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 Comment le pape est-il élu ?

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Cécile



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MessageSujet: Comment le pape est-il élu ?   Ven 08 Mar 2013, 17:55

Comment le pape est-il élu ?
Congrégation générale, Congrégation particulière, Conclave, confidentialité absolue, chapelle Sixtine, sont autant de termes indispensables pour comprendre l'élection du pape.



Congrégation générale

C'est l'assemblée des cardinaux, convoquée à Rome par le Doyen des cardinaux à la mort ou à la démission du pape. Dans le temps qui sépare la mort du pape de l'élection de son successeur, la Congrégation générale se réunit chaque jour. Elle est présidée par le Doyen (actuellement le Cardinal Angelo Sodano). Sa mission est limitée aux questions courantes, aux préparatifs des obsèques du pape défunt et à ceux de l'élection de son successeur.



Congrégation particulière

La Congrégation particulière est constituée du cardinal Camerlingue et de trois cardinaux tirés au sort tous les trois jours parmi l'ensemble des cardinaux. Elle assiste les secrétaires des dicastères pour la gestion des affaires courantes. Il lui revient aussi de veiller au caractère secret des opérations de votes du Conclave. La Congrégation particulière rend compte de son travail devant les Congrégations générales.



Conclave

Assemblée des cardinaux qui restent au Vatican, à l'écart de tout, le temps de l'élection du pape. Le mot vient du latin et signifie "sous clé". Jusqu'aux conclaves de 1978 (élection de Jean-paul Ier et quelques semaines après, de Jean-paul II) il se tenait à l'intérieur du Palais apostolique. Des chambres de fortune y étaient installées. Dans la réforme décidée par Jean-Paul II, celui-ci a souhaité "des locaux convenables". En 2005, les cardinaux logeront à la Domus Sanctae Marthae (maison Sainte-Marthe), située de l'autre côté de la basilique.

La confidentialité absolue fait partie de la règle du conclave. Et les cardinaux prêtent serment de garder ce secret sur l'ensemble de ce qui touche aux votes. Les locaux de Sainte Marthe seront surveillés avec une grande vigilance pour sauvegarder cette confidentialité absolue. Les cardinaux sont ainsi tenus de s'abstenir de toute correspondance épistolaire, conversation téléphonique et bien-sûr sur radio pendant tout le conclave. Le conclave intègre le personnel nécessaire à son organisation (cuisiniers, médecins…). L'ensemble des votes se déroule dans la chapelle Sixtine.



Quand ?

Le conclave a lieu entre 15 et 20 jours après la mort ou la démission du pape, ceci en particulier pour permettre à tous les cardinaux d'arriver à Rome et d'être présents. Les échanges qui ont lieu durant les journées qui précèdent le conclave sont importants. C'est ainsi que les cardinaux, qui viennent des différentes parties du monde, apprennent à se connaître et réfléchissent ensemble sur les exigences aujourd'hui de la vie de l'Eglise et de l'annonce de l'Evangile. Cela prépare bien sûr le vote, qui est préparé aussi dans la prière. La date du début du conclave est décidée par les cardinaux en Congrégation générale.



Combien de temps ?

Il est arrivé dans l'histoire que le conclave dure longtemps. Certains conclaves sont même sur ce point demeurés légendaires. C'est le cas de celui de Viterbe, en 1271. Il fut si long, que les habitants décidèrent de murer le lieu jusqu'à l'élection du nouveau pape. De là l'expression de conclave, que Grégoire X érigea aussitôt en règle, le conclave protégeant aussi la confidentialité. Les récents conclaves furent beaucoup plus rapides : celui qui précéda l'élection de Jean-Paul Ier en 1978, ne dura qu'une journée, celui qui précéda l'élection de Jean-Paul II dura deux jours.

Les échanges en congrégation générale qui précèdent l'entrée en conclave permettent une connaissance mutuelle et une approche des questions favorisant normalement une durée plutôt brève. Mais la Constitution apostolique "Universi Dominici Gregis" prévoit un rythme des votes assurant la place de la prière et la maturation de ces votes si le conclave devait durer.



Déroulement du Conclave


- Installation des cardinaux électeurs dans la Maison Sainte Marthe

- Vérification des conditions d'isolement des cardinaux par le Camerlingue

- Inauguration des procédures d'élection par la célébration d'une messe par les cardinaux

- Entrée dans la chapelle Sixtine, serment des cardinaux électeurs, fermeture de la chapelle Sixtine et isolement complet des cardinaux

- 2 scrutins le matin, 2 scrutins l'après-midi (pour 1 élection au 2/3 des voix)

- Si non élection, 1 journée de réflexion, puis reprise des scrutins. Au bout de plusieurs séquences de 7 scrutins, le mode d'élection peut changer (ce sera alors un vote entre les deux cardinaux qui ont eu le plus de voix)

- Quand le pape est élu, fumée blanche du poêle de la chapelle Sixtine

- Puis le 1er cardinal diacre (désignation correspondant à une distinction ancienne entre les cardinaux) annonce l'élection du nouveau Pape.

- Première bénédiction Urbi et Orbi par le nouveau Pape



Fumée blanche

Au terme des différentes tours de scrutins en vue de l'élection du pape, les bulletins de vote sont percés à l'endroit du mot "eligo" (latin : j'élis, je choisis) qui précède le nom inscrit sur le bulletin de vote. Les bulletins sont ainsi rassemblés par un long fil, noué à la fin de chaque vote. Au terme de la journée, ils sont brûlés. Selon une tradition très ancienne, la fumée est noire tant que le pape n'est pas élu. Elle est blanche lorsqu'il est élu. Concrètement, pour que la fumée soit noire, on ajoute de la paille mouillée, pour que la fumée soit effectivement noire. Les bulletins seuls sont censés provoquer une fumée blanche.

Ensuite, les cloches de Saint-Pierre se mettent à sonner, pour confirmer s'il était besoin que la fumée est blanche, et marquer la joie de l'élection du nouveau pape. Si comme cela peut arriver, la fumée est grise, la volée des cloches confirme l'élection.



