ai bondi de joie quand le cardinal Tauran a fait l'annonce. Personnellement, j'aurais préféré le cardinal Scola, que je respecte, ou le cardinal Tagle, que je connais. Entendre qu'avait été élu le cardinal Bergoglio a certainement été une surprise. Parfois, les surprises peuvent être accueillies avec joie (et c'est ce qui s'est passé pour la plupart des fidèles). Ce ne fut pas le cas pour moi, non pas parce que j'avais quelque chose contre le cardinal Bergoglio, que je ne connais pas, mais tout simplement parce que j'étais conditionné par ce qui a été dit sur lui, à propos du conclave précédent: il aurait été le candidat du parti anti-Ratzinger, c'est-à-dire celui dirigé par le cardinal Martini. Eh bien, le fait de savoir qu'avait été élu précisément l'«anti-Ratzinger» m'a donné l'impression qu'il y avait là un choix polémique délibéré des cardinaux contre le pape précédent. Il est vrai que cette impression a été immédiatement démentie par le nouvel élu, mais il est également vrai qu'un certain nombre de petits détails, subtilement amplifiés par les médias, a semblé confirmer cette première impression: le refus de certains vêtements, un retour à la liturgie pré-«bénédictine», etc.

Dans ces cas, cependant, il est préférable de ne pas être trop influencé par les premières impressions, par les réactions instinctives, et d'essayer de réfléchir et de regarder les choses avec une certaine rationalité.
Tout d'abord, il est bien de ne pas se laisser conditionner par les médias, qui ne nous présentent que certains aspects, et le font uniquement pour provoquer en nous certaines réactions. Quel sens cela a-t-il, par exemple, d'insister à nous montrer les chaussures noires du pape, sinon de transmettre le message: Benoît XVI portaient des chaussures Prada et il était donc anti-évangélique; François, au contraire, est un pape vraiment pauvre. Je ne sais pas si vous avez remarqué la façon dont on a délibérément mis en avant des phrases attribuées au Pontife nouvellement élu (qu'elles soient vraies ou fausses, je n'en sais rien), qui en ont réjoui un grand nombre, mais en ont blessé d'autres: le pape Bergoglio aurait dit à Mgr Marini, qui l'aidait à s'habiller, à propos de la mozzette: « Mettez-la vous-même! Le temps du carnaval est fini ». Le lendemain, à Santa Maria Maggiore, ayant vu le cardinal Law, archiprêtre émérite de l'église, il aurait intimé: «Eloignez-le de la basilique».
Je ne pense pas qu'en faisant cela, on rende un bon service au nouveau pape

En second lieu, nous devons nous libérer de nos préjugés. Nous ne pouvons pas juger les gens quelques minutes après que nous les ayons rencontrés: donnons-leur au moins le temps de se présenter et de se faire connaître. En soi, nous ne devrions jamais juger qui que ce soit, mais si nous brûlons d'envie de le faire, attendons au moins qu'il commence à agir, puis jugeons son travail (jamais ses intentions!). Ceci dans quelque sens que ce soit, bon ou mauvais.
Certaines exaltations a-critiques, il serait préférable de les laisser de côté: Papa Francesco aime un style informel? D'accord, il a parfaitement le droit de l'utiliser (parce qu'il est caractéristique de certains pays), mais que l'on ne parle pas d'un tournant dans l'histoire de l'Eglise, comme s'il suffisait de payer sa note d'hôtel pour sauver l'Église. La simplicité, c'est bien si elle aide certains à se rapprocher de l'Eglise. Mais par pitié, n'identifions pas automatiquement style informel avec humilité. On peut aussi être humble en se soumettant à un cérémoniaire qui vous fait endosser la mozzette de velours bordée d'hermine...

Un aspect qui a séduit les foules a été le choix du nom. Bien sûr, le Saint-Père peut choisir le nom qu'il veut. On ne peut pas l'accuser d'avoir rompu avec la tradition: les derniers Papes ont tous choisi un nom plus ou moins original: Roncalli a choisi un nom qui n'avait pas été utilisé depuis le XIVe siècle; Montini, depuis le XVIIe siècle; Luciani a même adopté un double nom (ce qui n'était jamais arrivé auparavant dans l'histoire de l'Eglise); donc Bergoglio est parfaitement libre de choisir le nom de François. Il est clair, cependant, que chaque nom est un programme, Bergoglio lui-même l'a expliqué aux journalistes hier: «François», cela signifie la pauvreté, la paix, l'amour de la nature. Un programme totalement partageable, à condition qu'il ne se transforme pas en idéologie: paupérisme, pacifisme, écologisme. J'espère sincèrement que le nouveau pape incarne le vrai saint François, et pas celui de substitution qui est habituellement proposé par les médias (et souvent par les Franciscains). Personnellement, de saint François, je soulignerai surtout la vocation «Va et répare mon Eglise».

