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 L'exégèse du type «ça doit être vrai»

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Sâmchat



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MessageSujet: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Jeu 15 Juin 2006, 23:57

Il y a un truc avec les croyants, c'est qu'ils interprètent la Bible avec leur conclusion déjà faite: la Bible est vraie. Donc quand ils voient que le sens littéral d'un verset est faux, en vertu de leur postulat, ils y voient un sens symbolique. Cette manière de penser peut nous conduire très loin dans l'interprétation.

Sauf qu'elle n'est pas testable, donc pas scientifique.

Il est clair que les croyants plient le sens du texte biblique aux exigences de la rationalité moderne.

Cette manière de faire n'est pas crédible.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 00:08

Sâmkhya a écrit:
Il y a un truc avec les croyants, c'est qu'ils interprètent la Bible avec leur conclusion déjà faite: la Bible est vraie. Donc quand ils voient que le sens littéral d'un verset est faux, en vertu de leur postulat, ils y voient un sens symbolique. Cette manière de penser peut nous conduire très loin dans l'interprétation.

Sauf qu'elle n'est pas testable, donc pas scientifique.

oui de meme les miracles ne sont pas testables,donc pas scientifiques.

pour autant ils sont vrai.


Il est clair que les croyants plient le sens du texte biblique aux exigences de la rationalité moderne.

Cette manière de faire n'est pas crédible.

la Foi est bien plus que l'exigence à la rationalité
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 00:22

Sur quoi vous vous basez pour dire que les miracles sont vrais?

Et les miracles des autres religions, oeuvres du démon?

Les bouddhistes ont aussi une réponse: les miracles sont des «moyens habiles» utilisés par un être céleste pour nous introduire à la connaissance du bouddhisme.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 00:30

Comme l'explique le pape Jean-Paul II, il y a, telles deux ailes qui permettent à l'oiseau de s'envoler, la foi et la raison. L'une et l'autre se complètent et concordent pour avancer vers la vérité.

Pour les croyants, il y a cependant une primauté de la foi sur la raison. C'est-à-dire que la révélation vient de Dieu, elle n'est donc pas en soi contestable, si ce n'est l'interprétation que l'on en fait. ainsi, l'Eglise se corrige au fur et à mesure sur son interprétation.

Cette supériorité de la foi elle-même s'explique bien sur quand on a la foi. C'est parce que je crois que Dieu se révèle que je ne peux remettre en doute ce qui vient de Dieu lui-même (ca vous pouvez le comprendre). ;)
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 00:35

Sâmkhya a écrit:
Sur quoi vous vous basez pour dire que les miracles sont vrais?

Et les miracles des autres religions, oeuvres du démon?

Les bouddhistes ont aussi une réponse: les miracles sont des «moyens habiles» utilisés par un être céleste pour nous introduire à la connaissance du bouddhisme.

je ne dis pas qu'un miracle est l'oeuvre du démon sous pretexte qu'il est offert à des boudhistes,musulmans etc..

bien au contraire,Dieu nous aime tous.

Quand au miracle en lui-meme,la raison et la science ne peuvent l'expliquer.
ils constatent c'est tout...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 00:52

Cher Spidle33,

Je vous ai déjà expliqué que la foi n'avait aucune crédibilité, car elle fait croire en des choses incompatibles (Bible, Upanishads, Coran, Livre de Mormon, livres de Raël, etc.).

Au niveau conventionnel, seule la raison peut nous mener à la connaissance.

Mais au niveau ultime, la raison apparaît elle-même comme une forme subtile de foi.

Donc votre oiseau n'a aucune aile...!
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 01:00

Mais ce que vous expliquez ne marche que SANS LA FOI. une fois qu'on a la foi, votre explication ne suffit plus.
Oh comme j'aimerais que vous l'ayez, vous diriez "oh mais oui bien sur !!"

En attendant je prie pour vous Smile
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 01:17

Mais cela est un refus pur est simple de dialoguer sur le terrain commun de la raison.