Sixtine

Chapelle située entre la basilique Saint-Pierre et le palais apostolique du Vatican. Les superbes fresques qui ornent les murs, peintes par Michel-Ange, en font un joyau d'art. Elle est visitée tout au long de l'année par des milliers de pèlerins et touristes. C'est là que se déroulent les votes du conclave.



Habemus papam !

Expression latine qui signifie : "Nous avons un pape !". C'est par cette phrase qu'est annoncée au monde la nouvelle de l'élection du nouveau pape. Elle est précédée d'une autre phrase, en latin elle aussi : "Annuncio vobis gaudium magnum" : "Je vous annonce une grande joie". Le nom du nouveau pape est alors prononcé, lui aussi en latin, avant que le nouveau pape soit présenté à tous.

(Croire.com)

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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Sam 09 Mar 2013, 17:30

Rome, envoyée spéciale

Ils entreront dans le vif du sujet, mardi 12, dans l'après-midi, après avoir assisté à une messe le matin, dans la basilique Saint-Pierre. Evoquée aux alentours du 10-11 mars, quelques jours seulement après le renonciation de Benoît XVI le 11 février, l'ouverture du conclave destiné à élire son successeur, interviendra finalement le 12 mars, a annoncé le Vatican, vendredi, en fin d'après-midi.

Après cinq jours, huit réunions et de multiples échanges informels, les cardinaux se sentent donc visiblement prêts à débuter le processus qui doit les amener à se mettre d'accord sur le nom de l'un d'entre eux pour succéder à Benoît XVI. Une majorité des deux-tiers (77 voix) est requise. Dans l'histoire récente les conclaves n'ont pas duré plus de trois jours.

Durant toute la semaine, et encore samedi 9 au matin, ils auront pris le temps de parler de "nouvelle évangélisation", des relations entre le Vatican et les épiscopats, de collégialité, du rôle des femmes, d'oecuménisme, de dialogue avec les autres religions, du rôle de l'Eglise dans le monde. Ils auront surtout évoqué pour la première fois, ensemble, les dossiers "temporels" les plus épineux auxquels est confrontée l'Eglise catholique aujourd'hui : les dysfonctionnements de la curie (gouvernement de l'Eglise) et les défauts de transparence en matière financière et dans la gestion des scandales de pédophilie, mis en lumière par les Vatileaks, la fuite de documents confidentiels dans la presse italienne.

Vers un "ticket" italien-non italien ?

"Beaucoup de cardinaux ont découvert que la situation était plus problématique qu'ils ne pensaient et aspirent à des changements fondamentaux dans la gouvernance, ce à quoi résistent encore un groupe de cardinaux partie prenante de la curie", souligne un membre de cette institution. Une allusion aux positions du secrétaire d'Etat de Benoît XVI, l'Italien Tarcisio Bertone ou au doyen du collège des cardinaux, Angelo Sodano.

"S'il y a au moins une chose sur laquelle quasiment tous les cardinaux sont d'accord", poursuit un vaticaniste italien, c'est que la gestion de la curie par le numéro deux du Vatican, Bertone, a été un désastre". D'où l'idée, reprise ces derniers jours par la presse italienne de la constitution d'un "ticket" lors de ce conclave. "Les cardinaux pourraient se mettre d'accord sur un pape et sur son secrétaire d'Etat", ajoute le vaticaniste. Et d'évoquer une association entre un pape italien et un numéro 2 non italien... ou l 'inverse. Les noms de l'Italien Angelo Scola et du Brésilien Odilo Scherer sont régulièrement cités comme les plus solides papabili. "Il y a encore une demi-douzaine de candidats possibles", a pour sa part estimé le cardinal français André Vingt-Trois

Un huis clos de quelques jours

Mardi, les 115 cardinaux électeurs s’enfermeront dans la chapelle Sixtine, spécialement aménagée. Tant que la majorité des deux-tiers ne se sera pas prononcée sur un nom, les prélats voteront à quatre reprises, chaque jour (deux fois le matin, deux fois le soir), des scrutins rythmés par des prières et des échanges informels. Les bulletins seront brûlés dans une cheminée apportée sur place mais le décompte des votes sera conservé dans les archives du Vatican. Une autre cheminée dégagera la fumée noire, signe que les votes continuent.

Les cardinaux seront logés à proximité de la chapelle Sixtine, dans l’enceinte du Vatican, transportés par bus et soumis au secret. Dans la zone du conclave, les communications seront brouillées et tout échange avec l’extérieur, a priori, impossible. La rupture de cette confidentialité est désormais passible d’excommunication.

Stéphanie Le Bars
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Bucer



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 00:33

Ce devrait être tiré au sort, comme pour le remplacement du premier apôtre à avoir démissionné...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 01:11

Peut-on dire que Judas a démissionné ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 06:21

Bucer a écrit:
Ce devrait être tiré au sort, comme pour le remplacement du premier apôtre à avoir démissionné...

Non. Les Apôtres se sont rendus compte que cette méthode n'était pas judicieuse. Dieu veut des amis intelligents dans le NT, pas des serviteurs aveugles.

Voilà, pourquoi saint Paul a ensuite modifié ces règles de choix des évêques, successeurs des Apôtres :

Citation :

1 Timothée 5, 22 Ne te hâte pas d'imposer les mains à qui que ce soit. Ne te fais pas complice des péchés d'autrui. Garde-toi pur.
Tite 1, 5 Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytes, conformément à mes instructions.
Tite 1, 6 Chaque candidat doit être irréprochable, mari d'une seule femme, avoir des enfants croyants, qui ne puissent être accusés d'inconduite et ne soient pas insoumis.
Tite 1, 7 L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable : ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
Tite 1, 8 mais au contraire hospitalier, ami du bien, pondéré, juste, pieux, maître de soi,
Tite 1, 9 attaché à l'enseignement sûr, conforme à la doctrine ; ne doit-il pas être capable, à la fois, d'exhorter dans la saine doctrine et de confondre les contradicteurs?

Les successeurs des Apôtres changèrent ensuite encore les règles, exigeant que l'épiscope soit célibataires selon ce conseil de saint Paul devenu une exigence :
Citation :

1 Corinthiens 7, 6 Ce que je dis là est une concession, non un ordre.
1 Corinthiens 7, 7 Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre.
1 Corinthiens 7, 8 Je dis toutefois aux célibataires et aux veuves qu'il leur est bon de demeurer comme moi.