Naturellement, de même que je n'aime pas l'enthousiasme facile, j'aime encore moins les éreintements sans appel, par les deux parties. Je n'ai pas du tout aimé (mais je n'ai pas été surpris plus que cela) les tentatives d'impliquer Bergoglio avec la dictature militaire du général Videla, ainsi que l'accusation ridicule de misogynie («les femmes ne sont pas faites pour gouverner!»). D'autre part, les réactions démesurées de certains traditionalistes me laissent de marbre: après avoir pendant des années accusé les frères de foi de désobéissance au Pape, parce qu'ils ne s'adaptaient pas à son style de célébration, tout d'un coup, à peine le pape a-t-il changé, ils commencent à offenser le nouveau pape, s'appuyant uniquement sur des éléments extérieurs intentionnellement mis en évidence par les médias, juste pour souligner la discontinuité de la papauté avec la précédente.

Certes, une certaine discontinuité dans les formes et le style extérieur ne peut être niée; mais cela signifie-t-il une rupture réelle de François Ier avec Benoît XVI et la tradition de l'Eglise? Ne nous leurrons pas, du moins pour le moment, tout se résume à des questions plutôt marginales, telles que la façon de s'habiller ou de célébrer. En ce qui concerne le premier aspect, nous en avons déjà parlé; quant au second, je ne pense pas que le pape François veut détruire la liturgie. Il faut garder à l'esprit que c'est un jésuite; et quiconque connaît même un peu les jésuites sait que ce ne sont pas de grands liturgistes, non par parti-pris, mais par formation, je dirais par constitution. Il semble que pour eux, le mouvement liturgique et le Concile Vatican II n'ont jamais existé; fondamentalement, ils sont restés un peu Tridentins. Du reste, il suffit de prendre les Exercices Spirituels pour s'en rendre compte: il semble que pour saint Ignace, l'examen de conscience était plus important que l'assistance à la messe. Si l'on voulait un pape liturgiste, il aurait fallu élire un bénédictin, certes pas un jésuite. Les jésuites sont beaucoup plus attentifs à la spiritualité qu'à la liturgie: ce sont de véritables «contemplatifs dans l'action», c'est pourquoi nous pouvons attendre de Papa Bergoglio une grande aide pour notre vie spirituelle.

Je suis convaincu que Papa Francesco réservera à tous de belles surprises (certes pas celles prévues par les médias). Quand Jean-Paul II et Benoît XVI ont été élus, j'ai ressenti une grande joie et j'avais de grandes attentes, qui pourtant dans certains cas, ont plus tard été déçus (...). Cette fois, comme je l'ai dit, à l'Habemus Papam je n'ai pas éprouvé le même enthousiasme, alors j'espère que les satisfactions viendront plus tard. Mais, en fin de compte, même si elles n'arrivaient pas, cela ne changerait rien: un Pape n'est pas élu pour répondre à nos attentes, mais pour nous confirmer dans la foi et servir l'Eglise. En ce moment, il ne nous est demandé ni d'encenser le pape ni de le critiquer, il nous est simplement demandé de nous soumettre à lui («Subesse Romano Pontifici … omnino esse de necessitate salutis», Bonifacio VIII, bolla Unam sanctam), de prier pour lui et de «demeurer dans une paix parfaite ...[ gardant à l'esprit] que seul Jésus-Christ gouverne son Eglise» (Rosmini, Maximes de perfection chrétienne).

Un éventuel manque de feeling avec le nouveau pape pourrait tous comptes faits avoir des avantages, parce qu'il nous contraindrait à ne pas nous arrêter à sa personne, mais à aller plus loin, à Celui qu'il représente; il nous obligerait à établir une distinction entre la personne et l'office qu'il recouvre...

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1803131_scalese
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Lun 18 Mar 2013, 21:02

Comment peut on avoir un manque de feeling pour ce pape ?
Cette réaction est étrange je trouve, même moi je le trouve vraiment aimable.

Quant à sa manière de s'habiller, on n'a sans doute pas forcé Benoit XVI à marcher en prada, on ne peut pas nier que ça dit quelque chose de notre personnalité, de ce que nous sommes, du respect qu'on a aussi de ceux qui nous regardent.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Lun 18 Mar 2013, 21:08

Ce pape me plaît de plus en plus. Very Happy

Si on peut le laisser respirer, il fera de grandes choses. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Lun 18 Mar 2013, 21:42

Il n'y a pas rupture. Il y a différence de sensibilité.