Mais je vais quand même vous poser une question: pourquoi certains perdent-ils la foi à cause de la raison?
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 01:18

Parce qu'ils n'ont pas assez poussé la raison et pas affermi leur foi.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 01:23

Sâmkhya a écrit:
Mais cela est un refus pur est simple de dialoguer sur le terrain commun de la raison.

Mais je vais quand même vous poser une question: pourquoi certains perdent-ils la foi à cause de la raison?

la question serait plutot:

pourquoi le monde"peché"nous fait-il perdre la foi?
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 01:44

Effectivement, puisque quelqu'un qui a une foi trop forte perd son esprit critique et devient un radical.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 01:46

Sâmkhya a écrit:
Effectivement, puisque quelqu'un qui a une foi trop forte perd son esprit critique et devient un radical.

tout dépend ce que l'on appelle un radical...

Celui qui a la Foi,vit en Elle,par Elle et pour Elle.

Par contre celui qui la cherche,lui peut s'en détourner...

mais pourquoi?

les plaisirs de ce monde,la facilité...
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 02:05

Sâmkhya a écrit:
Effectivement, puisque quelqu'un qui a une foi trop forte perd son esprit critique et devient un radical.

Vous faites la même erreur que beaucoup, et que tous ceux qui n'ont pas la foi en particulier : vous opposez Foi et Raison.

Au final, je crois que vous ne savez pas ce qu'est la foi. On ne le sait d'ailleurs qu'une fois qu'on l'a...

Pour illustration cette petite histoire (qui m'a été racontée, aussi vous m'accorderez que je ne sois pas rigoureux dans les faits) :
Mère Térésa était invitée sur un plateau de télé, et face à elle un philosophe, éminent et athée.
Il a débité pendant de longues minutes sa démonstration rationnelle pour démontrer que Dieu ne pouvait exister (et patati et patata)
A la fin de la démonstration, on demande à Mère Térésa ce qu'elle en pense.
"Je l'aime, c'est tout".

Le philosophe a affirmé que c'est le moment où il a le plus approché ce qu'était la foi.. il ne s'est pas converti..; mais qd même !
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 02:52

BOnjour,

On peut affirmer que la Bible est vraie, car on peut montrer seulement avec la raison qu'il y a eu une révélation.

En effet, on sait que Dieu existe et on sait que la raison est très faible. Donc, si Dieu veut que tout le monde arrive à connaître l'existence de Dieu, il doit se révéler, sinon la plupart des gens seraient dans l'ignorance. Or, il faut examiner les différentes révélations qu'il y a eu. IL y a 5 grandes religions. Le bouddhisme, qui est dans l'erreur, car il nie l'existence de Dieu et de l'âme, l'hindouisme, qui est dans l'erreur, car il tend vers le panthéisme et son régime des castes est stupide.
Ensuite, l'islam, qui a plusieurs lacunes, comme par exemple de s'être répandu par la violence. C'Est assez facile à voir que ce n'est pas vrai.

Il reste ensuite le judaïsme et le christianisme. Le judaïsme n'est pas universel, donc ce ne peut pas être la religion choisit de DIeu.

Il reste seulement le christianisme.

Ensuite, dans le christianisme, on peut montrer que Jésus-Christ a fondé une seule Église qui est une, sainte, catholique et apostolique.

Puisque l'Église doit être une, cela élimine l'orthodoxie et le protestantisme et il reste seulement l'Église Catholique.

C'est pour cela que notre acte de foi est : Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que l'Église catholique croit et enseigne, parce que c'Est vous qui l'avez dit et que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 04:19

Cher Pierre-Nicolas,

Plusieurs erreurs dans votre raisonnement:

D'abord, à supposer que Dieu existe (for the argument's sake, comme on dit), pourquoi supposer qu'il s'est déjà révélé?

En plus, s'il l'a fait, il a échoué, car la majorité des hommes ne connaissent pas sa nature et ses intentions exactes.

Dieu aurait dû se révéler dès que l'homme a été en mesure de s'ouvrir à une transcendance. Il ne l'a pas fait.

Il a attendu pour se révéler Abraham (je ne dis rien de la mythologie biblique adamique, qu'on ne songerait pas à introduire dans un débat rationnel).

