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 saint Jérôme et le pape Damase

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MessageSujet: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 12 Mar 2013, 19:24

Que faut-il penser de cet aveu de "falsification " que l'on peut lire dans ce texte :


Une partie de la lettre-préface de saint Jérôme, adressée au pape Damase, qui lui avait demandé de remanier tous les textes des évangiles en cours pour former un livre de base, qui sera seul officiellement en cours depuis, et ce sera la Vulgate :


" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau ; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde ; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale ; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte ; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels ; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes , pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes ? " (L’original du texte se trouve à la bibliothèque National de France, François Mitterrand, à Paris, sous le titre : Sanctii Eusebii Hieronymi).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 12 Mar 2013, 20:19

C'est bien contre ce genre d'erreur que s'est élevé l'Eglise
En effet tous les papyrii retrouvés conservent tous le meme texte (à quelque petites variantes près)
Surtout, L'abbé carmignac, Tresmontant et d'autres se sont aperçus que le texte Grec était une traduction mot à mot du texte hébreu.
Or quand fait on une traduction mot à mot? Quand ce que dit l'original est à ce point important qu'on n'ose pas en changer le moindre mot?
Oserait on le faire pour des textes de saint françois ou de sainte Thérèse? Bien sur que non!
Il fallait donc quelqu'un de plus grand que tous les saints? Qui cela peut il être sinon, celui qu'Il dit Qu'Il est? Dieu lui même!
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 12 Mar 2013, 20:22

RenéMatheux a écrit:
C'est bien contre ce genre d'erreur que s'est élevé l'Eglise
En effet tous les papyrii retrouvés conservent tous le meme texte (à quelque petites variantes près)
Surtout, L'abbé carmignac, Tresmontant et d'autres se sont aperçus que le texte Grec était une traduction mot à mot du texte hébreu.
Or quand fait on une traduction mot à mot? Quand ce que dit l'original est à ce point important qu'on n'ose pas en changer le moindre mot?
Oserait on le faire pour des textes de saint françois ou de sainte Thérèse? Bien sur que non!
Il fallait donc quelqu'un de plus grand que tous les saints? Qui cela peut il être sinon, celui qu'Il dit Qu'Il est? Dieu lui même!


Alors, cher René, pourquoi ce texte que j'ai posté ci-dessus ?
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petero



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 12 Mar 2013, 20:33

franc_lazur a écrit:
Que faut-il penser de cet aveu de "falsification " que l'on peut lire dans ce texte :


Une partie de la lettre-préface de saint Jérôme, adressée au pape Damase, qui lui avait demandé de remanier tous les textes des évangiles en cours pour former un livre de base, qui sera seul officiellement en cours depuis, et ce sera la Vulgate :

Je crois que tu déformes la vérité en disant : "au pape Damase, qui lui avait demandé de REMANIER tous les textes des évangiles.

Ce n'est absolument pas ce que Damase à demandé à St Jérome.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 12 Mar 2013, 20:46

franc_lazur a écrit:
Que faut-il penser de cet aveu de "falsification " que l'on peut lire dans ce texte :


Une partie de la lettre-préface de saint Jérôme, adressée au pape Damase, qui lui avait demandé de remanier tous les textes des évangiles en cours pour former un livre de base, qui sera seul officiellement en cours depuis, et ce sera la Vulgate :


" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau ; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde ; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale ; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte ; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels ; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes , pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes ? " (L’original du texte se trouve à la bibliothèque National de France, François Mitterrand, à Paris, sous le titre : Sanctii Eusebii Hieronymi).

L'explication est simple : Au plan PASTORAL, les papes ne sont absolument pas infaillibles.

Cette magouille qu'a voulu tenter un pape est d'ailleurs explicitement décrite dans l'Ecriture dans un autre pape, à savoir saint Pierre lui-même, au point que saint Paul dû lui parler comme saint Jérôme ici :
Citation :


Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Et pourtant saint Pierre, INFAILLIBLEMENT, avait proclamé (infailliblement cette fois) qu'il ne fallait plus suivre la loi de Moïse lors du Concile de Jérusalem.

Tel est le lot du pape : Infaillible au plan de la proclamation du dogme par charisme et faillible et pécheur comme homme.
Ceci dit, j'ai l'(impression que la demande du pape était légitime : il semble demander à Jérôme de corriger les versions latines de la bible avec les textes originaux en grec et en Hébreu. Ca c'est normal.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 12 Mar 2013, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, j'ai l'(impression que la demande du pape était légitime : il semble demander à Jérôme de corriger les versions latines de la bible avec les textes originaux en grec et en Hébreu. Ca c'est normal.

C'est tout à fait cela. Il ne lui a pas demander de "remanier les Evangiles" comme l'a écrit en son introduction Mario, ni même de "corriger les Evangiles", il lui a demandé d'épurer les Ecritures de tout ce qui avait été rajouté, en s'appuyant sur les originaux en grec.

On ne peut donc pas parle de "falsification" ; mais d'une oeuvre bonne oeuvre inspiré par l'Esprit Saint au Pape Damase.
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 12 Mar 2013, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
Que faut-il penser de cet aveu de "falsification " que l'on peut lire dans ce texte :


Une partie de la lettre-préface de saint Jérôme, adressée au pape Damase, qui lui avait demandé de remanier tous les textes des évangiles en cours pour former un livre de base, qui sera seul officiellement en cours depuis, et ce sera la Vulgate :


" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau ; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde ; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale ; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte ; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels ; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes , pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes ? " (L’original du texte se trouve à la bibliothèque National de France, François Mitterrand, à Paris, sous le titre : Sanctii Eusebii Hieronymi).

