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 Islam: fin de la malédiction

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MessageSujet: Islam: fin de la malédiction   Jeu 14 Mar 2013, 15:34

L'islam n'existe plus
Vous pouvez dormir tranquille
Ils essaieront certainement encore de nuire à l'humanité
mais Dieu a mis fin à la division qu'ils tentaient d'imposer sur terre
Désormais le monde est Chrétien
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Jeu 14 Mar 2013, 15:38

Faut pas rêver non plus...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Jeu 14 Mar 2013, 15:51

Ce n'est pas moi qui lance n'importe quoi. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Jeu 14 Mar 2013, 16:55

jean-luc a écrit:
C'est normal quand on joue avec du bontempi .
jean-luc , mais dit moi pourquoi tu dis je cite :" c'est normal quand on joue du bontempi ? " scratch
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Jeu 14 Mar 2013, 18:35

http://www.youtube.com/watch?v=qCRTCqgAkfg
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Louis



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Jeu 14 Mar 2013, 19:18

ça existe encore les bontempi ? houla ça remonte à la préhistoire... :sage:
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http://www.docteurangelique.com/
Josef de Macédoine



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Jeu 14 Mar 2013, 19:50

Qu'est-ce que c'est que cette haine envers l'islam ? L'islam est un culte proche du culte catholique, c'est une secte historique de notre monde, comme l'est l’église catholique. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le considérez pas plutôt comme vos "collègues de travail" plutôt que comme vos ennemies.

On dirait une bande de hooligans supportant une équipe de foot et haïssant l'équipe adverse... C'est navrant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Jeu 14 Mar 2013, 20:51

Josef de Macédoine a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette haine envers l'islam ? L'islam est un culte proche du culte catholique, c'est une secte historique de notre monde, comme l'est l’église catholique. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le considérez pas plutôt comme vos "collègues de travail" plutôt que comme vos ennemies
Ben par exemple, dans l'Eglise il faut le consentement des deux pour se marier : sinon il n'y a pas mariage. Dans la culture islamiste, on pratique le mariage forcé.
Si pour toi, ce n'est pas grave.................
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saladin936



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 06:19

RenéMatheux a écrit:
Josef de Macédoine a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette haine envers l'islam ? L'islam est un culte proche du culte catholique, c'est une secte historique de notre monde, comme l'est l’église catholique. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le considérez pas plutôt comme vos "collègues de travail" plutôt que comme vos ennemies
Ben par exemple, dans l'Eglise il faut le consentement des deux pour se marier : sinon il n'y a pas mariage. Dans la culture islamiste, on pratique le mariage forcé.
Si pour toi, ce n'est pas grave.................

Faux, le consentement de la femme est obligatoire en islam.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 08:15

saladin936 a écrit:

Faux, le consentement de la femme est obligatoire en islam.
Vous l'avez déjà dit.
Seulement, c'est la théorie. En pratique ce n'est pas ce qui se fait. Il y a beaucoup de mariages forcés dans les familles musulmanes.
En fait c'est même plus grave. Cela montre qu'il y a hypocrisie entre les textes officiels et la réalité. Cela fait penser aux démocraties communistes où dans les constitutions, tout liberté était accordé, et en pratique, c'était la tyrannie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 08:24

RenéMatheux a écrit:
saladin936 a écrit:

Faux, le consentement de la femme est obligatoire en islam.
Vous l'avez déjà dit.
Seulement, c'est la théorie. En pratique ce n'est pas ce qui se fait. Il y a beaucoup de mariages forcés dans les familles musulmanes.
En fait c'est même plus grave. Cela montre qu'il y a hypocrisie entre les textes officiels et la réalité. Cela fait penser aux démocraties communistes où dans les constitutions, tout liberté était accordé, et en pratique, c'était la tyrannie.

C'est vrai. Mais cela prouve aussi qu'il ne faut pas confondre islam et traditions humaines dans l'islam...

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Arnaud
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saladin936



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 08:54

RenéMatheux a écrit:
saladin936 a écrit:

Faux, le consentement de la femme est obligatoire en islam.
Vous l'avez déjà dit.
Seulement, c'est la théorie. En pratique ce n'est pas ce qui se fait. Il y a beaucoup de mariages forcés dans les familles musulmanes.
En fait c'est même plus grave. Cela montre qu'il y a hypocrisie entre les textes officiels et la réalité. Cela fait penser aux démocraties communistes où dans les constitutions, tout liberté était accordé, et en pratique, c'était la tyrannie.

Des hypocrites ou des gens égarés, mais c'est les gens qui sont hypocrites, mélangeant bien trop souvent tradition et religion (mariage forcé, excisions...etc)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
saladin936 a écrit:

Faux, le consentement de la femme est obligatoire en islam.
Vous l'avez déjà dit.
Seulement, c'est la théorie. En pratique ce n'est pas ce qui se fait. Il y a beaucoup de mariages forcés dans les familles musulmanes.
En fait c'est même plus grave. Cela montre qu'il y a hypocrisie entre les textes officiels et la réalité. Cela fait penser aux démocraties communistes où dans les constitutions, tout liberté était accordé, et en pratique, c'était la tyrannie.

C'est vrai. Mais cela prouve aussi qu'il ne faut pas confondre islam et traditions humaines dans l'islam...
C'est une des conséquences. Et qui a dit "on juge l'arbre à ses fruits"? Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 10:44

saladin936 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
saladin936 a écrit:

Faux, le consentement de la femme est obligatoire en islam.
Vous l'avez déjà dit.
Seulement, c'est la théorie. En pratique ce n'est pas ce qui se fait. Il y a beaucoup de mariages forcés dans les familles musulmanes.
En fait c'est même plus grave. Cela montre qu'il y a hypocrisie entre les textes officiels et la réalité. Cela fait penser aux démocraties communistes où dans les constitutions, tout liberté était accordé, et en pratique, c'était la tyrannie.

Des hypocrites ou des gens égarés, mais c'est les gens qui sont hypocrites, mélangeant bien trop souvent tradition et religion (mariage forcé, excisions...etc)
Oui! Mais c'est tout le problème. C'est cela qui rend l'islam insupportable à beaucoup!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 10:56

RenéMatheux a écrit:

C'est une des conséquences. Et qui a dit "on juge l'arbre à ses fruits"? Very Happy

Vous savez que c'est une méthode dangereuse si elle est mal utilisée. Regardez ce que font les anti catholiques : Il jugent l'arbre à ce qu'ils appellent ses fruits à savoir quelques pommes pourries au milieu d'une grande récolte qu'ils nient.

>>> Ne pas faire à autrui ce qu'on n'aime pas subir...

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 12:29

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

C'est une des conséquences. Et qui a dit "on juge l'arbre à ses fruits"? Very Happy

Vous savez que c'est une méthode dangereuse si elle est mal utilisée. Regardez ce que font les anti catholiques : Il jugent l'arbre à ce qu'ils appellent ses fruits à savoir quelques pommes pourries au milieu d'une grande récolte qu'ils nient.

>>> Ne pas faire à autrui ce qu'on n'aime pas subir...
Il n'y a pas de risques de se tromper. Le mariage forcé est une infamie et c'est une réalité hélas trop courante.
Quant à ne pas faire à autrui, il faut justement tout faire pour empecher de tels mariages.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 13:06

De tels mariages qui, si je ne m'abuse, sont interdits par l'islam ?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 13:14

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
De tels mariages qui, si je ne m'abuse, sont interdits par l'islam ?