Benoît XVI insiste sur des signes traditionnels de RESPECT envers Jésus.

François insiste sur des signes traditionnel de PAUVRETE extérieure pour l'amour de Jésus.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Lun 18 Mar 2013, 22:18

salut

Que François ne mette pas d'habits d'apparats comme Benoît XVI, on n'en fera pas une maladie.

Jésus ne portait pas de manteau d'hermine ou de chaussures Prada.

Ni saint François d'Assise, que le pape veut prendre comme modèle. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Lun 18 Mar 2013, 22:22

Et les amis:"wait and see!"
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 19 Mar 2013, 01:09

Citation :
Do you have any personal stories or memories of him that really exemplify his relationship with evangelicals?

One day I said to him, 'You seem to love the Bible a lot,' and he said, 'You know, my financial manager [for the Archdiocese of Buenos Aires] … is an evangelical Christian.' I said, 'Why would that be?' And he said, 'Well, I can trust him, and we spend hours reading the Bible and praying and drinking maté [an Argentine green tea].' People do that with their friends, share and pass the mate, and every day when he was in town, which was often, after lunch he and his financial manager would sit together, read the Bible, pray, and drink maté. To me, he was making a point [about his relationship with evangelicals] by telling me that: trust and friendship.

Pour ceux qui lisent l'anglais un article complet où l'on apprend que c'est un homme qui met la bible au centre de sa vie, qu'il fréquente de nombreux chrétiens évangéliques avec qui il partage cette passion.
Le pape boit du thé avec des évangéliques
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 19 Mar 2013, 02:14

Intéressant. Very Happy

Cela ne peut qu'être bon pour le rapprochement entre catholiques et protestants. thumleft
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 19 Mar 2013, 02:24

Bonne Nouvelle ! Very Happy

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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 19 Mar 2013, 12:10

l'article explique qu'il n'a pas pour habitude de réciter des prière écrites. Il ferait toujours des prières spontanées. ♡♥!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 19 Mar 2013, 12:13

thumleft
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 19 Mar 2013, 12:14

si vous sortiez de vos caricatures, vous sauriez que les catholiques "sincères" le font aussi. voir au delà des apparences. il n'est finalement pas nécessaire de quitter un Corps, en restant à l'intérieur, on peut changer des choses... mais il faut de la patience, et du temps, et de l'amour et éviter de diaboliser
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Casper



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 19 Mar 2013, 12:51

Mister be a écrit:
Et les amis:"wait and see!"
yes, man.. les gens se laissent prendre dans le tourbillon médiatique
on voit le résultat.. les médias ont besoin de sensationnalisme, alors ils sont capables de raconter tout et n'importe quoi
pour entretenir leur frénésie d'infos, puisqu'ils vivent de la publicité
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Oculus



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mer 20 Mar 2013, 21:25

je crois vraiment qu'il faut lui laisser du temps à notre Francesco .
Il m'a beaucoup touché dans ses premiers jours . Attention ,il pourrait jouer les simplets pour mieux surprendre son monde ; C'est sûrement quelqu'un qui arrive avec une stratégie .
le fait qu'il n'ait pas donné lui même la communion aux chefs d'état à la messe d'inauguration du pontificat est en soi très parlant : pas de privilégiés avec le Pape , la même disponibilité pour tous et pour les petits autant sinon plus que les grands .
Voilà un franciscanisme en Action ; Et puis c'est surement quelqu'un de très rapide aussi :
pas plus de quelques heures en s'appelant françois ...et... déjà stigmatisé ! Very Happy
je lui souhaite de prendre tout son temps pour déminer tous les dossiers explosifs ou piégés qui l'attendent ; prions tous pour qu'il ait du temps et de la sérénité pour laisser sa trace ...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mer 20 Mar 2013, 21:57

rebelle a écrit:
si vous sortiez de vos caricatures, vous sauriez que les catholiques "sincères" le font aussi. voir au delà des apparences. il n'est finalement pas nécessaire de quitter un Corps, en restant à l'intérieur, on peut changer des choses... mais il faut de la patience, et du temps, et de l'amour et éviter de diaboliser
Les catholiques non sincères sont ceux qui lisent les prières selon vous ? Shocked
Les langues se délient depuis l'élection de François...