_________________
Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 06:57

Un grand merci .

Le tirage au sort est quand même utilisé pendant la durée du conclave , pour désigner , en renouvellement tous les trois jours , trois assistants du cardinal camerlingue ( Mgr Tarcisio Bertone ) pour toutes les décisions mineures nécessaires .

Je souhaite de tout coeur me tromper mais je crains un " long " conclave .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 08:17

Et moi, je pense qu'il sera très court...enfin, je l'espère ! Very Happy
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Fox77



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 09:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Les Apôtres se sont rendus compte que cette méthode n'était pas judicieuse. Dieu veut des amis intelligents dans le NT, pas des serviteurs aveugles.
Voilà, pourquoi saint Paul a ensuite modifié ces règles de choix des évêques, successeurs des Apôtres :
Citation :

1 Timothée 5, 22 Ne te hâte pas d'imposer les mains à qui que ce soit. Ne te fais pas complice des péchés d'autrui. Garde-toi pur.
Tite 1, 5 Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytes, conformément à mes instructions.
Tite 1, 6 Chaque candidat doit être irréprochable, mari d'une seule femme, avoir des enfants croyants, qui ne puissent être accusés d'inconduite et ne soient pas insoumis.
Tite 1, 7 L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable : ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
Tite 1, 8 mais au contraire hospitalier, ami du bien, pondéré, juste, pieux, maître de soi,
Tite 1, 9 attaché à l'enseignement sûr, conforme à la doctrine ; ne doit-il pas être capable, à la fois, d'exhorter dans la saine doctrine et de confondre les contradicteurs?
Quel rapport entre l'imposition des mains et le tirage au sort du pape ?
What the fuck ?!?
Comment osez vous dire que cette méthode n'était pas judicieuse ?
Pour rappel, à l'époque des apôtres, le saint esprit agissait librement au milieu de la communauté. Il y avait même des prophéties, des visions, des rêves et des miracles tous les jours.
Dans ce cas, par quelle autorité les soit disant successeurs auraient changé ce qui a été donné par Dieu et non pas les hommes ?
Arnaud Dumouch a écrit:

Les successeurs des Apôtres changèrent ensuite encore les règles, exigeant que l'épiscope soit célibataires selon ce conseil de saint Paul devenu une exigence :
Citation :

1 Corinthiens 7, 6 Ce que je dis là est une concession, non un ordre.
1 Corinthiens 7, 7 Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre.
1 Corinthiens 7, 8 Je dis toutefois aux célibataires et aux veuves qu'il leur est bon de demeurer comme moi.
Ils ont préféré les traditions humaines plutôt que la parole de Dieu. Bravo !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 09:37

Fox77 a écrit:

Quel rapport entre l'imposition des mains et le tirage au sort du pape ?

Ah là on est mal ! Va-t-il vraiment falloir que je vous explique que les successeurs des Apôtres, comme celui de Judas, est déclaré épiscope dans l'Ecriture après une imposition des mains ?

Fox77 a écrit:

Comment osez vous dire que cette méthode n'était pas judicieuse ?

Parce que saint Paul l'a changée au profit d'un choix de l'intelligence avec des critères pour les candidats.

Fox77 a écrit:

Pour rappel, à l'époque des apôtres, le saint esprit agissait librement au milieu de la communauté. Il y avait même des prophéties, des visions, des rêves et des miracles tous les jours.

Oui, et ensuite, il a préféré que les Apôtres passent du stade d'enfant à celui d'adultes. Tel fut le travail de saint Paul.

Fox77 a écrit:

Dans ce cas, par quelle autorité les soit disant successeurs auraient changé ce qui a été donné par Dieu et non pas les hommes ?

C'est dans votre religion que les amis de Dieu sont des gens sans jugement et incapable d'adapter la pastorale à Jésus. Dans ma religion (catholique), fondée sur les Actes des Apôtres, on voit même saint Paul décider de changer la liturgie de Jésus sur l'eucharistie parce qu'elle ne marche pas devant une foule. Voici le texte où saint Paul justifie sa modification de la liturgie pour la rendre plus solennelle :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.

Fox77 a écrit:

Ils ont préféré les traditions humaines plutôt que la parole de Dieu. Bravo !

C'est dans votre religion que l'homme est un enfant détruit par le péché originel et que Dieu ne lui confie aucune liberté pour changer certaines règles pastorales et liturgiques en fonction de l'époque, la foi étant par contre absolument protégée par l'Esprit Saint.

_________________
Arnaud


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 11:48

Cécile a écrit:
Et moi, je pense qu'il sera très court...enfin, je l'espère ! Very Happy

En 2005, on avait une bonne idée du successeur de Jean-Paul II.

Cette fois, on ne semble pas voir un candidat se démarquer.

Attendons de voir ce que l'Esprit décidera. Smile
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 11:51

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non. Les Apôtres se sont rendus compte que cette méthode n'était pas judicieuse. Dieu veut des amis intelligents dans le NT, pas des serviteurs aveugles.
Voilà, pourquoi saint Paul a ensuite modifié ces règles de choix des évêques, successeurs des Apôtres :
Citation :

1 Timothée 5, 22 Ne te hâte pas d'imposer les mains à qui que ce soit. Ne te fais pas complice des péchés d'autrui. Garde-toi pur.
Tite 1, 5 Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytes, conformément à mes instructions.
Tite 1, 6 Chaque candidat doit être irréprochable, mari d'une seule femme, avoir des enfants croyants, qui ne puissent être accusés d'inconduite et ne soient pas insoumis.
Tite 1, 7 L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable : ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
Tite 1, 8 mais au contraire hospitalier, ami du bien, pondéré, juste, pieux, maître de soi,
Tite 1, 9 attaché à l'enseignement sûr, conforme à la doctrine ; ne doit-il pas être capable, à la fois, d'exhorter dans la saine doctrine et de confondre les contradicteurs?
Quel rapport entre l'imposition des mains et le tirage au sort du pape ?
What the fuck ?!?
Comment osez vous dire que cette méthode n'était pas judicieuse ?
Pour rappel, à l'époque des apôtres, le saint esprit agissait librement au milieu de la communauté. Il y avait même des prophéties, des visions, des rêves et des miracles tous les jours.
Dans ce cas, par quelle autorité les soit disant successeurs auraient changé ce qui a été donné par Dieu et non pas les hommes ?
Arnaud Dumouch a écrit:

Les successeurs des Apôtres changèrent ensuite encore les règles, exigeant que l'épiscope soit célibataires selon ce conseil de saint Paul devenu une exigence :
Citation :

1 Corinthiens 7, 6 Ce que je dis là est une concession, non un ordre.
1 Corinthiens 7, 7 Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre.
1 Corinthiens 7, 8 Je dis toutefois aux célibataires et aux veuves qu'il leur est bon de demeurer comme moi.
Ils ont préféré les traditions humaines plutôt que la parole de Dieu. Bravo !