Même s'ils le sont, ce n'est pas l'islam et son livre arriéré qui laisse place à toutes les plus monstrueuses interprétations, qui pourra réformer de tels abus; cela se saurait, depuis 14 siècles.
L'islam apparait plutôt comme un conservateur d'arriérations diverses.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 13:38

Arnaud Dumouch a écrit:
De tels mariages qui, si je ne m'abuse, sont interdits par l'islam ?
C'est ce que dit Saladin.
alors question pour saladin : où est il écrit qu'ils sont interdits?
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 19:40

bontempi a écrit:
L'islam n'existe plus
Vous pouvez dormir tranquille
Ils essaieront certainement encore de nuire à l'humanité
mais Dieu a mis fin à la division qu'ils tentaient d'imposer sur terre
Désormais le monde est Chrétien
je te laisse contempler cette video qui 'est hs mais ********* je reviendrais si tu donne signe de vie
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 19:43

[b]bontempi a écrit:
[/b]Tu penses pas que des fois tu ferais mieux de te taire??
cdlt
La politesse, c'est tout un art ! Véritable code de conduite pour les uns, symbole de l'hypocrisie pour les autres,
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saladin936



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Ven 15 Mar 2013, 21:59

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De tels mariages qui, si je ne m'abuse, sont interdits par l'islam ?
C'est ce que dit Saladin.
alors question pour saladin : où est il écrit qu'ils sont interdits?

"Une femme n'ayant jamais connu de mari auparavant vint trouver le Prophète (sur lui soit la paix) et lui dit que son père l'avait mariée contre son gré. Le Prophète lui donna alors le choix" (Abû Dâoûd, 2096) ; "

"Khansâ' bint Khidhâm al-ansâriyya vint se plaindre au Prophète (sur lui soit la paix) que son père l'avait mariée contre son gré, alors qu'elle était veuve ou divorcée. Le Prophète annula alors son mariage" (al-Bukhârî, 4845, Abû Dâoûd, 2101) ;

Comme je l'ai dit plus haut, l'excision et le mariage forcé par exemple, sont clairement interdit par l'islam.

Si une femme est marié de force, le mariage n'est pas valide, donc logiquement elle peut fuir.

A noter que dans l'islam le consentement de la femme est obligatoire mais également celui des parents, si toutes les conditions ne sont pas remplies, le mariage n'est pas valide auprès du seigneur.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 10:12



L’endogamie et même plus grave la consanguinité dans le monde

http://www.algerie1.com/actualite/algerie-80-des-maladies-neurogenetiques-dues-aux-mariages-consanguins/

http://www.algeria-isp.com/actualites/culture-histoire/201110-A6578/mariage-consanguin-quart-des-jeunes-algeriens-epousent-leurs-cousines.html

Carte de la consanguinité dans le monde http://www.consang.net/images/c/c4/Globalcolourlarge.jpg

Carte de l pratique de l'excision dans le monde : http://www.tv5.org/cms/userdata/c_bloc/219/219299/219299_vignette_monde-excision.jpg


Maintenant le consentement :

Pour rappel Mohammed a dit : "celui qui refuse ma tradition ne m'appartient pas".

Citation :
(Bukhari, Hadith 67/ 67)
Le prophète a dit : (...)
- Une vierge ne doit pas être donnée en mariage sans sa permission.
Les gens ont demandé :
- Ô envoyé d'Allah ! Comment peut-on savoir si elle a donné sa permission ?
Il dit :Par son silence. (une autre version : "le silence est son consentement")

(Rappel en droit Occidental :" Le silence ne dit pas oui » Le silence n'est ni un aveu ni un consentement »
Seule l’acceptation explicite et non viciée peut valoir comme consentement : qui ne dit mot ne consent pas.


La femme vierge ne peut être mariée avant qu’elle n’ait donné son accord. » On demanda : « Ô Messager de Dieu, comment saura-t-on qu’elle est d’accord ? » Il répondit : « Lorsqu’elle restera silencieuse. » Un troisième hadith dit : « Si elle reste silencieuse, c’est qu’elle donne son accord. Et si elle refuse, elle ne doit pas être contrainte. »

ça veut dire qu'une femme qui a peur de dire non... est coincée...

Citation :
Le mariage est la meilleure façon pour enfanter, multiplier la descendance et continuer la vie en gardant la généalogie que l'Islam accorde un intérêt.

Le Messager d'Allah a dit : "Mariez vous avec celle qui est affectueuse et féconde car je vais surpasser en vous le nombre des autres communautés le jour de la résurrection".

Citation :
Le choix de l’homme

Le tuteur doit choisir pour la femme dont il est chargé un mari vertueux, honnête, de bonne apparence. Chez lui, elle sera bien traité et s’il la répudie, il la renvoie avec bonté.

L’Imam Ghazali à dit dans son livre « Al Ihya’ » : La précaution est très importante car elle devient esclave dans son mariage, personne ne peut la sauver, tandis que l’homme a le droit de la répudier s’il le désire. S’il marie sa fille à un oppresseur, un libertin, un buveur de vin, il a commis un péché dans sa religion et risque la colère d'Allah car il a mal choisit et a coupé les liens de parenté. c'est Ghazali qui écrit ça...ce n'est pas l'un d'entre nous enfin...

Un homme a dit à Hassan Ibn ‘Ali : « J’ai une fille, à qui penses-tu que je la donne en mariage ? »

Il lui a répondu : « Maries-la à quelqu’un qui craint Allah car celui-ci, s’il l’aime, il la traite généreusement et s’il ne l’aime pas, il ne la traite pas indignement »

Citation :
Le prophète dit : dit : « La meilleure des femmes est celle qui, si la tu l'a regardes te fais sentir le bonheur, si tu lui ordonnes elle obéit, si tu lui fais jurer quelques choses elle te répond et si tu t’absentes elle garde tes biens et sa personne. » [ Nasa’y et d’autres ont rapportés ce hadith selon une chaîne authentique.


Excision :
.


Que disent les hadiths et le droit musulman sur la khitân (excision) ?

"La circoncision est d'obligation traditionnelle pour l'enfant mâle, tandis que pour les femmes , l'excision (khifân) est simplement une pratique tolérée, interdite (depuis peu), parfois malheureusement considérée comme recommandable selon d'autres sources."

Le premier hadith : « Si les deux khitân (parties circoncises) entrent en contact, le bain rituel s’impose. » On entend par le contact des deux khitân le contact entre l’emplacement de la circoncision chez l’homme et l’emplacement de la circoncision chez la femme pendant le coït. Cela suppose que la femme soit circoncise comme l’homme. Le hadith est rapporté d’après `Â’ishah.

Le deuxième hadith : Le hadith d’Umm `Atiyyah selon lequel le prophète — paix et bénédictions sur lui — a dit à l’exciseuse : « Effleure et n’abuse pas, car cela rend le visage plus rayonnant et est plus agréable pour le mari. » Ce hadith fut rapporté selon différentes variantes très proches quant à leur sens.

Le troisième hadith : « La circoncision est une tradition louable (sunnah) pour les hommes et un honneur (makrumah) pour les femmes. »

Donc aucun hadith ne parle de l'interdiction d'exciser, (ou alors Saladin va nous le montrer ?) là ou pour d'autres (certes aucun n'étant considéré comme sahih) l'excision semble non seulement tolérée, mais lorsque pratiquée avec modération, être admise.