Il ne s'est pas révélé partout (les baha'is ne sont pas loin de soutenir ce point de vue, toutefois).

Rien ne nous dit que la vraie religion existe DÉJÀ. Elle peut être encore à venir. Si vous dites: il FAUT que Dieu se soit déjà révélé, je vous renverrai à l'histoire fictive d'un Égyptien du 3ème millénaire avant J-K qui disait: il FAUT que les dieux se soient déjà révélés.

Vous utilisez des arguments éthiques contre l'hindouisme et l'islam. C'est une forme de rationalité possible, selon moi, et j'ai une attitude ambivalente envers elle.

Mais on pourrait aussi soutenir que le catholicisme est immoral: il est contre les homos et la libre sexualité. Il interdit le sacerdoce des femmes. J-K lui-même n'est pas exempt de tout reproche moral.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 16 Juin 2006, 04:23

D'ailleurs il est inexact de dire que le bouddhisme est athée. Je viens de déconstruire ce mythe dans une autre section du forum.

L'hindouisme lui-même comporte plusieurs attitudes envers Dieu: athéisme, monisme, ET AUSSI THÉISME. La philosophie du Yoga, par exemple, est théiste. Il y a même un hindou de la tradition Nyaya qui a écrit un traité de théologie naturelle pour prouver l'existence «d'Ishvara» (ça veut dire: «Seigneur»). Il y a aussi le Dvaita-Vedanta qui est théiste, mais là, on soupçonne une influence chrétienne.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Lun 19 Juin 2006, 23:14

Cher Samkhya,

désolé d'avoir pris un peu de temps à vous répondre, j'ai parti.


vous dites :
"D'abord, à supposer que Dieu existe (for the argument's sake, comme on dit), pourquoi supposer qu'il s'est déjà révélé? "

1. On peut montrer assez facilement que Dieu existe
2. Parce que cela irait contre la sagesse de Dieu s'il avait attendu aussi longtemps. Dieu est infiniment bon, alors il est clair qu'il a du y avoir une révélation, surtout que les religions existent. Si les religions n'existaient pas, Dieu ne peut pas encore se révéler. Mais si on montre que Dieu existe et qu'il y a la nécessité d'une vrai religion et d'une vrai révélation, il a dû se révéler

vous dites :
"En plus, s'il l'a fait, il a échoué, car la majorité des hommes ne connaissent pas sa nature et ses intentions exactes."

PAs du tout, la majorité des hommes croient à l'existence de Dieu, alors c'est déjà cela. Le catholicisme est ensuite la plus grande religion mondiale. VOus avez juste à lire un catéchisme et vous allez voir ses intentions exactes. Un enfant de 10 ans est capable de comprendre


Vous dites :
"Dieu aurait dû se révéler dès que l'homme a été en mesure de s'ouvrir à une transcendance. Il ne l'a pas fait.

Il a attendu pour se révéler Abraham (je ne dis rien de la mythologie biblique adamique, qu'on ne songerait pas à introduire dans un débat rationnel). "
Dieu s'Est révéler pour ouvrir l'homme a une transcendance justement. DIeu s'Est fait homme pour que l'homme devienne Dieu! Ensuite, en ce qui concerne Adam, il a au contraire de fortes preuves de son existence.

Vous dites :"Il ne s'est pas révélé partout (les baha'is ne sont pas loin de soutenir ce point de vue, toutefois). "
Le catholicisme a presque été annoncé partout.

Vous dites"Rien ne nous dit que la vraie religion existe DÉJÀ. Elle peut être encore à venir. Si vous dites: il FAUT que Dieu se soit déjà révélé, je vous renverrai à l'histoire fictive d'un Égyptien du 3ème millénaire avant J-K qui disait: il FAUT que les dieux se soient déjà révélés."

Au 3e millénaire, Dieu s'était déjà révélé. Mais il fallait du temps pour comprendre la révélation.