Et quand on voit des bonnes femmes déguisées en évêques dans certaines églises protestantes, est-ce la parole de Dieu qui est à l'oeuvre ou une invention humaine (ou satanique) ? Basketball

Corrige-moi si je me trompe mais je n'ai pas vu de mention d'évêquesses ou de prêtresses dans la Bible. study
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 11:53

@ Simon :

L'Esprit-Saint inspire...mais ne décide pas ! Les cardinaux sont libres. :amen:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 11:56

Cécile a écrit:
@ Simon :

L'Esprit-Saint inspire...mais ne décide pas ! Les cardinaux sont libres. :amen:

Mais en Actes 13, 2, l'Esprit semble avoir choisi Barnabé et Saul pour les envoyer en mission.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 12:09

Simon1976 a écrit:
Cécile a écrit:
@ Simon :

L'Esprit-Saint inspire...mais ne décide pas ! Les cardinaux sont libres. :amen:

Mais en Actes 13, 2, l'Esprit semble avoir choisi Barnabé et Saul pour les envoyer en mission.

Ben alors, pourquoi réunir les cardinaux ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 12:23

Parce que celui qui sera élu sera le choix de l'Esprit. Very Happy
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Fox77



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 13:57

Simon1976 a écrit:

Et quand on voit des bonnes femmes déguisées en évêques dans certaines églises protestantes, est-ce la parole de Dieu qui est à l'oeuvre ou une invention humaine (ou satanique) ? Basketball

Corrige-moi si je me trompe mais je n'ai pas vu de mention d'évêquesses ou de prêtresses dans la Bible. study
1 Tim 2 a écrit:
Je veux aussi que les femmes, vêtues d’une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d’or, ni de perles, ni d’habits somptueux,
10 mais qu’elles se parent de bonnes œuvres, comme il convient à des femmes qui font profession de servir Dieu.
11 Que la femme écoute l’instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence.
Comme tu le sais, il existe un courant libéraliste au sein du protestantisme aussi bien qu'au sein d' l'église romaine.
Ces personnes ont tendance à ne pas croire à ne voir dans la parole de Dieu que des indications relatives et des paraboles symboliques.

Néanmoins, qu'une femme soit évèque ou pas n'est pas diabolique, tout au plus une différence de sensibilité dans la lecture de la bible (n'est il pas écrit qu'en Christ il n'y a plus ni homme ni femme, ni maitre, ni esclave ?).

Ce qui m'inquiete plus ce n'est pas que des femmes se "déguisent" en évèques, mais que des hommes se déguisent en évèques car il est bien notoire que ce n'est pas l'habit qui fait le moine, ni la soutane qui fait le pédophile, peché à mon sens bien plus diabolique. (mais chacun voit midi à sa porte, bien entendu, toutefois, une femme a moins cette tendance).

Et si tu relis le passage que j'ai cité, s'il est demandé aux femmes d'être humble, et ne point se vétir d'atour souptueux et précieux, à d'autant plus forte raison les évèques ( et les papes), ne penses tu pas ?
Si les évèques ne resptent pas eux-même ce commandement, adressé à des femmes, comment peut on juger que des femmes humbles deviennent évèques ?
Qu'est ce qui est le plus important pour Dieu ? Que seul les hommes soient évèques ou que les évèques aient un coeur entier pour Lui ?


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 14:02

C'est vrai, mais Dieu, contrairement à nous, juge selon les dispositions du coeur et non selon l'habit extérieur. Smile
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Fox77



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

Quel rapport entre l'imposition des mains et le tirage au sort du pape ?
Ah là on est mal ! Va-t-il vraiment falloir que je vous explique que les successeurs des Apôtres, comme celui de Judas, est déclaré épiscope dans l'Ecriture après une imposition des mains ?
Pardon, vous affirmez que Paul aurait changé le tirage au sort en justifiant cela par ce passage concernant l'imposition des mains.
Je persiste: Je ne vois pas le rapport. Même lors du tirage au sort, ils imposaient les mains ensuite, donc, en quoi voyez vous un changement dans ce passage ? What the fuck ?!?
Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que saint Paul l'a changée au profit d'un choix de l'intelligence avec des critères pour les candidats.
Alors, vaut il mieux un tirage au sort qui rend ainsi la décision neutre et forcément spirituelle comme cela se faisait au temps des apôtres ou un conclave d'hommes aux interets divers ?
Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, et ensuite, il a préféré que les Apôtres passent du stade d'enfant à celui d'adultes. Tel fut le travail de saint Paul.
Ca m'interresse... L'enseignement de Paul est donc supérieur pour vous à celui des autres apôtres ? Mr.Red
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est dans votre religion que les amis de Dieu sont des gens sans jugement et incapable d'adapter la pastorale à Jésus. Dans ma religion (catholique), fondée sur les Actes des Apôtres, on voit même saint Paul décider de changer la liturgie de Jésus sur l'eucharistie parce qu'elle ne marche pas devant une foule. Voici le texte où saint Paul justifie sa modification de la liturgie pour la rendre plus solennelle :
1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.

Vous vous gardez bien de citer la suite de ce passage :beret:
Admettons que Paul donne là la dernière version valable de la lithurgie de l'eucharistie comme vous l'affirmez sans preuve (moi je ne lis là qu'une réprimande à ceux qui profitaient des agape pour gloutonner et s'ennivrer)
Dans ce cas le passage qui suit concerne la manière réelle de prendre l'eucharistie: comme un mémorial.
1 cor 11:23 Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.
25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Vous avez bien tout faux décidément, quelque soit la façon de tourner les choses.