Carte de l'excision en Afrique
http://www.populationdata.net/images/cartes/afrique/afrique-excision.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation#Christianity

Alors oui, cette pratique n'est pas obligatoire, dans beaucoup d'endroits interdite, parfois elle est déconseillée ou tolérée même si reconnue comme monstrueuse par des grands Oulama, d'autres tout aussi "sérieux" vont dans le sens contraire et soutiennent la pratique : et même si les hadiths sont faibles, il faut quand même être honnête deux minutes; ils n'est pas question d'une interdiction, les sources classiques n'interdisent donc pas la pratique.
________________

Autre chose sur les femmes et leur consentement obligatoire :
http://www.slateafrique.com/84123/maroc-mariage-force-viol-femme-suicide

________________



Citation :
L'esclave ('ama en arabe ou ma malakate aymanoukoum) est totalement différente du concubinage qui est une zina (rapports avec une femme hors du lien de mariage legal) et l'esclavage s'applique pour les femmes mecreantes en cas de guerre sainte :

Citation:
Réponse :

En Islam, l’esclave a pour cause originelle la mécréance. C’est une incapacité légale due à l’infidélité. Si au cours d’une guerre sainte opposant des musulmans à des infidèles, une partie de ceux-ci sont capturés, l’autorité compétente peut soit les distribuer aux combattants, soit les libérer, soit leur permettre de se racheter. Dans le premier cas, ils sont des esclaves susceptibles d’être vendus comme une marchandise. Cependant, la loi encourage la libération des esclaves et en fait le moyen d’expiation de beaucoup de fautes. En principe, l’esclavage n’est pas une préférence. Au contraire ce qui est préférable c’est la libération des esclaves. Si l’esclavage s’établit conformément à la loi, il est alors permis au maître d’avoir des rapports sexuels avec son esclave. Ce qui est différent du cas des prostituées qui pratiquent l’adultère interdit par la loi parce qu’il entraîne une confusion dans la filiation entre autres conséquences qui justifient son interdiction. Il n’y a aucune possibilité de comparaison (entre esclaves et prostituées) car quand l’esclave a un enfant avec son maître, l’enfant appartient à ce dernier et l’esclave s’affranchit instantanément.

Ecrit par al-Khoudayr.

dans sahih boukhari, d'après ben Muhayriz, Abu Sa'id al-Khudry dit : "Une fois, nous prîmes des captives...et nous pratiquions le coït interrompu.Nous interrogeâmes le Messager de Dieu (saws) sur la question et il nous dit: "pratiquez cela alors! (il répéta cela par trois fois)...Toute âme devant exister ne manquera d'exister, et ce jusqu'au Jour de la Résurection."

Sahih Bukhari 5,59,362 :
"Il a alors tué leurs hommes et a distribué leurs femmes, leurs enfants et leurs propriétés parmi les musulmans, mais certains d'entre eux sont venus vers le prophète et il leur a accordé la sécurité, et ils ont embrassé l'islam. Il a exilé tous les juifs de Médine. Ils y avait des juifs de Bani Haritha et tous les autres juifs de Médine"

_____________________

là il s'agit bien de rapports imposés, autrement dit des viols... Pourtant il n'est plus question d'adultère, plus question de mariages, ces femmes captives sont considérés comme des biens, non comme des femmes à part entière...

____________________

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Casper



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 10:49

Josef de Macédoine a écrit:
Qu'est-ce que c'est que cette haine envers l'islam ? L'islam est un culte proche du culte catholique, c'est une secte historique de notre monde, comme l'est l’église catholique. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le considérez pas plutôt comme vos "collègues de travail" plutôt que comme vos ennemies.
C'te blague..
Il semble plutôt que l'Islam amène la division en occident..
la haine, c'est les musulmans qui l'ont apportée..
Voyez sur les sites religieux.. tout le mal qu'ils se donnent pour démonter notre religion
alors que les Chrétiens, naïfs, avaient essayés dans leurs bons sentiments d'établir un dialogue avec eux..
Mais les gens ne comprennent pas que l'islam n'existe pas!!..
La preuve, dès qu'ils parlent de religion en Français..
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Casper



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 11:30

Aimez vos ennemis, il faudrait que vous sachiez le sens de cette phrase..
Car ici, je suis quasiment le seul à l'avoir fait, malgré ce que vous pourrez en penser
Pour devenir simple d'esprit, c'est un travail de longue haleine..
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Casper



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 11:37

Qu'est-ce que ça veut dire??..
que vous refusez l'amour de Dieu, lui qui vous a créé et tout donner.. Shocked
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Casper



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 12:01

C'est ce qu'ils ont été, c'est la vérité, si vous n'êtes pas d'accord c'est votre droit..
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Casper



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 12:11

Peut-être vous préférez celle-là..
https://www.youtube.com/watch?v=ru3pXyf5Yjo
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 12:12

Casper a écrit:
Aimez vos ennemis, il faudrait que vous sachiez le sens de cette phrase..
Car ici, je suis quasiment le seul à l'avoir fait, malgré ce que vous pourrez en penser
Pour devenir simple d'esprit, c'est un travail de longue haleine..

Ou pauvre en esprit ?
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Casper



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 12:13

J'ai pas compris..
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 12:22

"Heureux les pauvres en esprit car le Royaume des cieux est à eux."
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 12:45

saladin936 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De tels mariages qui, si je ne m'abuse, sont interdits par l'islam ?
C'est ce que dit Saladin.
alors question pour saladin : où est il écrit qu'ils sont interdits?

"Une femme n'ayant jamais connu de mari auparavant vint trouver le Prophète (sur lui soit la paix) et lui dit que son père l'avait mariée contre son gré. Le Prophète lui donna alors le choix" (Abû Dâoûd, 2096) ; "

"Khansâ' bint Khidhâm al-ansâriyya vint se plaindre au Prophète (sur lui soit la paix) que son père l'avait mariée contre son gré, alors qu'elle était veuve ou divorcée. Le Prophète annula alors son mariage" (al-Bukhârî, 4845, Abû Dâoûd, 2101) ;

Comme je l'ai dit plus haut, l'excision et le mariage forcé par exemple, sont clairement interdit par l'islam.

Si une femme est marié de force, le mariage n'est pas valide, donc logiquement elle peut fuir.

A noter que dans l'islam le consentement de la femme est obligatoire mais également celui des parents, si toutes les conditions ne sont pas remplies, le mariage n'est pas valide auprès du seigneur.

Alors qu'est ce que vous répondez à Dies Natalis Solis Inv?

Et de cela (des frères musulmans) qu'est que vous pensez?
Citation :
Pour justifier ses propos, la confrérie expose dix arguments. Elle s'oppose à «l'annulation de la nécessité de demander l'accord du mari pour voyager, travailler ou utiliser des moyens de contraception» . Les Frères dénoncent également le fait de «retirer au mari l'autorité du divorce pour la placer dans les mains de juges».


Trouvé aujourd'hui sur

http://www.lefigaro.fr/international/2013/03/15/01003-20130315ARTFIG00627-egypte-plaidoyer-des-freres-contre-l-egalite-des-femmes.php
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saladin936



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 19:32

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:


L’endogamie et même plus grave la consanguinité dans le monde

http://www.algerie1.com/actualite/algerie-80-des-maladies-neurogenetiques-dues-aux-mariages-consanguins/

http://www.algeria-isp.com/actualites/culture-histoire/201110-A6578/mariage-consanguin-quart-des-jeunes-algeriens-epousent-leurs-cousines.html

Carte de la consanguinité dans le monde http://www.consang.net/images/c/c4/Globalcolourlarge.jpg

Carte de l pratique de l'excision dans le monde : http://www.tv5.org/cms/userdata/c_bloc/219/219299/219299_vignette_monde-excision.jpg


Maintenant le consentement :

Pour rappel Mohammed a dit : "celui qui refuse ma tradition ne m'appartient pas".

Citation :
(Bukhari, Hadith 67/ 67)
Le prophète a dit : (...)
- Une vierge ne doit pas être donnée en mariage sans sa permission.
Les gens ont demandé :
- Ô envoyé d'Allah ! Comment peut-on savoir si elle a donné sa permission ?
Il dit :Par son silence. (une autre version : "le silence est son consentement")

(Rappel en droit Occidental :" Le silence ne dit pas oui » Le silence n'est ni un aveu ni un consentement »
Seule l’acceptation explicite et non viciée peut valoir comme consentement : qui ne dit mot ne consent pas.