Vous dites:
"Vous utilisez des arguments éthiques contre l'hindouisme et l'islam. C'est une forme de rationalité possible, selon moi, et j'ai une attitude ambivalente envers elle. "

C'est parce que vous les connaissez mal. Allez en Inde ou dans un pays musulman, vous allez voir.

Vous dites :" il est contre les homos et la libre sexualité. Il interdit le sacerdoce des femmes. J-K lui-même n'est pas exempt de tout reproche moral."

La libre sexualité est contre nature, comme l'homosexualité. Ce sont seulement des civilisation décadentes qui affirment le contraire. Jésus-Christ était au contraire exemple de tout reproche moral. Les passions ne sont pas mauvaises en soi. La colère peut par exemple être bonne. Relisez saint Thomas àce sujet

bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Mar 20 Juin 2006, 02:43

Pierre-Nicolas a écrit:


1. On peut montrer assez facilement que Dieu existe
2. Parce que cela irait contre la sagesse de Dieu s'il avait attendu aussi longtemps. Dieu est infiniment bon, alors il est clair qu'il a du y avoir une révélation, surtout que les religions existent. Si les religions n'existaient pas, Dieu ne peut pas encore se révéler. Mais si on montre que Dieu existe et qu'il y a la nécessité d'une vrai religion et d'une vrai révélation, il a dû se révéler

Non seulement il vous faut montrer que Dieu existe, mais il vous faut montrer que Dieu est sage au sens où vous entendez ce mot. Les cinq voies n'arrivent pas à ce résultat.

Citation :
vous dites :
"En plus, s'il l'a fait, il a échoué, car la majorité des hommes ne connaissent pas sa nature et ses intentions exactes."

PAs du tout, la majorité des hommes croient à l'existence de Dieu, alors c'est déjà cela.

Ils ne s'entendent pas sur la définition de Dieu. Ils ne s'entendent pas sur les commandements de Dieu. En pratique, ils ne sont guère plus avancés que les athées...

Citation :
Le catholicisme est ensuite la plus grande religion mondiale.

Grand dans quel sens? Le catholicisme perd du terrain. Même dans les pays croyants d'Amérique latine, le catholicisme est concurrencé par les évangélistes... Et je pense qu'il y a plus de musulmans que de catholiques.

Citation :

Dieu s'Est révéler pour ouvrir l'homme a une transcendance justement. DIeu s'Est fait homme pour que l'homme devienne Dieu! Ensuite, en ce qui concerne Adam, il a au contraire de fortes preuves de son existence.

Quelles preuves peut-on avoir de l'existence d'Adam? Parce que l'humanité vient d'un seul couple? Mais en quoi est-ce ça gêne un athée?

Citation :

Le catholicisme a presque été annoncé partout.

Ne dites pas n'importe quoi. Il y a des millions de personnes dans l'histoire qui ont vécu sans être touchées par le catholicisme. Tout le continent américain avant le 16ème siècle, par exemple.

Citation :


Au 3e millénaire, Dieu s'était déjà révélé. Mais il fallait du temps pour comprendre la révélation.

Vous n'avez aucune preuve de ça, et si Dieu avait vraiment voulu être compris, il aurait façonné l'homme autrement. Avec un cerveau plus performant.

Citation :
Vous dites :" il est contre les homos et la libre sexualité. Il interdit le sacerdoce des femmes. J-K lui-même n'est pas exempt de tout reproche moral."

La libre sexualité est contre nature, comme l'homosexualité. Ce sont seulement des civilisation décadentes qui affirment le contraire. Jésus-Christ était au contraire exemple de tout reproche moral. Les passions ne sont pas mauvaises en soi. La colère peut par exemple être bonne. Relisez saint Thomas àce sujet

Contre nature! Sachez que la seule base de l'éthique n'est pas une abstraction métaphysique, la «nature» (telle que définie par l'Église), mais le bien-être concret de l'homme, tel qu'étudié par les psychologues.

C'est aux sciences qu'il faut s'adresser pour déterminer en quoi consiste le bien-être de l'homme. Or, je n'ai pas entendu la communauté scientifique dire que l'homosexualité nuisait au bien-être de l'individu. Ni la libre sexualité.