Je n'ai jamais été catholique et j'encourage les chrétiens sincères à rester dans le catholicisme pour le changer de l'intérieur !!!
Toutefois, tout le monde n'est pas appelé à ce ministère car c'est vraiment un sacerdoce.
Je n'en veux donc pas à ceux qui, aillant compris que le Christ veut de vrais adorateurs et non des liturgies, quittent l'église romaine pour un milieu plus vivant.
Que chacun fasse en fonction de son appel de la part de Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mer 20 Mar 2013, 22:25

Mais d'autres quittent les évangéliques parce qu'ils cherchent à approfondir leur relation avec le Seigneur, par exemple dans l'adoration eucharistique. :sts:
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mer 20 Mar 2013, 22:44

Sans doute, mais quand on est dans une attitude de recueillement, dans la présence de Dieu, la paix et l'amour vous envahissent au point que vous ne voulez plus parler, juste écouter, je ne vois pas ce qu'on peut espérer de plus avec la présence physique d'une ostie.

Je reconnais qu'il m'arrive quand je suis mal réveillé d'observer, plusieurs minutes durant, ma biscotte au petit-dej... drunken
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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mer 20 Mar 2013, 23:51

Lorsque vous ne savez pas de quoi vous parlez ( la Présence Réelle de Notre Seigneur dans la Sainte Eucharistie); vous devriez vous taire, c'est plus prudent, cher Fox.

Vous ne voyez pas ce qu'on peut espérer de plus que ce que vous connaissez parce que précisément vous ne connaissez rien d'autre.

D'autre part, la liturgie est une chose sublime, inspirée de l'Esprit Saint afin de structurer le coeur et l'esprit de l'homme.

Eviter l'anarchie et le chaos permanent pendant les cultes, si vous voyez ce que je veux dire.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 00:16

Mais certains critiquaient aussi les apôtres qu'on disait rempli de vin doux à la pentecote...

Non, je ne connais rien d'autre que la douce présence du Seigneur.
Mais je doute sincèrement que le Seigneur puisse être plus présent grace à une ostie: Il est là ou pas, c'est tout.

Quant à la liturgie, David dansait devant Dieu, les prophètes étaient en état d'exaltation, Asaph jouait de tout les instruments et Jésus se retirait pour prier au calme... chacun rend le culte au Seigneur comme il l'entend, selon son gout pourvu que ce soit en esprit et en vérité...

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 00:24

Fox77 a écrit:
Mais certains critiquaient aussi les apôtres qu'on disait rempli de vin doux à la pentecote...

Non, je ne connais rien d'autre que la douce présence du Seigneur.
Mais je doute sincèrement que le Seigneur puisse être plus présent grace à une ostie: Il est là ou pas, c'est tout.

Quant à la liturgie, David dansait devant Dieu, les prophètes étaient en état d'exaltation, Asaph jouait de tout les instruments et Jésus se retirait pour prier au calme... chacun rend le culte au Seigneur comme il l'entend, selon son gout pourvu que ce soit en esprit et en vérité...


C'est parce que tu ne crois pas aux paroles de Jésus: "Ceci est mon corps..."

Saint Jean Chrysostome avait un commentaire là-dessus mais j'y reviendrai plus tard. Smile
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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 00:27

Fox77 a écrit:
.. chacun rend le culte au Seigneur comme il l'entend, selon son gout pourvu que ce soit en esprit et en vérité...


Et chacun sa petite religion à lui tout seul dans son petit coin.

Non, le christianisme ce n'est pas cela.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 00:34

Simon> Je sais qu'Il est là quand je prie. (que je dis qu'il est là je veut dire qu'il est vraiment là)
Qu'est ce qu'on pourrai me proposer de mieux ? Je n'ai pas de manque ou de frustration.

J'essaye de me placer de me mettre à votre place... Si la présence du Christ est particulière dans l'eucharistie ça veut dire que le reste du temps cette présence vous manque ?
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julia



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 01:20

Il ne s'agit pas de manque ou de frustration à combler.

Il s'agit d'accueillir la Parole et la Volonté de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Par l'Incarnation, IL a choisi d'être présent en "chair et en sang" dans l'Eucharistie.

C'est tout le mystère chrétien, le mystère de l'Incarnation, si difficile à concevoir et à vivre pour les autres religions, y compris pour les protestants.

Pour le reste, le temps d'adoration dans l'Eucharistie renouvelle entièrement nos forces psychologiques et spirituelles, et nous mets en phase avec le plan que Dieu a pour chacun de nous personnellement.



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 01:34

Fox77 a écrit:
Simon> Je sais qu'Il est là quand je prie. (que je dis qu'il est là je veut dire qu'il est vraiment là)
Qu'est ce qu'on pourrai me proposer de mieux ? Je n'ai pas de manque ou de frustration.

J'essaye de me placer de me mettre à votre place... Si la présence du Christ est particulière dans l'eucharistie ça veut dire que le reste du temps cette présence vous manque ?