La femme vierge ne peut être mariée avant qu’elle n’ait donné son accord. » On demanda : « Ô Messager de Dieu, comment saura-t-on qu’elle est d’accord ? » Il répondit : « Lorsqu’elle restera silencieuse. » Un troisième hadith dit : « Si elle reste silencieuse, c’est qu’elle donne son accord. Et si elle refuse, elle ne doit pas être contrainte. »

ça veut dire qu'une femme qui a peur de dire non... est coincée...

Citation :
Le mariage est la meilleure façon pour enfanter, multiplier la descendance et continuer la vie en gardant la généalogie que l'Islam accorde un intérêt.

Le Messager d'Allah a dit : "Mariez vous avec celle qui est affectueuse et féconde car je vais surpasser en vous le nombre des autres communautés le jour de la résurrection".

Citation :
Le choix de l’homme

Le tuteur doit choisir pour la femme dont il est chargé un mari vertueux, honnête, de bonne apparence. Chez lui, elle sera bien traité et s’il la répudie, il la renvoie avec bonté.

L’Imam Ghazali à dit dans son livre « Al Ihya’ » : La précaution est très importante car elle devient esclave dans son mariage, personne ne peut la sauver, tandis que l’homme a le droit de la répudier s’il le désire. S’il marie sa fille à un oppresseur, un libertin, un buveur de vin, il a commis un péché dans sa religion et risque la colère d'Allah car il a mal choisit et a coupé les liens de parenté. c'est Ghazali qui écrit ça...ce n'est pas l'un d'entre nous enfin...

Un homme a dit à Hassan Ibn ‘Ali : « J’ai une fille, à qui penses-tu que je la donne en mariage ? »

Il lui a répondu : « Maries-la à quelqu’un qui craint Allah car celui-ci, s’il l’aime, il la traite généreusement et s’il ne l’aime pas, il ne la traite pas indignement »

Citation :
Le prophète dit : dit : « La meilleure des femmes est celle qui, si la tu l'a regardes te fais sentir le bonheur, si tu lui ordonnes elle obéit, si tu lui fais jurer quelques choses elle te répond et si tu t’absentes elle garde tes biens et sa personne. » [ Nasa’y et d’autres ont rapportés ce hadith selon une chaîne authentique.


Excision :
.


Que disent les hadiths et le droit musulman sur la khitân (excision) ?

"La circoncision est d'obligation traditionnelle pour l'enfant mâle, tandis que pour les femmes , l'excision (khifân) est simplement une pratique tolérée, interdite (depuis peu), parfois malheureusement considérée comme recommandable selon d'autres sources."

Le premier hadith : « Si les deux khitân (parties circoncises) entrent en contact, le bain rituel s’impose. » On entend par le contact des deux khitân le contact entre l’emplacement de la circoncision chez l’homme et l’emplacement de la circoncision chez la femme pendant le coït. Cela suppose que la femme soit circoncise comme l’homme. Le hadith est rapporté d’après `Â’ishah.

Le deuxième hadith : Le hadith d’Umm `Atiyyah selon lequel le prophète — paix et bénédictions sur lui — a dit à l’exciseuse : « Effleure et n’abuse pas, car cela rend le visage plus rayonnant et est plus agréable pour le mari. » Ce hadith fut rapporté selon différentes variantes très proches quant à leur sens.

Le troisième hadith : « La circoncision est une tradition louable (sunnah) pour les hommes et un honneur (makrumah) pour les femmes. »

Donc aucun hadith ne parle de l'interdiction d'exciser, (ou alors Saladin va nous le montrer ?) là ou pour d'autres (certes aucun n'étant considéré comme sahih) l'excision semble non seulement tolérée, mais lorsque pratiquée avec modération, être admise.

Carte de l'excision en Afrique
http://www.populationdata.net/images/cartes/afrique/afrique-excision.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation#Christianity

Alors oui, cette pratique n'est pas obligatoire, dans beaucoup d'endroits interdite, parfois elle est déconseillée ou tolérée même si reconnue comme monstrueuse par des grands Oulama, d'autres tout aussi "sérieux" vont dans le sens contraire et soutiennent la pratique : et même si les hadiths sont faibles, il faut quand même être honnête deux minutes; ils n'est pas question d'une interdiction, les sources classiques n'interdisent donc pas la pratique.
________________

Autre chose sur les femmes et leur consentement obligatoire :
http://www.slateafrique.com/84123/maroc-mariage-force-viol-femme-suicide

________________



Citation :
L'esclave ('ama en arabe ou ma malakate aymanoukoum) est totalement différente du concubinage qui est une zina (rapports avec une femme hors du lien de mariage legal) et l'esclavage s'applique pour les femmes mecreantes en cas de guerre sainte :

Citation:
Réponse :

En Islam, l’esclave a pour cause originelle la mécréance. C’est une incapacité légale due à l’infidélité. Si au cours d’une guerre sainte opposant des musulmans à des infidèles, une partie de ceux-ci sont capturés, l’autorité compétente peut soit les distribuer aux combattants, soit les libérer, soit leur permettre de se racheter. Dans le premier cas, ils sont des esclaves susceptibles d’être vendus comme une marchandise. Cependant, la loi encourage la libération des esclaves et en fait le moyen d’expiation de beaucoup de fautes. En principe, l’esclavage n’est pas une préférence. Au contraire ce qui est préférable c’est la libération des esclaves. Si l’esclavage s’établit conformément à la loi, il est alors permis au maître d’avoir des rapports sexuels avec son esclave. Ce qui est différent du cas des prostituées qui pratiquent l’adultère interdit par la loi parce qu’il entraîne une confusion dans la filiation entre autres conséquences qui justifient son interdiction. Il n’y a aucune possibilité de comparaison (entre esclaves et prostituées) car quand l’esclave a un enfant avec son maître, l’enfant appartient à ce dernier et l’esclave s’affranchit instantanément.

Ecrit par al-Khoudayr.

dans sahih boukhari, d'après ben Muhayriz, Abu Sa'id al-Khudry dit : "Une fois, nous prîmes des captives...et nous pratiquions le coït interrompu.Nous interrogeâmes le Messager de Dieu (saws) sur la question et il nous dit: "pratiquez cela alors! (il répéta cela par trois fois)...Toute âme devant exister ne manquera d'exister, et ce jusqu'au Jour de la Résurection."

Sahih Bukhari 5,59,362 :
"Il a alors tué leurs hommes et a distribué leurs femmes, leurs enfants et leurs propriétés parmi les musulmans, mais certains d'entre eux sont venus vers le prophète et il leur a accordé la sécurité, et ils ont embrassé l'islam. Il a exilé tous les juifs de Médine. Ils y avait des juifs de Bani Haritha et tous les autres juifs de Médine"

_____________________

là il s'agit bien de rapports imposés, autrement dit des viols... Pourtant il n'est plus question d'adultère, plus question de mariages, ces femmes captives sont considérés comme des biens, non comme des femmes à part entière...

____________________


Tu sait bien que l'islam n'a pas interdit l'esclavage, c'est pas moi qui vait te l'apprendre, mais tu sait également que l'islam a fait en sorte de faire disparaitre l'islam sans l'interdir.