Qu'il y ait un lien entre l'Évolution humaine et ses besoins, c'est évident, mais la relation n'est pas stricte. La nature n'a pas inventé de mécanisme pour punir l'homosexualité ou pour punir la contraception.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Mar 20 Juin 2006, 06:43

Sâmkhya a écrit:
Il y a un truc avec les croyants, c'est qu'ils interprètent la Bible avec leur conclusion déjà faite: la Bible est vraie. Donc quand ils voient que le sens littéral d'un verset est faux, en vertu de leur postulat, ils y voient un sens symbolique. Cette manière de penser peut nous conduire très loin dans l'interprétation.

Sauf qu'elle n'est pas testable, donc pas scientifique.

Il est clair que les croyants plient le sens du texte biblique aux exigences de la rationalité moderne.

Cette manière de faire n'est pas crédible.

Quand on regarde effectivement toutes les religions chrétiennes du côté de leur différences, on s'aperçoit que Sâmkhya n'a pas tort sur ce point.

Cependant, il faut ajouter plusieurs choses pour Sâmkhya:

1° Cela fait longtemps que les catholique ne disent plus que la Bible est vraie en biologie, cosmologie, maths, physique etc. Elle est vraie sur un seul domaine: LE SALUT (ce qui se passe au Ciel et comment y aller).

2° Dans ce domaine du salut, seul les Protestants croient encore que la Bible suffit. Depuis le début, les catholiques (et les orthodoxes) savent qu'on peut tout faire dire à ce livre selon la méthode que dénonce Sâmkhya.

C'est pourquoi, les catholiques ont une autre méthode: ils pensent que lorsqu'un saint mort obtient des vrais miracles du Ciel, c'est qu'il n'a pas du dire que des bêtise en interprétant la foi. Et ils croient que, lorsqu'il faut trancher entre le vrai et le faux, l'Esprit Saint est assez puissant pour rendre infaillible le pape.

Bref, Sâmkhya peut-il envisager cette question de l'Esprit Saint, lui qui ne croit pas à l'Esprit Saint...

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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Mer 21 Juin 2006, 00:55

Bonjour,
Je n’ai pas grand temps, je vais essyaer de faire vite

Non seulement il vous faut montrer que Dieu existe, mais il vous faut montrer que Dieu est sage au sens où vous entendez ce mot. Les cinq voies n'arrivent pas à ce résultat.
On peut montrer que Dieu est l’être même. Or, en étant l’être, il est le bon et le vrai. Donc il est infiniment bon et possède l’intelligence parfaite.




Ils ne s'entendent pas sur la définition de Dieu. Ils ne s'entendent pas sur les commandements de Dieu. En pratique, ils ne sont guère plus avancés que les athées...
Ils s’entendent quand même sur une idée générale de Dieu et sur une loi morale.

Citation:
Le catholicisme est ensuite la plus grande religion mondiale.


»Grand dans quel sens? Le catholicisme perd du terrain. Même dans les pays croyants d'Amérique latine, le catholicisme est concurrencé par les évangélistes... Et je pense qu'il y a plus de musulmans que de catholiques. «


Citation:
Le catholicisme a presque été annoncé partout.


Ne dites pas n'importe quoi. Il y a des millions de personnes dans l'histoire qui ont vécu sans être touchées par le catholicisme. Tout le continent américain avant le 16ème siècle, par exemple.
Je voulais dire aujourd’hui. Mais je ne sais même plus pourquoi je parlais de celaCitation:
Au 3e millénaire, Dieu s'était déjà révélé. Mais il fallait du temps pour comprendre la révélation.