Le Christ est toujours présent en nous, même quand nous ne communions pas sacramentellement. À chaque moment, je m'efforce d'avoir le Christ toujours présent à l'esprit, même si d'autres pensées (pas toujours bonnes Confused ) surviennent parfois.

Voici ce que disait saint Jean Chrysostome:

Citation :
Saint Jean Chrysostome (v. 345-407), prêtre à Antioche puis évêque de Constantinople, docteur de l'Église
Homélies sur l'évangile de Matthieu, n°82 ; PG 58, 743 (trad. Orval rev.)

« Mes paroles sont esprit et vie »

« Prenez et mangez, dit Jésus, ceci est mon corps qui est rompu pour vous » (cf 1Co 11,24). Pourquoi les disciples n'ont-ils pas été troublés en entendant ces mots ? C'est parce que le Christ leur avait déjà dit beaucoup de grandes choses à ce sujet (Jn 6)... Faisons pleinement confiance à Dieu, nous aussi. Ne lui faisons pas d'objections, même si ce qu'il dit paraît contraire à nos raisonnements et à ce que nous voyons. Que sa parole soit plutôt maîtresse de notre raison et de notre vue elle-même. Ayons cette attitude face aux mystères sacrés : n'y voyons pas seulement ce qui tombe sous nos sens, mais tenons surtout compte des paroles du Seigneur. Sa parole ne peut pas nous tromper, alors que nos sens nous égarent facilement ; elle n'est jamais prise en défaut, mais eux défaillent très souvent. Lorsque le Verbe dit : « Ceci est mon corps », fions-nous à lui, croyons et contemplons-le avec les yeux de l'esprit...

Combien de gens disent aujourd'hui : « Je voudrais voir le Christ en personne, son visage, ses vêtements, ses chaussures ». Eh bien, dans l'eucharistie c'est lui que tu vois, que tu touches, lui que tu reçois ! Tu désirais voir ses vêtements ; et c'est lui-même qui se donne à toi non seulement pour le voir, mais pour le toucher, le manger, l'accueillir dans ton cœur. Que personne donc ne s'approche avec indifférence ou avec mollesse ; mais que tous viennent à lui animés d'un amour brûlant.

salut :sts:
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 03:28

Fox77 a écrit:
rebelle a écrit:
si vous sortiez de vos caricatures, vous sauriez que les catholiques "sincères" le font aussi. voir au delà des apparences. il n'est finalement pas nécessaire de quitter un Corps, en restant à l'intérieur, on peut changer des choses... mais il faut de la patience, et du temps, et de l'amour et éviter de diaboliser
Les catholiques non sincères sont ceux qui lisent les prières selon vous ? Shocked
Les langues se délient depuis l'élection de François...

Je n'ai jamais été catholique et j'encourage les chrétiens sincères à rester dans le catholicisme pour le changer de l'intérieur !!!
Toutefois, tout le monde n'est pas appelé à ce ministère car c'est vraiment un sacerdoce.
Je n'en veux donc pas à ceux qui, aillant compris que le Christ veut de vrais adorateurs et non des liturgies, quittent l'église romaine pour un milieu plus vivant.
Que chacun fasse en fonction de son appel de la part de Dieu.

Votre commentaire contient beaucoup de clichés... Les chrétiens sincères, quelle que soit leur appartenance confessionnelle, peuvent aussi avoir des choses à apprendre de la tradition catholique et pour ma part je pense avoir beaucoup de richesses spirituelles à recevoir des membres de cette Eglise, en particulier des membres les plus simples. Je ne trouve pas non plus la distinction entre adoration et liturgie pertinente car on peut vivre la liturgie tourné vers le Seigneur de tout son coeur et chanter des louanges sur une musique contemporaine tout en étant sans profondeur. Dieu est d'abord proche de ceux qui l'aime et le cherche avec persévérance, bien au-delà de leur gout ou de leur sensibilité.

Je vous rappel qu'il n'est pas nécessaire de quitter l'Eglise catholique pour rejoindre "un millieu plus vivant" car on rencontre déjà au sein de l'Eglise catholique une grande diversité ou chacun peut trouver une spiritualité qui lui correspond. Et si notre appel était simplement de servir le Christ et de servir l'Eglise non comme des donneurs de leçon pensant être plus spirituels que leurs frères (les Corinthiens avaient tous les dons de l'Esprit mais ils étaient les plus charnels et les moins humbles) mais comme le Christ s'abaissant pour laver les pieds de ses disciples ? Ce qui compte vraiment, c'est la rencontre et l'union avec le Christ ressuscité, que ce soit au moyen de l'écoute de la Parole, de la prière fervente ou des sacrements.