L'explication est simple : Au plan PASTORAL, les papes ne sont absolument pas infaillibles.

Cette magouille qu'a voulu tenter un pape est d'ailleurs explicitement décrite dans l'Ecriture dans un autre pape, à savoir saint Pierre lui-même, au point que saint Paul dû lui parler comme saint Jérôme ici :
Citation :


Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Et pourtant saint Pierre, INFAILLIBLEMENT, avait proclamé (infailliblement cette fois) qu'il ne fallait plus suivre la loi de Moïse lors du Concile de Jérusalem.

Tel est le lot du pape : Infaillible au plan de la proclamation du dogme par charisme et faillible et pécheur comme homme.
Ceci dit, j'ai l'(impression que la demande du pape était légitime : il semble demander à Jérôme de corriger les versions latines de la bible avec les textes originaux en grec et en Hébreu. Ca c'est normal.


Ta réponse , en deux points, est excellente, mon cher ARNAUD, et , si tu me le permets, je vais l'utiliser dans un débat sur un forum musulman "Planète-Islam" que je fréquente ...


MERCI par avance !
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mer 13 Mar 2013, 09:50

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, j'ai l'(impression que la demande du pape était légitime : il semble demander à Jérôme de corriger les versions latines de la bible avec les textes originaux en grec et en Hébreu. Ca c'est normal.

C'est tout à fait cela. Il ne lui a pas demander de "remanier les Evangiles" comme l'a écrit en son introduction Mario, ni même de "corriger les Evangiles", il lui a demandé d'épurer les Ecritures de tout ce qui avait été rajouté, en s'appuyant sur les originaux en grec.

On ne peut donc pas parle de "falsification" ; mais d'une oeuvre bonne oeuvre inspiré par l'Esprit Saint au Pape Damase.


MERCI, cher PETERO : vous m'avez donné les réposes claires dont j'avais besoin ! Smile
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Jeu 14 Mar 2013, 18:49

Ca me parait plus interressant... St Jérome ne considérait pas comme canonique les livres apocryphes catholiques...

St Jérôme surtout. homme d'étude et de savoir, un des Pères qui ont le plus travaillé sur la Bible et qui, au quatrième siècle, voyagea dans la Palestine pour apprendre l'hébreu, dit expressément: " nous n'avons pas connu l'économie de notre salut par d'autres que par ceux qui d'abord prêchèrent l'Evangile, qu'ensuite ils mirent par écrit, pour qu'il fût la colonne et le fondement de notre foi." Puis il nomme tous les livres de cette économie. tant de l'Ancien que du Nouveau Testament et ne fait aucune mention des livres apocryphes, si ce n'est pour dire que, s'il a traduit ces fables, ce n'est que pour se prêter aux préjugés du peuple, mais qu'il les a marqués d'un style (ou stylet), " afin, en quelque sorte, de les égorger. ".
nous citerons ici les déclarations remarquables de St Jérôme au su jet de chacun des livres que nous nommons apocryphes.

Ainsi, au sujet du livre de Tobie, il dit :" Je ne puis assez m'étonner des instances avec lesquelles vous me persécutez pour que je traduise le livre de Tobie, que les Hébreux ont retranché du catalogue des divines Écritures et mis au nombre de ceux qu'ils appellent apocryphes ".
Au sujet du livre de Judith : " Les Hébreux mettent Judith parmi les apocryphes ; j'ai cédé à votre demande, au plutôt à votre persécution, traduisant toutefois plutôt d'après le sens que mot à mot "

C'était une manière de dire : " Ce livre ne valait pas la peine que j'y regardasse de plus près. " Quant à la Sapience et à l'Ecclésiastique, il dit: " Arrivé au livre qu'on appelle communément la Sapience de Salomon. et à l'Ecclésiastique que personne n'ignore être de Jésus, fils de Sirach, j'ai arrêté ma plume, désirant ne corriger pour vous que les Ecritures canoniques, savoir l'ancienne traduction latine qui en avait été faite. J'ai trouvé, ajoute-t-il, le premier pseudépigraphe en hébreu, mais avec le titre de Paraboles, au lieu de celui de l'Ecclésiastique. Quant au second il n'existe point chez les Juifs, et le style même sent l'éloquence grecque, en sorte que plusieurs auteurs anciens affirment qu'il est du juif Philon. Ainsi, de même que l'Église lit les livres de Judith, Tobie et les Maccabées, mais ne les reçoit pas au nombre des Ecritures canoniques, de même elle peut lire ces deux volumes, mais non pour appuyer sur eux l'autorité des dogmes ecclésiastiques. "


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Jeu 14 Mar 2013, 19:42

Mais ce n'est pas lui qui a eu le dernier mot quant au choix des livres canoniques.
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Jeu 14 Mar 2013, 19:46

Et oui, en contradiction avec tous les pères de l'églises... salut
Bien triste pour une église qui prétend reposer sur la tradition... :help:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Jeu 14 Mar 2013, 19:55

Fox77 a écrit:
Ca me parait plus interressant... St Jérome ne considérait pas comme canonique les livres apocryphes catholiques...