Vous n'avez aucune preuve de ça, et si Dieu avait vraiment voulu être compris, il aurait façonné l'homme autrement. Avec un cerveau plus performant.
L’intelligence de l’homme a été blessé par le péché originel. Donc, cela n’a pas rapport avec Dieu.
Citation:
Vous dites :" il est contre les homos et la libre sexualité. Il interdit le sacerdoce des femmes. J-K lui-même n'est pas exempt de tout reproche moral."La libre sexualité est contre nature, comme l'homosexualité. Ce sont seulement des civilisation décadentes qui affirment le contraire. Jésus-Christ était au contraire exemple de tout reproche moral. Les passions ne sont pas mauvaises en soi. La colère peut par exemple être bonne. Relisez saint Thomas àce sujet


Contre nature! Sachez que la seule base de l'éthique n'est pas une abstraction métaphysique, la «nature» (telle que définie par l'Église), mais le bien-être concret de l'homme, tel qu'étudié par les psychologues.

C'est aux sciences qu'il faut s'adresser pour déterminer en quoi consiste le bien-être de l'homme. Or, je n'ai pas entendu la communauté scientifique dire que l'homosexualité nuisait au bien-être de l'individu. Ni la libre sexualité.

Qu'il y ait un lien entre l'Évolution humaine et ses besoins, c'est évident, mais la relation n'est pas stricte. La nature n'a pas inventé de mécanisme pour punir l'homosexualité ou pour punir la contraception.

N’importe quoi… Niez-vous qu’il y est une conscience et une nature humaine ? Que voulez-vous dire par bien-être concret de l’homme étudié par les psychologue. La science ne peut rien dire fasse au bonheur des gens… et elle fonctionne nécessairement par abstration.

C’est à la philosophie de déterminer quel est le bien-être de l’homme. Or, le bien suprême de l’homme est Dieu. Pour atteindre Dieu, il faut respecter les lois qu’il a donné dans la nature. Or, une loi est que la sexualité implique la reproduction. Donc, l’homosexualité est par nature contre nature et est une abomination.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Mer 21 Juin 2006, 01:07

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,
Je n’ai pas grand temps, je vais essyaer de faire vite

Qu'est ce que ca donne quand vous avez le temps ?!!! What a Face
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Mer 21 Juin 2006, 02:42

Pierre-Nicolas a écrit:

On peut montrer que Dieu est l’être même. Or, en étant l’être, il est le bon et le vrai. Donc il est infiniment bon et possède l’intelligence parfaite.

Soyez réaliste. Dire que Dieu est la bonté pure ne nous renseigne pas sur ce qui, concrètement, est bien et mal.

Dire que Dieu est bon signifie qu'il est l'objet d'une tendance en nous. Il ne s'ensuit pas que Dieu se manifeste aux hommes et leur donne des instructions. Preuve: le système d'Aristote ne connaît pas la révélation, mais il aurait accepté la définition thomiste de la bonté.

Citation :

Ils s’entendent quand même sur une idée générale de Dieu et sur une loi morale.

Quelle loi morale? Aujourd'hui on trouve des chrétiens homosexuels, une musulmane lesbienne, un troll chrétien qui croit avoir compris le vrai sens du mot «charité», des musulmans qui tuent, des baha'is qui proclament l'égalité de l'homme et de la femme, alors que les catholiques continuent d'interdire le sacerdoce aux femmes, des anglicans qui acceptent le sexe pour autre chose que la reproduction, des juifs qui suivent des prescriptions alimentaires abandonnées par les chrétiens, des musulmans qui prient cinq fois par jour à côté de croyants non pratiquants.


Citation :
L’intelligence de l’homme a été blessé par le péché originel. Donc, cela n’a pas rapport avec Dieu.

Le recours au péché originel est inadmissible dans un débat philosophique avec un agnostique.

Citation :
N’importe quoi… Niez-vous qu’il y est une conscience et une nature humaine ?

Bien sûr que la conscience est importante, mais justement, il y a plein d'homos qui sont en paix avec leur conscience.

Quant à la notion de nature humaine, ce n'est pas une notion très concrète.

D'un point de vue scientiste, la nature humaine n'est rien d'autre que le bagage génétique commun à tout homme.

Il est vrai que le bouddhisme affirme que la nature humaine consiste en cinq agrégats, l'un d'eux étant le corps matériel et les quatre autres des phénomènes mentaux.