Moi non plus je n'en veux pas à ceux qui quittent l'Eglise catholique pour rejoindre le mouvement évangélique et je n'en veux pas à ceux qui se détournent du mouvement évangélique pour rejoindre l'Eglise catholique. Je n'ai non plus aucun mépris pour ceux qui privilégient la prière spontanée ni pour ceux qui récitent avec recueillement les belles prières que nous proposent la Bible et la Tradition. Et en définitive, il n'y a que l'amour qui donne toute sa valeur à nos actes. Tu peux chanter, prier et danser autant que tu le souhaites mais si tu n'as pas la charité à quoi cela te sert-il ? (et c'est d'abord valable pour moi-même)

Oui l'Eglise doit changer, nous devons changer, par le renouvellement que produit le Saint-Esprit, dans un mouvement de conversion permanent. Ce ne sont pas les formes extérieures que Dieu veut changer mais les dispositions intérieures de nos coeurs. La sanctification concerne tous les chrétiens et pas seulement les catholiques. Est vivant celui qui vit pour Dieu, celui qui marche par la foi, celui qui est conduit par l'Esprit-Saint, et non celui qui chante, croit ou prie de telle ou telle façon!

Salutation fraternelle salut


Dernière édition par bigsam68 le Jeu 21 Mar 2013, 22:21, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 07:57

Fox, tu as raison sur un point : oui, le Christ nous manque ! Même pendant l'adoration eucharistique... Si nous étions comblés, qu'attendrions-nous de mieux dans la vie future ? (Une certaine exaltation religieuse peut n'être que sentimentale).

Ce sentiment de manque est tout à fait essentiel dans la vie spirituelle.

Quant à la façon de prier, il n'y en a pas d'unique. Ce n'est pas parce qu'on lit le bréviaire que cela empêche de faire oraison en solitude. Prier seul, prier en communion, tout est bon ! Ainsi, même si on est seul en disant un office, on sait qu'au même moment d'autres disent les mêmes psaumes, quelque part dans le monde...Et ces personnes ne sont pas obligatoirement de la même Église que soi...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Jeu 21 Mar 2013, 17:12

Je vous répond en MP BigSam68.
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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Sam 18 Mai 2013, 09:55

Fox77 a écrit:
Simon> Je sais qu'Il est là quand je prie. (que je dis qu'il est là je veut dire qu'il est vraiment là)
Qu'est ce qu'on pourrai me proposer de mieux ? Je n'ai pas de manque ou de frustration.

J'essaye de me placer de me mettre à votre place... Si la présence du Christ est particulière dans l'eucharistie ça veut dire que le reste du temps cette présence vous manque ?

Bonjour,

Notre ami Fox a quitté ce forum ( je n'ai d'ailleurs pas vu son départ, ne venant sur le forum que par intermittence), mais je tiens à mettre une petite pierre à ses interrogations.
Pour moi, je vois qu'il y a plusieurs façon d’être avec Dieu.
Oui Le Seigneur est là quand nous sommes en Oraison, devant le Saint Sacrement, en prière devant notre Bible, aux diverses liturgies ou dans le service de nos frères. De même lorsque que nous recevons les sacrements comme l'Eucharistie, ou de la réconciliation. Mais, comment, dire ce n'est pas les mêmes "façon" d’être avec Notre Seigneur.
Je vais faire comme Arnaud, et comme souvent l'Ancien Testament le fait aussi ( pensez à Osée); comparez avec notre amoureux (se). Avec votre amoureux vous avez une relation différente lorsque vous regardez un film ensemble, vous promenez dans la forêt , être avec d'autres personnes s'occuper des enfants, discuter de divers sujet plus ou moins sérieux, ou bien dans les moments de câlins. Et Bien c'est pareil avec Dieu, le recevoir dans l'Eucharistie et le prier dans le secret de ma chambre est tout aussi différent mais important tout comme aller au ciné avec mon épouse et faire des câlins avec elle est diffèrent mais important l'un comme l'autre.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Sam 18 Mai 2013, 11:38

Bien d'accord ! salut
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Dim 19 Mai 2013, 23:16

Bonjour Julia


julia a écrit:
Lorsque vous ne savez pas de quoi vous parlez ( la Présence Réelle de Notre Seigneur dans la Sainte Eucharistie); vous devriez vous taire, c'est plus prudent, cher Fox.

Jésus se donne pour Être Trouvé et Vécu , une fois trouvé on Vie Diue partout , l'important est la fidélité a l'Amour !