"Quant aux femmes, l’Islam les a honorées — y compris en tant qu’esclaves — par rapport à ce qu’elles subissaient dans les pays non-musulmans. Leur honneur n’était plus un butin auquel tout un chacun pouvait prétendre ; elles n’étaient plus réduites à la prostitution, alors que c’était le sort qui attendait le plus souvent les captives de guerre. L’Islam a fait des femmes esclaves la propriété exclusive de leur maître ; nul autre que lui ne pouvait s’introduire auprès d’elles. Il leur a accordé le droit de recouvrer leur liberté par un contrat d’affranchissement ; et une esclave qui accouchait d’un enfant de son maître s’affranchissait automatiquement, en même temps que son enfant. Elles avaient en outre droit au bon traitement commandé par l’Islam."
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Sam 16 Mar 2013, 22:09

Enfin... tu sais bien c'est l'inverse qui s'est produit... on en a parlé en long et en travers, ce n'est pas parce que les traites massives d'infidèles sont moins connues que celles de l'Occident sur l'Afrique qu'elles n'ont pas été à la hauteur de l'horreur de l'autre côté. En effet on sait que la traite Africaine fut massive et durable, jusqu'à l'arrivée des colonies occidentales. On sait qu'il en est de même en Inde du Nord Ouest durant plus de 5 siècles et qui concerna des millions d'Hindous. N'oublions pas les traites sur les arabes chrétiens et bien évidemment les traites sur les populations occidentales.

L'Islam en tant que Civilisations a fait des millions d'esclaves et contrairement aux Amériques où l'on trouve de forts parts de populations descendants d'esclaves, ce n'est pas le cas dans les pays musulmans, on sait pars les témoignages d"époques que les conditions de transport étaient parfois encore plus rude et que la castration ou émasculation elle aussi fut massive, ce qui explique le peu de descendance.

En géopolitique on sait également qu'il y a un véritable esclavages de domestiques institutionnalisé dans certains pays musulmans, ces domestiques sont généralement de l'Afrique Noire, ou Madagascar, des asiatiques ou indonésiens/philippins de confessions non islamiques.

On sait historiquement que l'esclavage au Maghreb a connu un coup d’arrêt lors des colonisations, les marchés d'esclaves étaient BLINDES à l'arrivée des Européens, venus parfois délivrés leurs propres familles.

Alors non, l'islam ,'a jamais prétendu faire reculer le servage, historiquement on sait même qu'il a contribué à ce que cette horreur se perpétue avec un statut légal.

Il faut être sérieux.

Trouve moi l'équivalent de ça chez des auteurs musulmans de cette époque :

1537
2 juin : Veritas ipsa
9 juin : Sublimis Deus : reconnaît les Indiens d'Amérique comme des « hommes véritables » et dénonce l'esclavage.



Citation :
Texte intégral (dans sa version française)

Le Pape Paul III, à tous les Chrétiens fidèles auxquels parviendra cet écrit, santé dans le Christ notre Seigneur et bénédiction apostolique. Le Dieu sublime a tant aimé le genre humain, qu'Il créa l'homme dans une telle sagesse que non seulement il puisse participer aux bienfaits dont jouissent les autres créatures, mais encore qu'il soit doté de la capacité d'atteindre le Dieu inaccessible et invisible et de le contempler face à face; et puisque l'homme, selon le témoignage des Écritures Sacrées, a été créé pour goûter la vie éternelle et la joie, que nul ne peut atteindre et conserver qu'à travers la foi en Notre-Seigneur Jésus-Christ, il est nécessaire qu'il possède la nature et les facultés qui le rendent capable de recevoir cette foi et que quiconque est affecté de ces dons doit être capable de recevoir cette même foi.

Ainsi, il n'est pas concevable que quiconque possède si peu d'entendement que, désirant la foi, il soit pourtant dénué de la faculté nécessaire qui lui permette de la recevoir. D'où il vient que le Christ, qui est la Vérité elle-même, qui n'a jamais failli et ne faillira jamais, a dit aux prédicateurs de la foi qu'il choisit pour cet office « Allez enseigner toutes les nations ». Il a dit toutes, sans exception, car toutes sont capables de recevoir les doctrines de la foi.

L’ennemi du genre humain, qui s'oppose à toutes les bonnes actions en vue de mener les hommes à leur perte, voyant et enviant cela, inventa un moyen nouveau par lequel il pourrait entraver la prédication de la parole de Dieu pour le salut des peuples: Il inspira ses auxiliaires qui, pour lui plaire, n'ont pas hésité à publier à l'étranger que les Indiens de l'Occident et du Sud, et d'autres peuples dont Nous avons eu récemment connaissance, devraient être traités comme des bêtes de somme créées pour nous servir, prétendant qu'ils sont incapables de recevoir la Foi Catholique.

Nous qui, bien qu'indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au-dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu'il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu'ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu'à l'original, que quoi qu'il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ; et qu'ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu'ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

Par la vertu de notre autorité apostolique, Nous définissons et déclarons par la présente lettre, ou par toute traduction signée par un notaire public et scellée du sceau de la dignité ecclésiastique, qui imposera la même obéissance que l'original, que les dits Indiens et autres peuples soient convertis à la foi de Jésus Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie bonne et sainte.

Donné à Rome, le 29 mai de l'année 1537, la troisième de Notre Pontificat.

l'Epître aux Galates de saint Paul (« Il n'y a plus ici ni Juifs ni Grecs, il n'y a plus ni esclaves ni libres, il n'y a plus ni homme ni femme, mais tous sont en Jésus-Christ »)

Dans les évangiles il n'est jamais question de pouvoir enlever sa liberté à un homme, une femme ou un enfant JAMAIS.


Citation :
1435

Sicut Dudum : Eugène IV condamne l'esclavage des habitants Noirs des îles Canaries. Sous peine d’excommunication, tout maître d’esclave a quinze jours à compter de la réception de la bulle pour rendre leur liberté antérieure à toutes et chacune des personnes de l’un ou l’autre sexe qui étaient jusque là résidentes desdites îles Canaries [...] Ces personnes devaient être totalement et à jamais libres et devaient être relâchées sans exaction ni perception d’aucune somme d’argent.

____________

""Quant aux femmes, l’Islam les a honorées — y compris en tant qu’esclaves — par rapport à ce qu’elles subissaient dans les pays non-musulmans.""


Mouais, où et quand ? Un peu facile de dire ça, un peu comme affirmer que les polythéistes enterraient leurs fillettes... on en trouve aucune trace ou peut-être chez une tribu seulement dans les sources islamiques... Il s'agit simplement de se mettre en avant en mentant sur la concurrence, rien de très singulier.

" L’Islam a fait des femmes esclaves la propriété exclusive de leur maître"

Ce qui est donc la même chose que dans d'autres civilisations... pourtant bien plus ancienne, il n'y a aucun progrès là dedans, il faudrait sûrement demander à l'auteur à quelles époques, quels peuples, quelles civilisations il fait référence ? ça pourrait être marrant de connaitre les réponses...

Il leur a accordé le droit de recouvrer leur liberté par un contrat d’affranchissement ; et une esclave qui accouchait d’un enfant de son maître s’affranchissait automatiquement

L'affranchissement existait bien avant, de plus la femme affranchie en islam ne peut pas vraiment faire ce qu'elle veut, tu le sais très bien si tu réfléchies un peu. Il s'agit d'une semi liberté.

Elles avaient en outre droit au bon traitement commandé par l’Islam.

Là aussi on peut nuancer de 1000 façons.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Dim 17 Mar 2013, 01:36

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Enfin... tu sais bien c'est l'inverse qui s'est produit... on en a parlé en long et en travers, ce n'est pas parce que les traites massives d'infidèles sont moins connues que celles de l'Occident sur l'Afrique qu'elles n'ont pas été à la hauteur de l'horreur de l'autre côté. En effet on sait que la traite Africaine fut massive et durable, jusqu'à l'arrivée des colonies occidentales. On sait qu'il en est de même en Inde du Nord Ouest durant plus de 5 siècles et qui concerna des millions d'Hindous. N'oublions pas les traites sur les arabes chrétiens et bien évidemment les traites sur les populations occidentales.