Néanmoins il y a effectivement plusieurs endroits dans le nouveau testament où la compréhension évolue vers plus de maturité (la consommation des viandes étouffées et le sang, la bonne nouvelle annoncée aux païens). Mais cela justifie uniquement des évolutions culturelles et non doctrinales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 16:02

[quote]
Fox77 a écrit:

Pardon, vous affirmez que Paul aurait changé le tirage au sort en justifiant cela par ce passage concernant l'imposition des mains.
Je persiste: Je ne vois pas le rapport. Même lors du tirage au sort, ils imposaient les mains ensuite, donc, en quoi voyez vous un changement dans ce passage ? What the fuck ?!?

Décidément ! On est mal parti ! Je vous ai dit que saint Paul a changé le mode de désignation des successeurs des Apôtres (qui PAR AILLEURS sont faits évêques par un rituel d'imposition des mains cf 1 Timothée 5, 22) : il a fait passer le tirage au sort qui fut pratiqué pour le successeur de Judas à une désignation fondée sur une série de critères moraux et pastoraux.




Citation :

Alors, vaut il mieux un tirage au sort qui rend ainsi la décision neutre et forcément spirituelle comme cela se faisait au temps des apôtres ou un conclave d'hommes aux interets divers ?

Saint Paul fait plus confiance à l'intelligence qu'au hasard, l'action de Dieu étant sauve par ailleurs. Il a raison. Il est catholique. Il croit que l'homme a un rôle de coopération active avec Dieu.


Citation :

Ca m'interresse... L'enseignement de Paul est donc supérieur pour vous à celui des autres apôtres ? Mr.Red

La pastorale que saint Paul impose à l'Eglise est meilleure que celle que, spontanément, les 11 Apôtres inventèrent juste après le départ du Seigneur. C'est pour cela d'ailleurs que le Seigneur leur adjoignit Paul pour les seconder au début de l'Eglise.


Citation :

Vous vous gardez bien de citer la suite de ce passage :beret:

La suite du passage montre ce que saint Paul ne change pas. Les Paroles du Seigneur lui paraissent intangibles. Par contre, il envoie ballader la forme du repas ce qui montre l'immense liberté laissée au Apôtres. Personne d'autre que saint Paul ne pouvait oser un tel bouleversement du rituel institué par le Seigneur.





Citation :

Dans ce cas le passage qui suit concerne la manière réelle de prendre l'eucharistie: comme un mémorial.

Il y a certes dans l'eucharistie un mémorial mais pas seulement, d'où la mencace de saint Paul à la fin, face à la présence réelle du corps du Seigneur :

1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce Pain et boive de cette Coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps du Seigneur.


Citation :

Néanmoins il y a effectivement plusieurs endroits dans le nouveau testament où la doctrine évolue vers plus de maturité (la consommation des viandes étouffées et le sang, la bonne nouvelle annoncée aux païens). Mais cela justifie uniquement des évolutions culturels et non doctrinales.
En effet, les seuls qui peuvent faire évoluer la doctrine sont les apôtres car c'est sur eux uniquement que la doctrine de l'Eglise repose. (cf les 12 pierres fondement de la nouvelle jérusalem Apocalypse 21:14 et encore Ephésiens 2:20 etc...). La doctrine doit s'appuyer sur la parole de Dieu et les décisions chrétiennes ne peuvent aller à son encontre.

Les Apôtres et leur successeurs peuvent faire évoluer l'aspect culturel.

Quant à l'aspect dogmatique de la foi, Jésus a institué le ministère de Pierre pour le protéger, depuis sa chaire infaillible de pape :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."


Et vous constatez que, pour les catholiques, ce texte n'est pas archéologique. Il est actuellement vécu par le successeur de Pierre et ce depuis 2000 ans.

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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 20:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Décidément ! On est mal parti ! Je vous ai dit que saint Paul a changé le mode de désignation des successeurs des Apôtres (qui PAR AILLEURS sont faits évêques par un rituel d'imposition des mains cf 1 Timothée 5, 22) : il a fait passer le tirage au sort qui fut pratiqué pour le successeur de Judas à une désignation fondée sur une série de critères moraux et pastoraux.
Vous vous trompez, relisez comment Matthias fut désigné... Les apôtres ont choisit tout d'abord 2 prétendants avec leur intelligence cad que ces prétendants répondaient aux critères moraux formalisés par écrit par Paul après.
Ensuite seulement il y a eu tirage au sort.

Cela implique dans le cas de l'élection du pape (en considérant que cela soit justifié) que tous les cardinaux répondent aux critères moraux (à priori, ou ils ne devraient pas être cardinaux) donc ils sont tous papabilis portentiellement, il ne reste donc plus que le tirage au sort pour les départager par l'Esprit Saint... (ce qui n'est pas fait et donc prouve une nouvelle fois que l'église romaine est humaine, et non inspiré par le Saint Esprit comme elle veut le faire croire)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 20:06

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Décidément ! On est mal parti ! Je vous ai dit que saint Paul a changé le mode de désignation des successeurs des Apôtres (qui PAR AILLEURS sont faits évêques par un rituel d'imposition des mains cf 1 Timothée 5, 22) : il a fait passer le tirage au sort qui fut pratiqué pour le successeur de Judas à une désignation fondée sur une série de critères moraux et pastoraux.
Vous vous trompez, relisez comment Matthias fut désigné... Les apôtres ont choisit tout d'abord 2 prétendants avec leur intelligence cad que ces prétendants répondaient aux critères moraux formalisés par écrit par Paul après.
Ensuite seulement il y a eu tirage au sort.