Vous ne voyez pas ce qu'on peut espérer de plus que ce que vous connaissez parce que précisément vous ne connaissez rien d'autre.!

sais tu ce que vit Fox ?
je crois a ce que jésus dit de Sa Chair et Son Sang , mais cela ne me donne pas le droit de croire que pour autant ma vie soit plus digne que la sienne !
quelque chose l'empêche d'avoir accès a cette réalité , mais je comprend que le ritualisme lourd et pompeux religieux puisse être trouvé casse pieds !
personnellement rien ne me casse plus les pieds que le ritualisme et tout le clinquant ; la simplicité du Christ et autre que tous ce que l'homme a rajouté !


D'autre part, la liturgie est une chose sublime, inspirée de l'Esprit Saint afin de structurer le coeur et l'esprit de l'homme.

ouai bof, là tu m'excuse je vais etre abrupte, si c'était aussi évidant que cela explique moi alors pourquoi en 1914 tous le s braves catho sont aller a la messe des décennies durant mais on pourtant étaient capable de s'éventrer 4ans durant avec d'autres baptisés au nom de nationalismes idiots ? ça vaut pour les protestant qui de l'autre coté l'ont fait aussi ?
comme qui liturgie magnifique ou pas on a pa sl'air de piger grand chose de l'incarnation du christ en nos vis , donc là tu récites le baratin appris et entendu, mais le sfait donnent tord car en 1940 on a recommencé et en plus on a même jeté les habitant du pays d'origine du Christ dans des trains pour les fours !
pourquoi les belles liturgies n'ont elles pas eu l'effet spirituelle supposé magnifique , si une belle liturgie ne sert a rien sauf a rassasier nos sentimentalismes et bondieuseries , mais au moment de faire le choix d ela croix tous se barre (ou presque) moi je ne me rassure pas de tous cela !

pourquoi les belles cérémonies n'ont elles pas amenés les évêques et la hiérarchie a se mouiller clairement contre la pédophilie ravageuse dans le clergé ? pourquoi si cela tiens l'homme spirituellement éveillé n'ont ils pas agit et rendu justice miséricordieuse envers les dizaines de milliers d'enfants ??
alors tu m'excuse la crédibilité des belles cérémonies ça suffit pas , si cela n'engendre pas la foi et les œuvres faut se poser des questions droitement , sinon on va encore se chanter du blabla même devant les incohérence qui nous brulent les yeux !

donc autant en 1914 en 1940 qu'aujourd'hui si tous cela est ci magnifique et porteur de biens agissant , pourquoi n'a-t-on pas vu des curés des évêques nonce ou pape et autres croyants en haut des tranchés dire a leurs frères (au péril de leurs vies) qu'ils ne pouvaient agir ainsi et s'entretuer entre Baptisés ou encore faire barrage aux trains d'hitler au péril de leurs vies po_ur sauver les Juifs d'on Jésus Marie et les 12 apôtres sont aussi !
pourquoi n'ont ils pas agit alors que Jésus condamne de manière plus que ferme ceux qui dans l’Église s’empennent aux siens , pourquoi les catholiques ne demandent pas a leurs évêques des comptes sur le silence et la non justice qui dure encore a ce jour ?

je rosi que quand on se console de rituel de belles cérémonies quand cela devient une consolation en elle même au lieu de nous unir au Christ qui LUI ne se tait pas !
on s'est- trompé sur le sens de tout cela !
je crois au christ a l'Eucharistie , mais si aller au Christ me mène a faire silence sur des tas de choses que Jésus a condamner je dis me ^poser des question entre religion et Vie Spirituelle !

Jésus a dit Être venu mettre le Feu sur Terre pas cacher la Lumière sous le boisseau !
tout ce que l'Esprit Anime rend l'homme agissant même au prix de sa vie , mais j'ai vu que beaucoup dorment parce que c'ets plus confortable et comme ils disent " je pratique je vais a la messe aux sacrements ect ect !" belle affaire si on peut mlaisser les enfants aux mains des pédophile 30ans diurant si o peut se boucher la vue sans état d'âme , c'est que tout cela est mort sinon on souffrirait trop pour se taire ! Dieu Est Un Feu Dévorant pas le souvenir d'un feu !

c’est pour avoir connu des gens qui tenaient plus aux cérémonie qu'au Seigneur que je me suis écarté de tout cela , mon But c'est d'Aimer Jésus a la Justice du Royaume et pas le tralala , du cierge et autre babiole d'on Dieu se fiche éperdument !