St Jérôme surtout. homme d'étude et de savoir, un des Pères qui ont le plus travaillé sur la Bible et qui, au quatrième siècle, voyagea dans la Palestine pour apprendre l'hébreu, dit expressément: " nous n'avons pas connu l'économie de notre salut par d'autres que par ceux qui d'abord prêchèrent l'Evangile, qu'ensuite ils mirent par écrit, pour qu'il fût la colonne et le fondement de notre foi." Puis il nomme tous les livres de cette économie. tant de l'Ancien que du Nouveau Testament et ne fait aucune mention des livres apocryphes, si ce n'est pour dire que, s'il a traduit ces fables, ce n'est que pour se prêter aux préjugés du peuple, mais qu'il les a marqués d'un style (ou stylet), " afin, en quelque sorte, de les égorger. ".
nous citerons ici les déclarations remarquables de St Jérôme au su jet de chacun des livres que nous nommons apocryphes.

Ainsi, au sujet du livre de Tobie, il dit :" Je ne puis assez m'étonner des instances avec lesquelles vous me persécutez pour que je traduise le livre de Tobie, que les Hébreux ont retranché du catalogue des divines Écritures et mis au nombre de ceux qu'ils appellent apocryphes ".
Au sujet du livre de Judith : " Les Hébreux mettent Judith parmi les apocryphes ; j'ai cédé à votre demande, au plutôt à votre persécution, traduisant toutefois plutôt d'après le sens que mot à mot "

C'était une manière de dire : " Ce livre ne valait pas la peine que j'y regardasse de plus près. " Quant à la Sapience et à l'Ecclésiastique, il dit: " Arrivé au livre qu'on appelle communément la Sapience de Salomon. et à l'Ecclésiastique que personne n'ignore être de Jésus, fils de Sirach, j'ai arrêté ma plume, désirant ne corriger pour vous que les Ecritures canoniques, savoir l'ancienne traduction latine qui en avait été faite. J'ai trouvé, ajoute-t-il, le premier pseudépigraphe en hébreu, mais avec le titre de Paraboles, au lieu de celui de l'Ecclésiastique. Quant au second il n'existe point chez les Juifs, et le style même sent l'éloquence grecque, en sorte que plusieurs auteurs anciens affirment qu'il est du juif Philon. Ainsi, de même que l'Église lit les livres de Judith, Tobie et les Maccabées, mais ne les reçoit pas au nombre des Ecritures canoniques, de même elle peut lire ces deux volumes, mais non pour appuyer sur eux l'autorité des dogmes ecclésiastiques. "


Hola, hola, hola!
D'abord références SVP?
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Jeu 14 Mar 2013, 20:40

RenéMatheux a écrit:
Hola, hola, hola!
D'abord références SVP?
Mais bien sûr, monseigneur...

« Je ne puis assez m’étonner des instances avec lesquelles vous me persécutez pour que je traduise le livre de Tobie, que les hébreux ont retranché du catalogue des Divines Ecritures et mis au nombre de ceux qu’ils appellent apocryphes ».
(Fr. Keerl, Die Apocryphen des alten Testaments, Leipzig, 1852, pages 140-144).

« Tous les livres apocryphes devraient être évités, mais si elle désire les lire, non pas pour établir la vérité des doctrines, mais avec respect pour les vérités qu’ils signifient, il faut lui dire qu’ils ne sont pas les œuvres des auteurs dont ils portent le nom, qu’ils contiennent beaucoup d’erreurs et que c’est une tâche exigeant une grande prudence que de trouver de l’or dans une masse d’argile ».
(Jérôme, lettre à Loeta, cvii).

« Les apocryphes sont inpropres à confirmer l’autorité des dogmes écclésiastiques . »
(Jérôme, Prologus Galaetus).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Jeu 14 Mar 2013, 21:25

Ok Merci pour ces citations.

Ceci dit, à citation, citation et demi
Citation :
Il est très étonnant de voir un protestant évangélique faire référence à un père de l'Église alors que la doctrine de la « sola scriptura » exclut toute autre autorité en matière d'enseignement biblique..? Quoiqu'il en soit, il ne faut pas oublier cet autre père de l'Église qui lui reconnaissait bien ces livres comme inspirés: St-Augustin. Quand à St-Jérôme, auteur de la Vulgate(traduction latine de la Septante), s'il n'avait pas finalement eu quelque lumière à ce sujet, il aurait eu bien de la difficulté à faire une traduction adéquate de ces livres, traduction reconnue comme fiable par les juifs eux-mêmes.
sur
http://enfant-prodigue.com/ep/pvkto/canon%20de%20la%20bible.htm
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Jeu 14 Mar 2013, 22:31

Ca n'a rien d'étonnant, cher Matheux, logique comme vous l'êtes, vous comprennez bien que je ne peux pas m'appuyer sur des citations de Calvin pour vous convaincre... scratch
L'église romaine se prétend supérieur en autorité sur la bible, car elle suit (suivrait ?) la tradition hérité des Pères de l'église. :sage:
J'utilise donc des arguments qui se basent sur ce à quoi vous donnez crédit. :bougie:

Augustin contrairement à ce que vous écrivez n'a pas donné aux apocryphes leur égalité avec le reste du canon biblique.
Citation :
Ce fut Augustin qui, aux conciles d'Hippone et de Carthage, fit recevoir les livres apocryphes dans le canon de la Bible, mais avec cette clause qu'on prendrait préalablement l'avis d'autres Eglises. De plus, on ne les mettait pas sur le même rang que les canoniques : on décidait seulement qu'ils pourraient être lus et cités.