Cela implique dans le cas de l'élection du pape (en considérant que cela soit justifié) que tous les cardinaux répondent aux critères moraux (à priori, ou ils ne devraient pas être cardinaux) donc ils sont tous papabilis portentiellement, il ne reste donc plus que le tirage au sort pour les départager par l'Esprit Saint... (ce qui n'est pas fait et donc prouve une nouvelle fois que l'église romaine est humaine, et non inspiré par le Saint Esprit comme elle veut le faire croire)

Et comment ça se passe dans les églises protestantes, qui sont humaines et non divines ? Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 20:20

Fox77 a écrit:


Cela implique dans le cas de l'élection du pape (en considérant que cela soit justifié) que tous les cardinaux répondent aux critères moraux (à priori, ou ils ne devraient pas être cardinaux) donc ils sont tous papabilis portentiellement, il ne reste donc plus que le tirage au sort pour les départager par l'Esprit Saint... (ce qui n'est pas fait et donc prouve une nouvelle fois que l'église romaine est humaine, et non inspiré par le Saint Esprit comme elle veut le faire croire)

Les règles ont souvent changé. Maintenant, pour être élu, un pape doit avoir les deux tiers des voix des cardinaux. Ces règles humaines ne sont pas fixées par le Seigneur et il laisse entière liberté à ses Apôtres de les fixer selon cette parole :

Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 20:31

Fox, comment pouvez-vous dire que les cardinaux ne sont pas inspirés par le Saint-Esprit ? Qu'en savez-vous exactement ?
S'il vous arrive de l'être, est-ce que tout le monde s'en rend compte ?

Pensez-vous sérieusement que l'Esprit n'écoute pas les prières, des cardinaux d'abord, et aussi de tous les Catholiques du monde qui Le prient en ce moment ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

Vous vous gardez bien de citer la suite de ce passage :beret:
La suite du passage montre ce que saint Paul ne change pas. Les Paroles du Seigneur lui paraissent intangibles. Par contre, il envoie ballader la forme du repas ce qui montre l'immense liberté laissée au Apôtres. Personne d'autre que saint Paul ne pouvait oser un tel bouleversement du rituel institué par le Seigneur.
Bien que je ne sois pas d'accord avec Fox77 sur sa conception du mémorial eucharistique, je lui concède que saint Paul n'a pas tout bouleversé: les rituels anciens conservent des prières pour les agapes ou de fraction du pain, c'est-à-dire des prières de table. Or certaines prières d'agapes sont tout autant les héritières du sacrement de l'eucharistie instituée par Jésus le jeudi saint, que le sacrement réformé par saint Paul, dans lequel interviennent les paroles de l'institution eucharistique. C'est très tardivement et pour des raisons à la limite de l'orthodoxie que le sacrement de l'eucharistie s'est trouvé assimilé au seul rite comportant les paroles de l'institution eucharistique. L'eucharistie n'est pas seulement "vous ferez ceci en mémoire de moi", mais aussi la fraction du pain au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, comme à Emmaüs.

Si ma réponse inspire quelqu'un, il faudra ouvrir un autre sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 22:10

Oui c'est juste la forme du repas que saint Paul fait disparaître au profit d'une liturgie adaptée à de plus grandes foules, avec des choeurs alternés, des lectures, des louanges spontanées (dont il modère aussi le nombre). La consécration eucharistique se fait à part et avec des marques de respect.

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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Non. Les Apôtres se sont rendus compte que cette méthode n'était pas judicieuse. Dieu veut des amis intelligents dans le NT, pas des serviteurs aveugles.

Ce que vous dites est insultant pour le collège des apôtres qui a procédé au tirage au sort.

Citation :

Voilà, pourquoi saint Paul a ensuite modifié ces règles de choix des évêques, successeurs des Apôtres :

Ce que dit Paul à Timothée n'est pas dit pour signifier une désaprobation de ce qu'on fait les apôtres au début.

Citation :

Les successeurs des Apôtres changèrent ensuite encore les règles, exigeant que l'épiscope soit célibataires selon ce conseil de saint Paul devenu une exigence :


Les succésseurs des apôtres n'ont aucunement exigé de telles choses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Dim 10 Mar 2013, 23:11

Bucer a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non. Les Apôtres se sont rendus compte que cette méthode n'était pas judicieuse. Dieu veut des amis intelligents dans le NT, pas des serviteurs aveugles.

Ce que vous dites est insultant pour le collège des apôtres qui a procédé au tirage au sort.

La pastorale progresse. Ce n'est pas insultant. Cela ne cesse pas depuis le début de l'Eglise. Par exemple, le discernement pour la canonisation des saints n'a été fortement établi qu'à la Renaissance.



Citation :


Les successeurs des apôtres n'ont aucunement exigé de telles choses.

Les successeurs des Apôtres en Occident et en Orient exigèrent le célibat des évêques dès le second siècle. Cette tradition est valable en Orient comme en Occident.

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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 07:54

Le célibat des évêques, pas celui des prêtres. Au fond, c'est un peu comme l'eucharistie, il y a une conception rigoriste et une conception souple, l'une sans l'autre est bancale, à savoir pour l'eucharistie un sacrement sans ou avec repas, et pour le célibat, un prêtre sans ou avec femme. Il faut que l'on retrouve l'autre pied, c'est cela qu'il faut espérer du prochain pape, sans quoi l'Eglise continuera de claudiquer.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 08:39

L'Eucharistie sans repas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 08:40

scholasate a écrit:
Le célibat des évêques, pas celui des prêtres. Au fond, c'est un peu comme l'eucharistie, il y a une conception rigoriste et une conception souple, l'une sans l'autre est bancale, à savoir pour l'eucharistie un sacrement sans ou avec repas, et pour le célibat, un prêtre sans ou avec femme. Il faut que l'on retrouve l'autre pied, c'est cela qu'il faut espérer du prochain pape, sans quoi l'Eglise continuera de claudiquer.

Les questions de discipline et de forme liturgique dépendent du choix des autorités de l'Eglise, sauf pour ce que le Seigneur a établi formellement.

Ce sont les question de la doctrine du salut où la promesse de protection venant de Dieu intervient.