Eviter l'anarchie et le chaos permanent pendant les cultes, si vous voyez ce que je veux dire.

c'est pas pire que le ronflement ou ronronnement de cultes subit et non pas vécu, ou quand tu parles individuellement aux personnes elles ne comprennent rien a ce quelles font là et a quoi ça les engage devant Dieu ! et crois moi j'ai parlé avec beaucoup , ça fait vraiment mal car elles disent ne venir que parce que c'est comme cela ( un foi culturelle) culturelle !bref le feu n'a jamais prit mais faut faire semblant , pas étonnant du résultat dans la société ! puisque on a pas sde feu a transmettre pourquoi prétendre a une Lumière qui est sensée briller ! mais là encore faut rien dire on pratique le rituelle alors ça va !
pratiquer une religion ainsi ne méne a rien, la pratique c'est La Vie Spirituelle pas le rituel, mais la rleigion s'en fout sauf qu'aujourd'hui le sgens savent etre au moins logique et dire "NON j'y crosi pas donc j'y vais pas !" a ceux là qui savent choisir on pourrait donc parler puisqu'ils savent dire " Oui ou Non !" mais là on s'aperçoit qu'il faut parler d'un vécu et pa sd'uen religion et de rituel !
soit Jésus Est quelqu'Un dans nos Vie et pas une religion soit on a rien a dire a transmettre pas de feu et ça les gens le voit dés que l'on parle avec eux !

l’Église a de l'avenir si nous Vivons Jésus et pouvons donner Jésus par nos vies , sinon la religion comme elle a était par le passé c'est cuit et dans le fond c’est bien, soit on fait le pas d’être des témoins authentiques soit Dieu trouvera d'autres que nous !


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SJA



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 21 Mai 2013, 11:33

louis74 a écrit:
Fox77 a écrit:
Simon> Je sais qu'Il est là quand je prie. (que je dis qu'il est là je veut dire qu'il est vraiment là)
Qu'est ce qu'on pourrai me proposer de mieux ? Je n'ai pas de manque ou de frustration.

J'essaye de me placer de me mettre à votre place... Si la présence du Christ est particulière dans l'eucharistie ça veut dire que le reste du temps cette présence vous manque ?

Bonjour,

Notre ami Fox a quitté ce forum ( je n'ai d'ailleurs pas vu son départ, ne venant sur le forum que par intermittence), mais je tiens à mettre une petite pierre à ses interrogations.
Pour moi, je vois qu'il y a plusieurs façon d’être avec Dieu.
Oui Le Seigneur est là quand nous sommes en Oraison, devant le Saint Sacrement, en prière devant notre Bible, aux diverses liturgies ou dans le service de nos frères. De même lorsque que nous recevons les sacrements comme l'Eucharistie, ou de la réconciliation. Mais, comment, dire ce n'est pas les mêmes "façon" d’être avec Notre Seigneur.
Je vais faire comme Arnaud, et comme souvent l'Ancien Testament le fait aussi ( pensez à Osée); comparez avec notre amoureux (se). Avec votre amoureux vous avez une relation différente lorsque vous regardez un film ensemble, vous promenez dans la forêt , être avec d'autres personnes s'occuper des enfants, discuter de divers sujet plus ou moins sérieux, ou bien dans les moments de câlins. Et Bien c'est pareil avec Dieu, le recevoir dans l'Eucharistie et le prier dans le secret de ma chambre est tout aussi différent mais important tout comme aller au ciné avec mon épouse et faire des câlins avec elle est diffèrent mais important l'un comme l'autre.

Il me semble que dans une video Arnaud expliquait que le lien avec Dieu était plus fort lors de l'oraison que lors de la communion.

Par ma part, je pense que le rapport charnel est très important dans le mariage. Quand on communie, on fait l'amour. Se regarder dans le blanc des yeux en se disant qu'on s'aime ne suffit pas, on a besoin de ne faire qu'un seul corps.



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Cécile



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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 21 Mai 2013, 11:51

"Il me semble que dans une video Arnaud expliquait que le lien avec Dieu était plus fort lors de l'oraison que lors de la communion."

Oui, j'ai déjà lu cela. Je ne suis pas d'accord personnellement, mais dans ce cas précis, chacun est peut-être différent.
Effectivement la comparaison avec le mariage est exacte.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Peut-on parler de rupture réelle du pape François avec Benoît XVI ?   Mar 21 Mai 2013, 12:38

SJA a écrit:

Il me semble que dans une video Arnaud expliquait que le lien avec Dieu était plus fort lors de l'oraison que lors de la communion.

Par ma part, je pense que le rapport charnel est très important dans le mariage. Quand on communie, on fait l'amour. Se regarder dans le blanc des yeux en se disant qu'on s'aime ne suffit pas, on a besoin de ne faire qu'un seul corps.




Pas plus fort.

Plus important car le but de la communion eucharistique est l'oraison permanente.

De même dans le couple, le but du don des corps est l'amour.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
 
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