Je pense que c'est peine perdu cher Matheux.
Vous pouvez néanmoins considérer que vous vous appuyez sur la foi de l'église qui ne nécessite aucune logique pour se justifier.
Néanmoins il est bien domage que l'église romaine ait utilisé ces textes pour justifier des doctrines rajoutés telles que la prière pour les morts, le don d'argent pour sortir les âmes du purgatoire etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Ven 15 Mar 2013, 01:27

Fox77 a écrit:

L'église romaine se prétend supérieur en autorité sur la bible, car elle suit (suivrait ?) la tradition hérité des Pères de l'église. :sage:

Je pense au contraire que c'est Luther et les Protestants qui se croient supérieurs à l'autorité de la Bible comme le prouvent leur dogme fondamental :

La foi seule sauve >>> Malgré cette affirmation Biblique :
Citation :
"1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Ven 15 Mar 2013, 10:41

Fox77 a écrit:

Je pense que c'est peine perdu cher Matheux.
Vous pouvez néanmoins considérer que vous vous appuyez sur la foi de l'église qui ne nécessite aucune logique pour se justifier.
Néanmoins il est bien domage que l'église romaine ait utilisé ces textes pour justifier des doctrines rajoutés telles que la prière pour les morts, le don d'argent pour sortir les âmes du purgatoire etc...
N'avez pas lu la page web que je vous ai cité.
Alors pour vous éviter de vous fatiguer Mr.Red , je donne une citation plus complete

Citation :
Le Nouveau Testament comporte à peu près 350 références à des versets de l'Ancien Testament. Un examen minutieux montre que 300 de ces 350 références sont issues de la Septante et le reste de l'Ancien Testament en hébreu. (Dictionnaire de la Bible, John L MCKenzie, page 787). Le Christ lui-même cite à partir de la Septante.

Voyons voir au juste à quels livres il fait référence...

Dans :

Matthieu 4:4, => Deutéronome 8:3
Matthieu 4:7, => Deutéronome 6:16
Matthieu 4:10, => Deutéronome 6:13 et 10:20
Matthieu 6:10, => 1 Maccabées 3:60
Matthieu 6:12, => Ecclésiastique 28:2
Matthieu 6:13, => Ecclésiastique 33:1
Matthieu 7:12, et Luc 6:31 =>Tobie 4:16
Matthieu 13:43, => Sagesse 3:7
Matthieu 16:18, => Sagesse 16:13
Matthieu 22:32, => Exode 3:6
Matthieu 22:37, => Deutéronome 6:5
Matthieu 22:39, => Lévitique 19:18
Matthieu 22:44, => Psaumes 110:1
Matthieu 24:16, =>1Maccabees 2:28
Marc 4:5,16-17, => Ecclésiastique 40:15
Marc 7:6-8, => Isaïe 29:13
Marc 9:47-48, => Judith 16:17
Luc 13:29, => Baruch 4:37
Luc 21:24, => Ecclésiastique 28:18
Jean 1:3, => Sagesse 9:1
Jean 3:13, => Baruch 3:29
Jean 4:48, => Sagesse 8:8
Jean 5:18, => Sagesse 2:16
Jean 6:35-59, => Ecclésiastique 24:21
Jean 15:6, => Sagesse 4:5
Pouvez toujours essayer d'y répondre What a Face
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Ven 15 Mar 2013, 19:31

Chiche ?!
Bon déja je trie les citations qui correspondraient aux apocryphes.
Je reprend votre liste:
Citation :
Matthieu 4:4, => Deutéronome 8:3
Matthieu 4:7, => Deutéronome 6:16
Matthieu 4:10, => Deutéronome 6:13 et 10:20

Matthieu 6:10, => 1 Maccabées 3:60
Matthieu 6:12, => Ecclésiastique 28:2
Matthieu 6:13, => Ecclésiastique 33:1
Matthieu 7:12, et Luc 6:31 =>Tobie 4:16
Matthieu 13:43, => Sagesse 3:7
Matthieu 16:18, => Sagesse 16:13
Matthieu 22:32, => Exode 3:6
Matthieu 22:37, => Deutéronome 6:5
Matthieu 22:39, => Lévitique 19:18
Matthieu 22:44, => Psaumes 110:1

Matthieu 24:16, =>1Maccabees 2:28
Marc 4:5,16-17, => Ecclésiastique 40:15
Marc 7:6-8, => Isaïe 29:13
Marc 9:47-48, => Judith 16:17
Luc 13:29, => Baruch 4:37
Luc 21:24, => Ecclésiastique 28:18
Jean 1:3, => Sagesse 9:1
Jean 3:13, => Baruch 3:29
Jean 4:48, => Sagesse 8:8
Jean 5:18, => Sagesse 2:16
Jean 6:35-59, => Ecclésiastique 24:21
Jean 15:6, => Sagesse 4:5
... Je retrousse mes manches, au boulot...
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Ven 15 Mar 2013, 19:45

Premier verset:
« Que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ». (Matthieu 6 :10).
Source apocryphe:
« La volonté céleste sera accomplie ». (1 Maccabées 3 :60, 100 avant J-C).

Avez vous pris la peine de vérifier au moins les concordances de ces citations ?
Parce que ça ne me parait pas très pertinent votre truc là...Vous voyez une citation vous ?? What the fuck ?!?