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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 08:40

scholasate a écrit:
Le célibat des évêques, pas celui des prêtres. Au fond, c'est un peu comme l'eucharistie, il y a une conception rigoriste et une conception souple, l'une sans l'autre est bancale, à savoir pour l'eucharistie un sacrement sans ou avec repas, et pour le célibat, un prêtre sans ou avec femme. Il faut que l'on retrouve l'autre pied, c'est cela qu'il faut espérer du prochain pape, sans quoi l'Eglise continuera de claudiquer.
Est-ce que c'est vrai que l'Eglise peut avoir des prêtres mariés, mais qu'ils ne peuvent pas être évêques ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 08:42

Scrogneugneu a écrit:
scholasate a écrit:
Le célibat des évêques, pas celui des prêtres. Au fond, c'est un peu comme l'eucharistie, il y a une conception rigoriste et une conception souple, l'une sans l'autre est bancale, à savoir pour l'eucharistie un sacrement sans ou avec repas, et pour le célibat, un prêtre sans ou avec femme. Il faut que l'on retrouve l'autre pied, c'est cela qu'il faut espérer du prochain pape, sans quoi l'Eglise continuera de claudiquer.
Est-ce que c'est vrai que l'Eglise peut avoir des prêtres mariés, mais qu'ils ne peuvent pas être évêques ?

C'est exact chez les Orthodoxes.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 08:44

c'est la coutume chez les orthodoxes.

Mais est-ce que c'est ce que dit Jésus-Christ ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 08:47

Scrogneugneu a écrit:
c'est la coutume chez les orthodoxes.

Mais est-ce que c'est ce que dit Jésus-Christ ?

Jésus a choisi des hommes mariés, sauf saint Jean, ce qui les a conduit à donner leur vie pour l'Evangile. C'est pas le top pour élever une famille.

Si bien que saint Paul a conseiller de faire comme lui et de rester célibataire.

Ensuite, dans les premiers siècles de l'Eglise où la mort violente était le lot fréquent des évêques, on a eu le bon sens de choisir des hommes célibataires, donc prêts à mourir pour le troupeau, sans attaches. Cette tradition s'est ensuite imposée dans toutes les Eglises fondées par les Apôtres.

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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 08:52

Je pense comme vous. Possible en absolu, mais difficilement conciliable au quotidien.

En plus, durant le premier millénaire, les Papes ont pu demander l'abstinence aux prêtres mariés. D'où la question: mais leur femme qui s'étaient marié avant qu'ils soient ordonnés prêtres, voulaient-elles vraiment être la bonne-nonne du curé ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
c'est la coutume chez les orthodoxes.

Mais est-ce que c'est ce que dit Jésus-Christ ?

Jésus a choisi des hommes mariés, sauf saint Jean, ce qui les a conduit à donner leur vie pour l'Evangile. C'est pas le top pour élever une famille.

Si bien que saint Paul a conseiller de faire comme lui et de rester célibataire.
Donner sa vie pour l'évangile et élever une famille, c'est au contraire à n'en pas douter le top du top. C'est le meilleur témoignage que l'on puisse donner, car Dieu a cree l'humain homme et femme, et c'est cette unité que Jésus est venu restaurer.
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Paco



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 09:45

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
c'est la coutume chez les orthodoxes.

Mais est-ce que c'est ce que dit Jésus-Christ ?

Jésus a choisi des hommes mariés, sauf saint Jean, ce qui les a conduit à donner leur vie pour l'Evangile. C'est pas le top pour élever une famille.

Si bien que saint Paul a conseiller de faire comme lui et de rester célibataire.
Donner sa vie pour l'évangile et élever une famille, c'est au contraire à n'en pas douter le top du top. C'est le meilleur témoignage que l'on puisse donner, car Dieu a cree l'humain homme et femme, et c'est cette unité que Jésus est venu restaurer.

Cependant, la question du célibat des prêtres a été approfondie avec le temps, l'aspect pratique évoqué au-dessus a été dépassé. A l'image du Christ, le célibat signifie le don total, le sacrifice, que le prêtre fait de sa personne par amour pour Dieu et pour les hommes, il est ainsi "tout à tous". Il est alors une "image" vivante du Christ qui se donne pour ceux qu'il aime.
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 09:54

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
c'est la coutume chez les orthodoxes.

Mais est-ce que c'est ce que dit Jésus-Christ ?

Jésus a choisi des hommes mariés, sauf saint Jean, ce qui les a conduit à donner leur vie pour l'Evangile. C'est pas le top pour élever une famille.

Si bien que saint Paul a conseiller de faire comme lui et de rester célibataire.
Donner sa vie pour l'évangile et élever une famille, c'est au contraire à n'en pas douter le top du top. C'est le meilleur témoignage que l'on puisse donner, car Dieu a cree l'humain homme et femme, et c'est cette unité que Jésus est venu restaurer.
Si le martyre se profile, vous serez DIVISE, dit saint Paul.

Avez-vous le droit d’entraîner vos enfants dans la misère et la mort ? L'expérience montra aux Apôtres que l'évêque devait, c'était mieux, être sans attaches.

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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 11:18

La vie du prêtre catholique dans son histoire fut trop exigeante, contrairement aux prêtres orthodoxes et aux pasteurs protestants. Étant donné que le mariage et la prêtrise sont deux vocations exigeantes, persister d'adhérer aux deux est gage d'un échec pour l'une d'elles, car une des deux souffrira d'avantage du manque d'efficacité de sa consécration d'énergie, de concentration, de disponibilité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 11:50

L'homme marié doit veiller à son ménage alors que l'homme célibataire a tout le temps voulu pour se consacrer au Seigneur. Pas besoin de chercher bien longtemps pour savoir quelle est la meilleure voie. Smile
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 11:57

Il faudrait un supplément familial mensuel pour le salaire du prêtre, et ce pour chaque enfant.

L'Eglise a fait le calculs: si la femme du prêtre ne prend pas la pilule, c'est la faillite assurée.

Pour ménager la bourse et la morale, L'Eglise a décidé que le célibat était une valeur sûre.

Mr.Red
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Lebob



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 12:19

Scrogneugneu a écrit:
Il faudrait un supplément familial mensuel pour le salaire du prêtre, et ce pour chaque enfant.

L'Eglise a fait le calculs: si la femme du prêtre ne prend pas la pilule, c'est la faillite assurée.

Pour ménager la bourse et la morale, L'Eglise a décidé que le célibat était une valeur sûre.

Mr.Red

"Pour ménager la bourse"

Vous avez de ces mots... :beret:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 12:44

C'est au singulier... Mr. Green
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ysov



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 18:24

Scrogneugneu a écrit:
Il faudrait un supplément familial mensuel pour le salaire du prêtre, et ce pour chaque enfant.