L'Islam en tant que Civilisations a fait des millions d'esclaves et contrairement aux Amériques où l'on trouve de forts parts de populations descendants d'esclaves, ce n'est pas le cas dans les pays musulmans, on sait pars les témoignages d"époques que les conditions de transport étaient parfois encore plus rude et que la castration ou émasculation elle aussi fut massive, ce qui explique le peu de descendance.

En géopolitique on sait également qu'il y a un véritable esclavages de domestiques institutionnalisé dans certains pays musulmans, ces domestiques sont généralement de l'Afrique Noire, ou Madagascar, des asiatiques ou indonésiens/philippins de confessions non islamiques.

On sait historiquement que l'esclavage au Maghreb a connu un coup d’arrêt lors des colonisations, les marchés d'esclaves étaient BLINDES à l'arrivée des Européens, venus parfois délivrés leurs propres familles.

Alors non, l'islam ,'a jamais prétendu faire reculer le servage, historiquement on sait même qu'il a contribué à ce que cette horreur se perpétue avec un statut légal.

Il faut être sérieux.

Trouve moi l'équivalent de ça chez des auteurs musulmans de cette époque :

1537
2 juin : Veritas ipsa
9 juin : Sublimis Deus : reconnaît les Indiens d'Amérique comme des « hommes véritables » et dénonce l'esclavage.



Citation :
Texte intégral (dans sa version française)

Le Pape Paul III, à tous les Chrétiens fidèles auxquels parviendra cet écrit, santé dans le Christ notre Seigneur et bénédiction apostolique. Le Dieu sublime a tant aimé le genre humain, qu'Il créa l'homme dans une telle sagesse que non seulement il puisse participer aux bienfaits dont jouissent les autres créatures, mais encore qu'il soit doté de la capacité d'atteindre le Dieu inaccessible et invisible et de le contempler face à face; et puisque l'homme, selon le témoignage des Écritures Sacrées, a été créé pour goûter la vie éternelle et la joie, que nul ne peut atteindre et conserver qu'à travers la foi en Notre-Seigneur Jésus-Christ, il est nécessaire qu'il possède la nature et les facultés qui le rendent capable de recevoir cette foi et que quiconque est affecté de ces dons doit être capable de recevoir cette même foi.

Ainsi, il n'est pas concevable que quiconque possède si peu d'entendement que, désirant la foi, il soit pourtant dénué de la faculté nécessaire qui lui permette de la recevoir. D'où il vient que le Christ, qui est la Vérité elle-même, qui n'a jamais failli et ne faillira jamais, a dit aux prédicateurs de la foi qu'il choisit pour cet office « Allez enseigner toutes les nations ». Il a dit toutes, sans exception, car toutes sont capables de recevoir les doctrines de la foi.

L’ennemi du genre humain, qui s'oppose à toutes les bonnes actions en vue de mener les hommes à leur perte, voyant et enviant cela, inventa un moyen nouveau par lequel il pourrait entraver la prédication de la parole de Dieu pour le salut des peuples: Il inspira ses auxiliaires qui, pour lui plaire, n'ont pas hésité à publier à l'étranger que les Indiens de l'Occident et du Sud, et d'autres peuples dont Nous avons eu récemment connaissance, devraient être traités comme des bêtes de somme créées pour nous servir, prétendant qu'ils sont incapables de recevoir la Foi Catholique.

Nous qui, bien qu'indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au-dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu'il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu'ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu'à l'original, que quoi qu'il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ; et qu'ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu'ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

Par la vertu de notre autorité apostolique, Nous définissons et déclarons par la présente lettre, ou par toute traduction signée par un notaire public et scellée du sceau de la dignité ecclésiastique, qui imposera la même obéissance que l'original, que les dits Indiens et autres peuples soient convertis à la foi de Jésus Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie bonne et sainte.

Donné à Rome, le 29 mai de l'année 1537, la troisième de Notre Pontificat.

l'Epître aux Galates de saint Paul (« Il n'y a plus ici ni Juifs ni Grecs, il n'y a plus ni esclaves ni libres, il n'y a plus ni homme ni femme, mais tous sont en Jésus-Christ »)

Dans les évangiles il n'est jamais question de pouvoir enlever sa liberté à un homme, une femme ou un enfant JAMAIS.


Citation :
1435

Sicut Dudum : Eugène IV condamne l'esclavage des habitants Noirs des îles Canaries. Sous peine d’excommunication, tout maître d’esclave a quinze jours à compter de la réception de la bulle pour rendre leur liberté antérieure à toutes et chacune des personnes de l’un ou l’autre sexe qui étaient jusque là résidentes desdites îles Canaries [...] Ces personnes devaient être totalement et à jamais libres et devaient être relâchées sans exaction ni perception d’aucune somme d’argent.

____________

""Quant aux femmes, l’Islam les a honorées — y compris en tant qu’esclaves — par rapport à ce qu’elles subissaient dans les pays non-musulmans.""


Mouais, où et quand ? Un peu facile de dire ça, un peu comme affirmer que les polythéistes enterraient leurs fillettes... on en trouve aucune trace ou peut-être chez une tribu seulement dans les sources islamiques... Il s'agit simplement de se mettre en avant en mentant sur la concurrence, rien de très singulier.

" L’Islam a fait des femmes esclaves la propriété exclusive de leur maître"

Ce qui est donc la même chose que dans d'autres civilisations... pourtant bien plus ancienne, il n'y a aucun progrès là dedans, il faudrait sûrement demander à l'auteur à quelles époques, quels peuples, quelles civilisations il fait référence ? ça pourrait être marrant de connaitre les réponses...

Il leur a accordé le droit de recouvrer leur liberté par un contrat d’affranchissement ; et une esclave qui accouchait d’un enfant de son maître s’affranchissait automatiquement

L'affranchissement existait bien avant, de plus la femme affranchie en islam ne peut pas vraiment faire ce qu'elle veut, tu le sais très bien si tu réfléchies un peu. Il s'agit d'une semi liberté.

Elles avaient en outre droit au bon traitement commandé par l’Islam.

Là aussi on peut nuancer de 1000 façons.

Malheureusement touts les musulmans ne suivent pas les règles, aujourd'hui c'est encore pire.

Je n'ai jamais prétendu que l'islam ou son apôtre ont aboli l'esclavage, mais a tout simplement réglementer une réalité sociale qui exister en ces temps, l'islam a encourage l’affranchissement d'esclaves et sa tu ne peut pas le nier.

De plus tu essaye de faire une comparaison avec les évangiles mais dieu n'a aucun moment interdit l'esclavage, trouve moi un texte de la bible ou de la torah qui interdit l'esclavage.

L'islam a révolutionné dans le fait de clamer que l'homme et la femme sont égaux devant dieu et qu'il fallait se conduire justement avec un esclave, tout en l'encourageant l'affranchissement pour nettoyer ces péchés.

Le cas de Bilal est tout simplement le meilleur exemple que je peut te citer, torturés par les mecquois, acheter par abou bakr, ensuite affranchi et ensuite premier muezzin de l'islam.

Il y a statu légal certes, mais l'islam encore une fois encourage a l'affranchissement, elle n'oblige pas, elle encourage, s'il y aurait eu interdiction sa aurait disparu bien plus vite, mais l’arrêt immédiat ce n'étais pas le but, je pense que si le coran aurait interdit formellement l'esclavage, sa n'aurait tout simplement pas marcher.

Pour en revenir a la comparaison avec l'évangile c'est tout simplement comme moi c'est grotesque, l'islam est une religion également politique et sociale, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquel arrive mieux a survivre que c'est 2 prédécesseurs.