Je vous préviens que si elles sont toutes de ce niveau je ne vais pas me fatiguer à toutes me les taper... En plus j'imagine que sur les + de 350 ce sont les plus pertinentes... :mdr:

Moi je propose ça, pourquoi pas:
« Bénissez l’Eternel, vous toutes ses armées, qui êtes ses serviteurs et qui faites sa volonté ». ( Psaume 103 :21).




Suivante:
« Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien, pardonne-nous nos offenses comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ». (Matthieu 6 :12).

« Pardonne à ton prochain l’injustice commise, alors quand tu prieras, tes péchés seront remis ». ( Ecclésiastique 28 :2, 180 avant J-C).

Bon, soyons sérieux, vos voyez bien que ce ne sont pas les même citations...
Je proposerai ça moi:
« Secours-nous, Dieu de notre salut pour la gloire de ton nom ! Délivre-nous et pardonne nos péchés, à cause de ton nom ». (Psaume 79 : 9).

Je m'arrete là, elles sont toute du même acabit, pas de vrais citations. study


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Sam 16 Mar 2013, 15:07

Fox77 a écrit:
Premier verset:
« Que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ». (Matthieu 6 :10).
Source apocryphe:
« La volonté céleste sera accomplie ». (1 Maccabées 3 :60, 100 avant J-C).

Avez vous pris la peine de vérifier au moins les concordances de ces citations ?
Parce que ça ne me parait pas très pertinent votre truc là...Vous voyez une citation vous ?? What the fuck ?!?

Je vous préviens que si elles sont toutes de ce niveau je ne vais pas me fatiguer à toutes me les taper... En plus j'imagine que sur les + de 350 ce sont les plus pertinentes... :mdr:
Si ! j'avais regardé (quelques unes of course)!
ainsi, pour "que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel"
avec Maccabé 3-60, moi j'ai "Quelle que soit la volonté du ciel, qu'elle s'accomplisse!"


Il y a quand même des liens indubitables : exemples

Mathieu 6-12" Remets-nous nos dettes, comme nous les avons remises nous-mêmes à ceux qui nous devaient."
Ecclesiastique 28-2 "Pardonne au prochain son injustice, et alors à ta prière tes péchés seront remis."

Pour Mathieu 7-12 "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux,"
Et pour Tobie 4-16 "ce que tu serais fâché qu'on te fît, aie soin de ne le faire jamais à un autre."


Fox77 a écrit:
.
Moi je propose ça, pourquoi pas:
« Bénissez l’Eternel, vous toutes ses armées, qui êtes ses serviteurs et qui faites sa volonté ». ( Psaume 103 :21).
Suivante:
« Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien, pardonne-nous nos offenses comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ». (Matthieu 6 :12).
« Pardonne à ton prochain l’injustice commise, alors quand tu prieras, tes péchés seront remis ». ( Ecclésiastique 28 :2, 180 avant J-C).
Bon, soyons sérieux, vos voyez bien que ce ne sont pas les même citations...
Je proposerai ça moi:
« Secours-nous, Dieu de notre salut pour la gloire de ton nom ! Délivre-nous et pardonne nos péchés, à cause de ton nom ». (Psaume 79 : 9).
Je m'arrete là, elles sont toute du même acabit, pas de vrais citations. study
faut pas exagérer What a Face
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Sam 16 Mar 2013, 17:09

Des liens indubitables... Boaf, on peut rapprocher ces versets d'autres versets bibliques et pas des apocryphes à ce compte là.
Ce ne sont pas des citations comme le Christ en a fait de l'AT.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Sam 16 Mar 2013, 17:52

Ben si! En particulier celui là
RenéMatheux a écrit:

Pour Mathieu 7-12 "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux,"
Et pour Tobie 4-16 "ce que tu serais fâché qu'on te fît, aie soin de ne le faire jamais à un autre."
Le commandement n°1 est dans Tobie.
Trouvez le ailleurs dans l'ancien testament si vous pouvez.
Et je dis bien la forme concréte du commandement n°1 à savoir comment aimer Dieu et son prochain!
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Sam 16 Mar 2013, 19:05

Vous remarquerez deux choses:
1- le verset n'est pas cité (verset inversé comme vous pouvez le voir)
2- l'idée de réciprocité n'est pas nouvelle et présente dans l'AT (Jésus dit même que c'est la loi et les prophètes -et Tobie n'en faisait pas parti-)

par exemple:
Zacharie 7:9 Ainsi parlait l’Eternel des armées : Rendez véritablement la justice, Et ayez l’un pour l’autre de la bonté et de la miséricorde.

Jésus a cité des versets et pour cela il a employé la tournure: "il est écrit"



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Sam 16 Mar 2013, 20:56

Fox77 a écrit:
Vous remarquerez deux choses:
1- le verset n'est pas cité (verset inversé comme vous pouvez le voir)
2- l'idée de réciprocité n'est pas nouvelle et présente dans l'AT (Jésus dit même que c'est la loi et les prophètes -et Tobie n'en faisait pas parti-)

par exemple:
Zacharie 7:9 Ainsi parlait l’Eternel des armées : Rendez véritablement la justice, Et ayez l’un pour l’autre de la bonté et de la miséricorde.

Jésus a cité des versets et pour cela il a employé la tournure: "il est écrit"



Oui, Mais c'est dans Tobie qu'il est le plus explicite, ce commandement n°1 et finalement le seul.
Et comme vous le rappellez, ce commandement, c'est la loi et les prophètes. Très fort le livre de Tobie!