L'Eglise a fait le calculs: si la femme du prêtre ne prend pas la pilule, c'est la faillite assurée.

Pour ménager la bourse et la morale, L'Eglise a décidé que le célibat était une valeur sûre.

Mr.Red

C'est loin d'être aussi simple comme vous le dites. Ce n'est pas du tout une question simplette d'argent pour subvenir, mais également une question de présence, de consécration non seulement envers l'épouse, mais à plus forte raison pour le ou les enfants. Un père absent est jamais sain pour la croissance de l'enfant.
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ysov



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 20:02

Simon1976 a écrit:
L'homme marié doit veiller à son ménage alors que l'homme célibataire a tout le temps voulu pour se consacrer au Seigneur. Pas besoin de chercher bien longtemps pour savoir quelle est la meilleure voie. Smile

Un pasteur protestant et même un pope sont mieux en mesure de faire face assez efficacement aux deux vocations, car si celle du mariage et de la paternité est la même pour eux que le prêtre catholique, leur ministère au quotidien est sensiblement moins importante en matière de consécration de temps, de concentration et d'énergie. Le prêtre catholique doit prioriser son ministère jour et nuit pour confesser, administrer les derniers sacrements,
faire le catéchisme, s'impliquer dans la communauté etc. La seule possibilité pour un prêtre catholique de se consacrer à la vocation du mariage et de la paternité serait que durant les huit premières années il soit en congé sabbatique afin de se consacrer à sa famille et que les enfants puissent commencer leur croissance avec la présence suffisante des deux pas une trop par rapport à l'autre. Pour ce point bien-sûr, il faudrait impérieusement que l'épouse comprenne, ne s'accapare pas et que le père ait en lui vraiment l'aptitude de ne pas limiter le trois quart de sa paternité qu'à procréer!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Lun 11 Mar 2013, 20:05

Bref, un vrai casse-tête ! shaking
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Mer 13 Mar 2013, 01:50

Simon1976 a écrit:
Bref, un vrai casse-tête ! shaking

Bonsoir Simon1976,

le casse tête est d'imposer au lieu de proposer !

il est évidant que s'impliquer spirituellement est très prenant , ce qui n'empêche que Jésus a dit que tous ne pouvaient pas tenir le célibat "seulement ceux a qui cela est donné !" donc il faut aider ceux qui sont capable a vivre le célibat et ceux qui constatent qu'ils ne le sont pas a être des prêtres mariés !
A vouloir faire du prêt a porté par des décisions qui sont sensées s'imposées a tous ça n'a absolument JAMAIS fonctionné : Jésus n'avait rien vu ni dénoncé comme impur dans le mariage de ses apôtres :
maintenant il est vrai que c’est compliqué , mais pas impossible a tenir car les pasteurs le fonts et les popes aussi !

quand au fait que l'on puisse emporter les siens dans le martyr et la persécution hé bien c’est un fait évidant , mais il faut aussi s'appliquer a raisonner en Chrétien, les Chrétiens se marient tous 2 devant le Christ et par Amour du Christ , donc cette famille est censée Vivre Le Christ donc ne pas voir comme un échec d'avoir a être persécuté jusqu’à la mort pat fidélité au Christ !

car si le mari croit il croit pour lui , si la femme (épouse) croit elle croit pour elle même en tant que personne (chacun étant jugé pour lui même, Jésus l'explique bien en parlant des temps de la fin lorsqu'Il dit " 2 seront dans un lit l'un sera prit l'autre laissé, 2 femmes tourneront au moulin l'une sera prises l'autre laissée"
en ce monde nos liens les meilleurs n'ont pas forcément la valeur que leurs accordent en Vérité les Cieux ;
et si les enfants viennent a mourir hé bien si les parents le sont bien formés spirituellement ses enfants iront droit dans les bras du seigneur que peut on vouloir de mieux pour une personne que l'on aime ??

nous sommes trop sentimentaux le but de cette vie n'est que d'avancer vers le Christ , si nous regardons en arrière nous nous détournerons parce que l'attrait du monde nous refroidira !!

on peut mener une vie de Saint en couple donc un Saint curé marié , vaut mieux qu'un mauvais curé pédophile ou qui va de femme en femme !
nous avons peur de la réalité parce que nous vivons trop d’idéologie !

les apôtres mariés n'ont pas était moins bon apôtres que les autres , tous ont su parlé avec les célibataires et les mariés et chacun pouvait se reconnaitre en eux ainsi cela met vraiment l’Évangile et le Christ a la porté de ce monde ! sans oublier que le but Est EN Haut ! :sts:
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Mer 13 Mar 2013, 07:41

Les apôtres "ont tout quitté" pour suivre Jésus.

Aujourd'hui cela s'appelle "abandon de famille" ! Mr.Red Voilà pourquoi il vaut mieux que les prêtres soient célibataires !
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Chrysostome



Masculin Messages : 28496
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MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Mer 13 Mar 2013, 11:47

thumleft
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Sagesse



Féminin Messages : 63
Inscription : 07/03/2013

MessageSujet: Re: Comment le pape est-il élu ?   Mer 13 Mar 2013, 12:59

Selon moi, les prêtres devraient pouvoir se marier, ils comprendraient mieux leurs ouailles et leurs problèmes de couple et il y aurait moins de pédophilie car, ce que cherchent ces pauvres prêtres, c'est surtout la tendresse et, hélas, un enfant dira moins vite non à des attouchements qu'une femme (mais loin de moi l'idée d'excuser ces prêtres, évidemment).

Par contre, je suis catégoriquement contre le fait qu'ils puissent faire des enfants (donc il faudra que leur femme accepte de se faire stériliser car une pilule est si vite oubliée...)

Je suis maman moi-même et je sais que c'est un sacerdoce à lui tout seul d'être parent! Donc les prêtres qui seraient pères ne pourraient jamais être disponibles à cent pour cent pour leurs ouailles.

Par exemple, s'il y a une extrême-onction à donner dans une maison au loin et que le petit est à l'hôpital pour un soin queconque, l'extrême-onction risque d'être vite expédiée, ce qui ne serait pas normal. Par contre, une épouse comprendrait l'absence et même soulagerait son mari prêtre de certaines tâches au presbytère (comme du courrier, etc).

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