Citation :
Que voulez-vous dire par bien-être concret de l’homme étudié par les psychologue. La science ne peut rien dire fasse au bonheur des gens… et elle fonctionne nécessairement par abstration.

Les psychologues et disciplines reliées (philosophie, biologie, sociologie, anthropologie) étudient dans quelles conditions l'homme est heureux. La philosophie nous commande ensuite de chercher à réaliser ces conditions. La philosophie est donc normative.

Citation :
le bien suprême de l’homme est Dieu.

Certains hommes paraissent en effet avoir besoin de Dieu. Je ne parle pas d'un besoin infantile de sécurité et de réconfort. Certains hommes, les saints, les mystiques, paraissent avoir un désir brûlant de rencontrer Dieu au-delà de n'importe quelle créature, même au prix du bien-être mondain. On pourrait peut-être trouver dans cela une preuve de Dieu.

Citation :
Pour atteindre Dieu, il faut respecter les lois qu’il a donné dans la nature. Or, une loi est que la sexualité implique la reproduction. Donc, l’homosexualité est par nature contre nature et est une abomination.

La nature biologique n'est pas un modèle de moralité. L'homme a deux attributs qui le placent au-dessus du niveau d'organisation biologique: la raison et le coeur. Ces deux attributs sont plus importants que la logique purement biologique. L'homme peut prendre conscience que l'important est de chercher son bien-être et que les lois de la biologie doivent être subordonnées et utilisées à cette fin.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 23 Juin 2006, 00:55

Vous dites ` : »Soyez réaliste. Dire que Dieu est la bonté pure ne nous renseigne pas sur ce qui, concrètement, est bien et mal. «

Bien sûr que cela nous renseigne sur ce qui est bien et mal.… Je ne comprends pas ce que vous dites. De toute manière, si je parlais de cela, c’est pour affirmer la sagesse divine

»Dire que Dieu est bon signifie qu'il est l'objet d'une tendance en nous. Il ne s'ensuit pas que Dieu se manifeste aux hommes et leur donne des instructions. Preuve: le système d'Aristote ne connaît pas la révélation, mais il aurait accepté la définition thomiste de la bonté. »

Bien sûr, je suis d’Accord, mais si on affirme que Dieu est bon et qu’on regarde objectivement la situation, on se rend compte qu’il est nécessaire d’avoir une révélation. Vous me semblez quelqu’un d’intelligent quand même et vous avez énormément de difficulté à arriver à l’existence de Dieu. Alors qu’est-ce que cela sera pour un paysan. Il y a donc la nécessité, vu la bonté de Dieu, qu’il y est une révélation.

Vous dites :

« Quelle loi morale? Aujourd'hui on trouve des chrétiens homosexuels, une musulmane lesbienne, un troll chrétien qui croit avoir compris le vrai sens du mot «charité», des musulmans qui tuent, des baha'is qui proclament l'égalité de l'homme et de la femme, alors que les catholiques continuent d'interdire le sacerdoce aux femmes, des anglicans qui acceptent le sexe pour autre chose que la reproduction, des juifs qui suivent des prescriptions alimentaires abandonnées par les chrétiens, des musulmans qui prient cinq fois par jour à côté de croyants non pratiquants. »

Loi morale de base, on doit éviter le mal, faire le bien. Les musulmans ne tuent pas des innocents, alors tuer un innocent est quand même une loi morale de base. Ensuite, le vol, c’Est la même chose. Pour le mensonge, c’Est la même chose, pour la fidélité dans le mariage, c’Est la même chose, etc.

Vous dites :
« Le recours au péché originel est inadmissible dans un débat philosophique avec un agnostique. »

Le péché originel est un des dogmes chrétiens des plus évidents, même pour un athée. Aristote en était arrivé à l’existence du péché originel. Pas dans les détails bien sûr, mais il avec sa théorie de l’esclavage naturel, c’est quand même quelque chose. Il disait que l’homme est la seule espèce à toujours rater sa fin.