Cela tombe bien, j'aime bien le livre de Tobie, et l'ange Raphael. Et bien Tobie est très beau surtout si on ajoute que Raphael dit de sa promise "c'est elle qui t'a été destiné dès l'origine". M'étonnerais qu'il ne soit pas inspiré. Regardez au fond de votre coeur : ne souhaitez vous pas que votre femme vous ai été destinée dès l'origine?
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Dim 17 Mar 2013, 19:06

Vous savez, Jésus connaissait les apocryphes comme tous les juifs de son époque d'ailleurs, simplement ils ne les lisaient pas en les considérant comme inspirés.
Paul cite des poètes grecs parce que cela sert son propos il ne les considère pas comme inspiré non plus.

Je n'ai jamais affirmé que les apocryphes étaient sataniques, simplement qu'on pouvait les lire mais que leur contenu n'est pas inspiré par le Saint Esprit.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Dim 17 Mar 2013, 21:14

Fox77 a écrit:
Vous savez, Jésus connaissait les apocryphes comme tous les juifs de son époque d'ailleurs, simplement ils ne les lisaient pas en les considérant comme inspirés.
Z'en savez rien! pukel Seul la foi pourrait nous dire! Or nous n'avons pas la même sur ce sujet
Fox77 a écrit:

Paul cite des poètes grecs parce que cela sert son propos il ne les considère pas comme inspiré non plus.
Il y a tout de même une différence entre le commandement n°1 (et finalement le seul) et des poemes.
Ceci, je ne me souviens pas que Paul cite des poetes (A Athènes peut être scratch ) Références? Thank you
Fox77 a écrit:

Je n'ai jamais affirmé que les apocryphes étaient sataniques.
Manquerait plus que ça! study
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 17:47

1- Quoique le fond soit le même il ne s'agit pas d'une citation vu que le Christ ne reprend pas le texte tel quel.
2- Les poèmes grecs de Paul... Je vous laisse chercher. Mr.Red
3- Les apocryphes étaient lus et considérés comme non canonique à l'époque de Jésus. J'ai comme preuve Flavius Josephe quelques années après...

Citation :
L’historien juif Flavius Josèphe élève également sa voix à l’encontre des apocryphes. Précisons qu’il est né en 37 de notre ère et qu’il est mort vers l’an 100 :

« Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais 22 seulement qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. En voici la liste : 5 pour les livres de Moïse, ils comprennent les lois et l’histoire traditionnelle de la naissance de l’homme à la mort du législateur. Cette période s’étend sur un peu moins de 3000 ans. De la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxes, qui a succédé à Xerxes comme roi de Perse. Les prophètes qui viennent après Moïse ont écrit l’histoire des événements dont ils furent les contemporains dans 13 livres. Les 4 livres restants contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes concernant la conduite de notre vie. D’Artaxerxes à notre époque, l’histoire complète a été écrite mais n’a pas été jugée digne d’avoir le même crédit des annales plus anciennes et cela à cause du problème de la succession exacte des prophètes ».
(Contre Apion, livre 1, cha.viii, par. 38,41).

Quels sont ces 22 livres qui constituent selon Flavius les seules annales crédibles ? (ayant créance).

- Les cinq livres de Moïse-Juges et Ruth qui constituent un seul livre – Jérémie et Lamentations – qui constituent un seul livre- 1 et 2 Rois qui constituent un seul livre- 1 et 2 Chroniques qui constituent un seul livre – 1 et 2 Samuel qui constituent un seul livre – Esdras et Néhémie – qui constituent un seul livre, Josué, Ésaïe, Ezéchiel, Les Psaumes, Les Proverbes, Job, Daniel, Esther, l’Ecclésiaste, le Cantique des cantiques et enfin les 12 petits prophètes qui constituent un seul livre. En fait, ces 22 livres sont nos 39 livres du canon protestant !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 17:57

Fox77 a écrit:
En fait, ces 22 livres sont nos 39 livres du canon protestant !


Ah je comprends mieux maintenant ! C'est Flavius Josephe qui a fixé votre canon, pas les Traducteurs et élaborateurs de la Septante mandatés par le Sanhédrin !!!

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 18:04

Flavius Josephe est juste un historien juif qui rapporte les pratiques de ses coreligionnaires.
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 18:12

Fox77 a écrit:
Flavius Josephe est juste un historien juif qui rapporte les pratiques de ses coreligionnaires.

Et qui se trompe puisque la Septante contient tous les livres écrits directement en Grec !

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 18:15

Cette affirmation gratuite n'engage que vous.

Vous vous considerez comme plus pertinent dans le domaine que St Jérome à son époque ?
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 19:18

Fox77 a écrit:
Cette affirmation gratuite n'engage que vous.

Vous vous considérez comme plus pertinent dans le domaine que St Jérome à son époque ?

Non, je considère le Magistère de l'Eglise comme seul pertinent, saint Jérôme n'étant qu'un Docteur ayant un avis intéressant mais non infaillible ur ce genre de sujet.

Le Magistère de l'Eglise universelle a fixé pour tous les chrétiens le canon de l'Ecriture en intégrant les Livres de la bible écrits en Grec. Un théologien ne saurait, 1000 ans plus tard, changer cela sans tomber sous le coup de ce verset :

Apocalypse 22, 19 Et qui oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre!"

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 21:09

Le canon juif de l'ancien testament a été défini, comme vous le savez, avant ce que le magistère de l'église a décrété. (synode de jamaïa)

Le magistère, postérieurement et sur des écrits dont il n'est même pas à l'origine, se permet de définir ce qui est la paille du froment.