Si touts les musulmans auraient suivit les recommandations de leurs prophètes, l'abolition serait arriver bien plus vite, voit sa comme une tactique et non pas comme une interdiction, le but étais de le faire disparaître et non de le faire interdir, on peut faire la méme comparaison avec la lapidation, qui est appliquable avec un nombre incalculable de conditions, ce qui est donc quasiment impossible a appliquer...

L'histoire de uthman ibn affan prouve qu'il ne faut pas juger un arbre par raport a ces fruits, mais uniquement par ces racines, et l'islam est claire sur l'esclavage.

"L'affranchissement existait bien avant"

L’esclavage aussi.


Pour ta remarque sur les colonisation, je trouve sa un peu ridicule de ta part, j'attend des chiffres et des preuves historiques de tout ce que t'avance sur les hindous par exemple, et ne me fait pas le coup de 50 a 80 millions d'hindous tués par les musulmans, alors que les musulmans sont minoritaire en inde...
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Dim 17 Mar 2013, 12:15

Citation :
Malheureusement touts les musulmans ne suivent pas les règles, aujourd'hui c'est encore pire.

Ben j'ai envie de te dire heureusement, et non les choses ne sont pas pires aujourd'hui, c'est tout naturellement l'inverse.

Citation :
L'islam a tout simplement réglementer une réalité sociale qui exister en ces temps


Ben justement, ces réglementations sont d'un autre temps et ne peuvent justement pas être appliqués au présent et au futur sauf à vouloir un retour en arrière qui pour le coup est une régression.

Citation :
De plus tu essaye de faire une comparaison avec les évangiles mais dieu n'a aucun moment interdit l'esclavage, trouve moi un texte de la bible ou de la torah qui interdit l'esclavage.

Oui c'est vrai, seulement tu oublies que les Évangiles ne sont pas des textes d'hommes "inspirés" à partir desquels on tire une législation, alors que de tous temps les musulmans ont prétendus tirés du Coran des lois "divines".

Citation :
L'islam a révolutionné dans le fait de clamer que l'homme et la femme sont égaux devant dieu et qu'il fallait se conduire justement avec un esclave, tout en l'encourageant l'affranchissement pour nettoyer ces péchés.

Encore une fois, égalité ou inégalité... dans un tas de domaines la femme vaut la moitié d'un homme.

En plus quels sont les pêchés de la femme esclave ? Être née dans une communauté que l'islam stigmatise comme étant infidèle ? Double peine, elle est prise en butin, elle est asservit à un maitre, et ce maitre dis-tu à la bonté de l’inviter à tout oublier de sa culture et coutume de naissance, d'héritage... super.

Et encore une fois, il n'y a aucune révolution, c'est le contraire, ça existait déjà bien avant, seulement avec le dogme du coran incréé daté du Xème siècle et l'apparition du juridisme collant à la compréhension littérale ou pas des sources de l'islam, tout cela a aboutit à FIXER l'esclavage et la condition des esclaves, selon qu'ils soient hommes femmes ou enfants.



Citation :
Le cas de Bilal est tout simplement le meilleur exemple que je peut te citer, torturés par les mecquois, acheter par abou bakr, ensuite affranchi et ensuite premier muezzin de l'islam.
Si cet esclave ne s'était pas converti ?

Citation :
Il y a statu légal certes, mais l'islam encore une fois encourage a l'affranchissement, elle n'oblige pas, elle encourage, s'il y aurait eu interdiction sa aurait disparu bien plus vite, mais l’arrêt immédiat ce n'étais pas le but, je pense que si le coran aurait interdit formellement l'esclavage, sa n'aurait tout simplement pas marcher.

Oui, et bien ça a très bien marché pour l'alcool, d'autres interdits tout aussi difficiles à imposer, alors non l'islam n'a jamais eu la volonté de supprimer l'esclavage ni par pédagogie ni rien, il faut avoir l’honnêteté de reconnaitre que c'est l'Occident et ses débats autour de l'esclavage qui a imposé ses visions et qui a fait reculer l'esclavage en terre d'Islam, et RIEN d'autre.

Citation :
l'islam est une religion également politique et sociale, c'est d'ailleurs une des raisons pour laquel arrive mieux a survivre que c'est 2 prédécesseurs.
C'est vrai, je te l'accorde, je ne dis pas autre chose.

Citation :
Si touts les musulmans auraient suivit les recommandations de leurs prophètes, l'abolition serait arriver bien plus vite, voit sa comme une tactique et non pas comme une interdiction, le but étais de le faire disparaître et non de le faire interdir, on peut faire la méme comparaison avec la lapidation, qui est appliquable avec un nombre incalculable de conditions, ce qui est donc quasiment impossible a appliquer...

Non Mohammed avaient de nombreux esclaves, s'il en a libéré certain(e)s, d'autres ne l'ont jamais été. Il n'y a pas de tactique, il s’accommodait très bien des prises de guerre et du pouvoir qu octroyait la victoire des vainqueurs sur les vaincus. La lapidation était pratiquait dans d'autres endroits, par d'autres croyants, il faut bien constater qu'aujourd'hui ce châtiment n'est presque plus constaté qu'en terre d'Islam. On peut donc en conclure qu'il fut moins dur à supprimer ailleurs qu'en Islam. Désolé de te mettre une fois de plus face à tes contradictions.

Citation :
L'histoire de uthman ibn affan prouve qu'il ne faut pas juger un arbre par raport a ces fruits, mais uniquement par ces racines, et l'islam est claire sur l'esclavage.

Ben oui réduire en esclavage des ennemis est licite.

Citation :
Pour ta remarque sur les colonisation, je trouve sa un peu ridicule de ta part, j'attend des chiffres et des preuves historiques de tout ce que t'avance sur les hindous par exemple, et ne me fait pas le coup de 50 a 80 millions d'hindous tués par les musulmans, alors que les musulmans sont minoritaire en inde...

Tu ne devrais pas te lancer sur ce terrain là; sur l'Histoire du Panjab, et du traitement de la période Médiévale, je peux tout à fait prouver ce que j'avance, il faudra que tu fasses appel aux négationnistes marxistes (les mêmes qui niaient les camps d’exterminations, les génocides, les goulags, les laogai et autres joyeusetés du genre) pour me contredire.

Mais allons-y créons un fil, où j'exposerais mes arguments sur l'Inde et toi les tiens, on va bien s'amuser je sent, surtout que mes sources sont difficilement discutables.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Dim 17 Mar 2013, 18:28

"Ben oui réduire en esclavage des ennemis est licite."

On récolte ce que l'on a semé non?

De plus tu me vante un peu trop les mérites de l'occident dans toutes cette affaire, ce méme occident qui exploite des petits asiatiques pour leur faire faire toutes sortes de choses (baskets, vêtements, smartphone...etc)

Au fond je pense que personne n'a aboli l'esclavage, le monde dans lequel on vit (le capitalisme) est en soi la suite logique de son petit frère (l'esclavage)....
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Dim 17 Mar 2013, 21:33

Citation :
On récolte ce que l'on a semé non?

Ben non, pas dans le cas de la servitude issue des conquêtes. Shocked

Citation :
De plus tu me vante un peu trop les mérites de l'occident
Toi tu ventes beaucoup trop des mérites de l'Islam/islam.

Citation :
ce même occident qui exploite des petits asiatiques


Va dire ça à leurs chefs d'Etats communistes qui se font un plaisir il est vrai de mélanger leur idéologie socialiste avec le capitalisme. L’Occident de plus en participant à cette forme d'esclavage moderne réussi la totale, en tuant ses entreprises, emplois et savoirs faire locaux... C'est tout aussi dramatique pour les peuples occidentaux qui consomment certes, mais à la manière des veaux, en se fermant les yeux, alors que ça les appauvrit eux aussi.