La parole que vous venez de citer, s'applique donc pleinement au magistère, et non au canon juif, écrit par des juifs du peuple élu, et qui leur a été donné par Dieu et qu'ils ont eux même défini.

Les protestants n'ont donc pas retranché, juste rétabli ce que Dieu a voulu dès l'origine et qui existait durant les premiers siècles chrétiens.
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 21:15

Fox, le Magistère de l4Eglise universelle est protégé par Jésus !!

Jésus le dit explicitement !

Ce n'est pas le Magistère de Luther qui a reçu cette promesse.

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 21:26

C'est le genre d'argument auquel je ne peux rien rétorquer:
Vous appuyez votre foi dans le magistère, sur votre foi dans le magistère...

Vous faites comme le Baron de Münchhausen qui s'extirpait d'un marais en se soulevant lui-même par les cheveux. pukel
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 21:34

Fox77 a écrit:
C'est le genre d'argument auquel je ne peux rien rétorquer:
Vous appuyez votre foi dans le magistère, sur votre foi dans le magistère...

Vous faites comme le Baron de Münchhausen qui s'extirpait d'un marais en se soulevant lui-même par les cheveux. pukel

Ben oui, à cause de ma foi en Jésus :

C'est vrai que Jésus aurais pu s'abstenir de mettre une autorité incarnée dans une personne au dessus de son Eglise : clown
Citation :

Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."


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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 21:43

Mais cette parole a été donné aussi tous les apôtres. Mat 18:18.
De plus, et c'est ce qui est le plus important, c'est l'interprétation du magistère de dire que ce passage concerne l'infaillibilité du magistère.

Pour ma part j'y lit tout autre chose: une autorité sur les puissances spirituelles et sur le péché. Et cette autorité est pour tous les chrétiens.
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 21:50

Fox77 a écrit:
Mais cette parole a été donné aussi tous les apôtres. Mat 18:18.
De plus, et c'est ce qui est le plus important, c'est l'interprétation du magistère de dire que ce passage concerne l'infaillibilité du magistère.


Tous les Apôtres réunis dans un Concile oecuménique définirent le canon de l'Ecriture au IV° s.

Pourquoi Luther, de sa propre autorité, a-t-il modifié ce canon ?

Citation :

Pour ma part j'y lit tout autre chose: une autorité sur les puissances spirituelles et sur le péché. Et cette autorité est pour tous les chrétiens.

Ne me forcez pas à vous sortir la liste des 10 textes où Jésus, AU SENS LITTERAL, donne autorité à Pierre.

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Lun 18 Mar 2013, 22:16

Fox77 a écrit:
Mais cette parole a été donné aussi tous les apôtres. Mat 18:18.

Tous les apôtres unis à Pierre et son successeur. Smile
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 00:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous les Apôtres réunis dans un Concile oecuménique définirent le canon de l'Ecriture au IV° s.
Pourquoi Luther, de sa propre autorité, a-t-il modifié ce canon ?
Les apôtres au IV° s ? Ils étaient morts sauf peut être Jean ( Laughing )
Du reste s'agissait il de définir le canon du nouveau testament ou de redéfinir le canon de l'ancien ?
Le peuple de l'ancien testament n'est il pas le peuple élu juif ?
Le peuple de la nouvelle alliance, les chrétiens ?
Il est de bon sens de ne pas redéfinir ce qui l'avait déja été par le peuple élu en ce qui concerne la révélation que Dieu leur a faite à eux particulièrement. Le Saint Esprit ne guidait donc pas les juifs qui ont conservé l'écriture ?
Luther n'a rien modifié il a juste rétablit le canon juif tel qu'il a été définit par les juifs.
Arnaud Dumouch a écrit:

Ne me forcez pas à vous sortir la liste des 10 textes où Jésus, AU SENS LITTERAL, donne autorité à Pierre.
Arnaud, nous n'y arriverons pas ainsi et vous le savez bien.
Dans l'hypothèse (et ce n'est pas le cas) où ses textes s'appliqueraient comme vous le souhaitez à Pierre, je ne reconnais aucune logique à la transmission de cette autorité à ceux qui occupent la place d'êvèque de Rome.
Pierre n'a t il pas aussi officié comme évèque à Antioche ? Pourquoi cette charge est elle liée à Rome ?
Le Christ ne dit mot la dessus...
Ne serait il pas plus évident que la primauté revienne à l'évèque de Jérusalem ?
La Jérusalem celeste... Ca a un peu plus de cachet que Rome, ville païenne, repère d'esprits impurs et d'idoles.
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 01:02

Fox77 a écrit:

Luther n'a rien modifié il a juste rétablit le canon juif tel qu'il a été définit par les juifs.

Avait-il l'autorité pour le faire ?

Fox77 a écrit:
Pierre n'a t il pas aussi officié comme évèque à Antioche ? Pourquoi cette charge est elle liée à Rome ?

Parce qu'il y est mort.
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Fox77



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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 01:15

Et donc, le lieu de sa mort est importante pour ce qui concerne son ministère ? Si le pape meurt à l'étranger est ce que ça déplace le trone de St Pierre ?

La question est plutôt de savoir si le concile oecuménique avait l'autorité de changer le canon de l'ancien testament qu'ils avaient reçu des juifs.
Si on considère ce concile comme valide alors on reconnait que les juifs se sont trompés dans leur canon.
S'ils n'ont pas été inspiré de Dieu, alors comment faire confiance aux textes qu'ils nous ont transmis ?
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 03:06

Fox77 a écrit:

Pierre n'a t il pas aussi officié comme évèque à Antioche ? Pourquoi cette charge est elle liée à Rome ?
Le Christ ne dit mot la dessus...

Les Apôtres, de leur vivant, instaurent la succession apostolique. C'est explicite dans l'Ecriture :
Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

De sorte que vous n'avez aucune excuse : Jésus instaure les 12 et leur confie la responsabilité après son départ. Eux transmettent cette responsabilité après eux ! Et vous, vous annulez leur décision au XVI° s. ! Laughing

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 12:55

Fox77 a écrit:

Citation :
Et qui se trompe puisque la Septante contient tous les livres écrits directement en Grec !
Cette affirmation gratuite n'engage que vous
Ben la septante contient bien les livres "apocryphes"! Vous le contestez? Seriez Gonflé
Fox77 a écrit:

Vous vous considerez comme plus pertinent dans le domaine que St Jérome à son époque ?
Il y avait saint Jérome. Mais il y en avait d'autres qui pensaient le contraire.

De toutes façons, il y a des arguments pour et des arguments contre! OK?
D'où la nécessité d'une autorité qui puisse trancher! Non? Mr. Green
Croyez vous donc que Jésus n'aurait pas laissé à ses disciples le moyen de savoir quelles étaient la vraie bible?
Donc,.......... cheers
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 13:23

RenéMatheux a écrit:
[
De toutes façons, il y a des arguments pour et des arguments contre! OK?
D'où la nécessité d'une autorité qui puisse trancher! Non? Mr. Green
Croyez vous donc que Jésus n'aurait pas laissé à ses disciples le moyen de savoir quelles étaient la vraie bible?
Donc,.......... cheers
Tout est dit ! salut

Entre le Magistère de Luther et celui du successeur de Pierre, il faut donc choisir ! J'ai choisi !

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 18:09

1- le pape n'est pas élu par tirage au sort: qu'avez vous donc fait de la tradition soit disant hérité des apôtres ?

2- Le passage cité explique les conditions nécessaires (avoir vécu au coté du Christ de son vivant) et la raison au remplacement d'un apôtre (être témoins de sa résurrection), c'est pourquoi il n'y en a plus de nos jours.
Actes 1:21 a écrit:
Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous, 22 depuis le baptême de Jean jusqu’au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.
2- Puisque cela aurait, d'après vos dires, été institué pour Judas le moindre des apôtres, qui sont les successeurs des 11 autres apôtres ?!

3- De l'époque et d'avant St Jérome, les Pères dans leur grande majorité était d'accord pour mettre de coté les apocryphes, car ils suivaient (logiquement) l'avis des juifs sur la question.

4- Jésus a laissé un moyen de savoir quel était la vraie bible car les juifs ont statué sur son canon en ce qui concerne l'ancien testament. Il n'y a rien à y changer ensuite.

5- Le lieu de la mort d'un pape n'en fixe pas la prééminence.

6- Jérusalem est le lieu évident de la prééminence du trone du vicaire du Christ si cela devait être le cas.

Vous finissez sur un gentil statut-quo: "il y a des arguments des deux cotés"... Je n'en vois aucun de logique et de cohérent de votre coté, désolé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 18:25

Fox77 a écrit:
1- le pape n'est pas élu par tirage au sort: qu'avez vous donc fait de la tradition soit disant hérité des apôtres ?

Cette tradition est changée par saint Paul dans l'épître à Timothée. Il y substitue un choix avec des critères.

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 18:52

Non il ne s'agit pas des apôtres dans le cas de timothée, du reste, les cardinaux ne sont il pas déja désignés selon ces critères ? Donc pour différentier entre les cardinaux il faut d'autres critères.
En plus les papes de mauvaises vies n'ont pas été élu visiblement sur ces critères de moralité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 18:54

Fox77 a écrit:
Non il ne s'agit pas des apôtres dans le cas de timothée, du reste, les cardinaux ne sont il pas déja désignés selon ces critères ? Donc pour différentier entre les cardinaux il faut d'autres critères.
En plus les papes de mauvaises vies n'ont pas été élu visiblement sur ces critères de moralité.

Les épiscopes sont les successeurs des Apôtres. C'est évident et c'est comme cela que l'Eglise originelle l'a vu, en Orient comme en Occident.

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MessageSujet: Re: saint Jérôme et le pape Damase   Mar 19 Mar 2013, 19:49

Fox77 a écrit:

4- Jésus a laissé un moyen de savoir quel était la vraie bible car les juifs ont statué sur son canon en ce qui concerne l'ancien testament. Il n'y a rien à y changer ensuite.
J'ignorais que les juifs faisait partie de l'Eglise chrétienne! Et comme ce n'est visiblement pas le cas. Ils n'ont aucune compétence pour fixer le canon de la Bible.


Fox77 a écrit:

Vous finissez sur un gentil statut-quo: "il y a des arguments des deux cotés"... Je n'en vois aucun de logique et de cohérent de votre coté, désolé.
Il y en a des tas. Par exemple la septante. Je ne vois pas pourquoi on traduirait au mot à mot le texte hebreu si on ne considérait que le texte original est d'une très grande importance.
Mais quand vous donnez des arguments, je vous répond par d'autres et ainsi de suite.....Il y a donc bien des arguments des deux coté
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saint Jérôme et le pape Damase
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