Citation :
Au fond je pense que personne n'a aboli l'esclavage
Toujours est-il qu'il y a du progrès dans la théorie depuis belle lurette, des théories pas assez appliquées car difficile à mettre en place et à imposer, mais ces théories sont bien plus libératrices que le contenu des théories islamiques sur le sujet de l'esclavage. Là dessus l'Islam n'a a apporté que du recul s'il continue à se fixer sur son histoire et sa doctrine et ses lois.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Lun 18 Mar 2013, 18:33

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Citation :
On récolte ce que l'on a semé non?

Ben non, pas dans le cas de la servitude issue des conquêtes. Shocked

Citation :
De plus tu me vante un peu trop les mérites de l'occident
Toi tu ventes beaucoup trop des mérites de l'Islam/islam.

Citation :
ce même occident qui exploite des petits asiatiques


Va dire ça à leurs chefs d'Etats communistes qui se font un plaisir il est vrai de mélanger leur idéologie socialiste avec le capitalisme. L’Occident de plus en participant à cette forme d'esclavage moderne réussi la totale, en tuant ses entreprises, emplois et savoirs faire locaux... C'est tout aussi dramatique pour les peuples occidentaux qui consomment certes, mais à la manière des veaux, en se fermant les yeux, alors que ça les appauvrit eux aussi.

Citation :
Au fond je pense que personne n'a aboli l'esclavage
Toujours est-il qu'il y a du progrès dans la théorie depuis belle lurette, des théories pas assez appliquées car difficile à mettre en place et à imposer, mais ces théories sont bien plus libératrices que le contenu des théories islamiques sur le sujet de l'esclavage. Là dessus l'Islam n'a a apporté que du recul s'il continue à se fixer sur son histoire et sa doctrine et ses lois.

Bizarrement quand le monde islamique produit dans le passé de grands théologiens, philosophes...etc ce n'est pas en raport avec l'islam, mais quand sa concerne l'évolution de l'esclavagisme la tout d'un coup l'islam est le premier fautif et la cause même du problème, alors que c'est tout simplement faux.

Dans les 2 cas c'est liés, l'islam encourage la recherche de la science, ce qui a grandement contribuer a l'avancé et même a l'age d'or du monde islamique, dans le 2éme cas l'islam autorise l'esclavagisme mais le réglemente, ce qui en fait une très bonne excuse pour les esclavagistes qui ne tiennent malheureusement pas compte de l'encouragement a l'affranchissement que ce soit dans le coran ou les hadiths.

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Casper



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Lun 18 Mar 2013, 18:40

Simon1976 a écrit:
"Heureux les pauvres en esprit car le Royaume des cieux est à eux."
Comment tu comprends cette citation, en vérité??..
j'avoue que, pour moi, des fois je comprends, et des fois ça reste obscur..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Lun 18 Mar 2013, 19:14

saladin936 a écrit:


Dans les 2 cas c'est liés, l'islam encourage la recherche de la science, ce qui a grandement contribuer a l'avancé et même a l'age d'or du monde islamique, dans le 2éme cas l'islam autorise l'esclavagisme mais le réglemente, ce qui en fait une très bonne excuse pour les esclavagistes qui ne tiennent malheureusement pas compte de l'encouragement a l'affranchissement que ce soit dans le coran ou les hadiths.


Je dirais plutôt que l'islam a encouragé jadis, jusqu'à l'an 1100 environ, la recherche et la science. Puis la reprise en main par un courant salafiste, au nom du vrai islam pur du Coran, fit cesser cette recherche qui passa à l'Occident chrétien.

L'islam s'est montré esclavagiste et génocidaire avec les Africain et le hindous polythéiste,; sans aucune mesure. Il se montra plus mesuré avec les Juifs et les chrétiens, sans doute à cause du respect des gens du Livre, tout en les réduisant en esclavage dès que l'occasion se présentait.

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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Lun 18 Mar 2013, 20:01

Les musulmans, pas l'islam, les musulmans, ce n'est pas la même chose.

Quand les musulmans entrent chez uthman ibn affan ( 3 éme calife de l'islam), le tue et tranche les doigts de sa femme, c'est les (ou des) musulmans, pas l'islam.

« La prophétie restera parmi vous autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. Il y aura alors un Califat suivant la voie prophétique, qui vous gouvernera autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. Puis viendra une royauté injuste (et dynastique) qui vous gouvernera autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. Puis viendra une royauté tyrannique qui vous gouvernera autant qu'Allah le souhaitera, puis Allah y mettra un terme quand Il voudra. Puis viendra alors un Califat suivant la voie prophétique. » Puis le Prophète se tut.
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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Mar 19 Mar 2013, 08:53

[quote="saladin936"]

Citation :
Bizarrement quand le monde islamique produit dans le passé de grands théologiens, philosophes...etc ce n'est pas en raport avec l'islam, mais quand sa concerne l'évolution de l'esclavagisme la tout d'un coup l'islam est le premier fautif et la cause même du problème, alors que c'est tout simplement faux.

Mr.Red

En effet, qd il est question de l'esclavage, on devrait parler du monde islamique, comme du monde chrétien; je veux bien que ce ne sont pas les religions qui ont encouragé cette pratique, ni chez les chrétiens nin chez les musulmans; c'est un fait pourtant que les chrétiens l'ont arrêtée définitivement dès le début du 19ième siècle (1865 pour les USA)tandis que ds le monde arabo-islamique, ç a continué et aujourd'hui encore, sous des formes déguisées ds les pays du golfe, avec l'importation de travailleurs philippins, indiens, etc., à qui on confisque les passeports et à qui est interdite la pratique de leur religion chrétienne ou autre. Est-ce montrer du respect pour les personnes? Est-ce là de la tolérance? Je ne crois pas et de cela le coran est responsable, directement car il proclame que les musulmans sont la meilleure communauté, ce qui autorise ipso-facto l'assujettissement des autres communautés.



Citation :

Dans les 2 cas c'est liés, l'islam encourage la recherche de la science, ce qui a grandement contribuer a l'avancé et même a l'age d'or du monde islamique, dans le 2éme cas l'islam autorise l'esclavagisme mais le réglemente, ce qui en fait une très bonne excuse pour les esclavagistes qui ne tiennent malheureusement pas compte de l'encouragement a l'affranchissement que ce soit dans le coran ou les hadiths.

Dans le meilleur des cas, l'islam n'a pas détruit les savoirs existants; dans les pires, il les a détruits (bibliothèque d'Alexandrie); mais l'islma n'a inspiré aucune recherche scientifique. L'âge d'or islamique, s'il a existé, est pê celui d'une certaine tolérance envers des savoirs qui ne venaient pas de l'islam. Ce n'est déjà pas si mal, mais dire que l'islam a encouragé la science, c'est aller trop loin: les chiffres dits arabes ont été inventés par des hindous!
Ce n'est pas parce que des textes de philosophes et savants grecs anciens ont été traduits dans le monde islamique, que l'islam est pour quelque chose dans la transmission de leur savioir: au plus il ne l'a pas détruit; mais il ne l'a pas fait fructifier non plus, puisque les progrès technologiques sont le fait du monde chrétien depuis depuis 8 siècles au moins.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Islam: fin de la malédiction   Mar 19 Mar 2013, 09:52

saladin936 a écrit:
Tu sait bien que l'islam n'a pas interdit l'esclavage, c'est pas moi qui vait te l'apprendre, mais tu sait également que l'islam a fait en sorte de faire disparaitre l'islam sans l'interdir.


Et c'est pourquoi les derniers pays à avoir officiellement aboli l'esclavage (dans la seconde moitié du 20ème siècle, pour certains d'entre eux!) sont tous des pays musulmans. Et encore, il ne l'ont fait que sous pression internationale.

Et jusque là, ces pays n'avaient pas fait grand chose - et c'est un euphémisme - pour faire disparaître l'esclavage.
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