Vous dites :
« Bien sûr que la conscience est importante, mais justement, il y a plein d'homos qui sont en paix avec leur conscience. »

Bien sûr, mais donnez-moi la définition de la conscience. S’ils sont en paix avec leur conscience, c’est qu’ils ont une conscience erronée. La conscience a comme rôle de connaître la loi naturelle. Et la loi naturelle condamne l’homosexualité. Alors si des homosexuels connaissaient la loi naturelle et n’avaient pas une conscience erronée, ils ne seraient pas en paux avec leur conscience. Plein de meurtriers sont aussi en paix avec leur conscience.

Vous dites :
« Quant à la notion de nature humaine, ce n'est pas une notion très concrète.

D'un point de vue scientiste, la nature humaine n'est rien d'autre que le bagage génétique commun à tout homme.

Il est vrai que le bouddhisme affirme que la nature humaine consiste en cinq agrégats, l'un d'eux étant le corps matériel et les quatre autres des phénomènes mentaux. »

Oui, je suis d’accord que c’Est complexe, mais je voulais seulement savoir si vous acceptiez la notion de nature humaine. Il faut maintenant en arriver à savoir ce qu’est la nature humaine. Or, il est évident que la caractéristique propre à l’homme est la raison, l’intelligence. Or, l’intelligence est immatérielle par nature, car elle peut saisir des universaux. C’est donc la caractéristique principale de l’homme.

Vous dites :
« Les psychologues et disciplines reliées (philosophie, biologie, sociologie, anthropologie) étudient dans quelles conditions l'homme est heureux. La philosophie nous commande ensuite de chercher à réaliser ces conditions. La philosophie est donc normative. »

Bien d’accord, mais cela n’est pas aussi évident. Vous semblez adopter la morale utilitariste. Mais c’est beaucoup trop subjectif. Comment allez-vous évaluer le bonheur des hommes ? C’est le problème de cette morale, qui ne fonctionne pas….

Vous dites :
» Certains hommes paraissent en effet avoir besoin de Dieu. Je ne parle pas d'un besoin infantile de sécurité et de réconfort. Certains hommes, les saints, les mystiques, paraissent avoir un désir brûlant de rencontrer Dieu au-delà de n'importe quelle créature, même au prix du bien-être mondain. On pourrait peut-être trouver dans cela une preuve de Dieu. »

Mais vous sembliez dire que Dieu est la bonté pure. Si Dieu est la bonté pure, il faut absolument le rechercher au-dessus du bien-être mondain, dont j’Attends toujours la définition. Est-ce que ce sont les richesses, le plaisir, les honneurs ?

Vous dites :
» La nature biologique n'est pas un modèle de moralité. L'homme a deux attributs qui le placent au-dessus du niveau d'organisation biologique: la raison et le coeur. Ces deux attributs sont plus importants que la logique purement biologique. L'homme peut prendre conscience que l'important est de chercher son bien-être et que les lois de la biologie doivent être subordonnées et utilisées à cette fin. »

Je le répète, qu’entendez-vous par bien-être et quel sera votre critère?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Ven 23 Juin 2006, 12:41

Citation :

Citation :
Vous dites ` : »Soyez réaliste. Dire que Dieu est la bonté pure ne nous renseigne pas sur ce qui, concrètement, est bien et mal. «

Bien sûr que cela nous renseigne sur ce qui est bien et mal.… Je ne comprends pas ce que vous dites. De toute manière, si je parlais de cela, c’est pour affirmer la sagesse divine

Cher Pierre-Nicolas,

Je pense que Sâmkhya a en parti raison, du moins si on suit la pleinitude de la Révélation chrétienne.

Certes, et vous le montrez bien, de grands philosophes ont découvert certaines règles de la morale, une morale naturelle que Jésus reconnait aussi lorsqu'il dit:

Citation :
Matthieu 7, 9 Quel est d'entre vous l'homme auquel son fils demandera du pain, et qui lui remettra une pierre?
Matthieu 7, 10 Ou encore, s'il lui demande un poisson, lui remettra-t-il un serpent?
Matthieu 7, 11 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants etc.

Mais la morale divine, celle de l'amour et de la kénose de soi jusqu'à l'absolu, pour Dieu et prochain, jamais je pense nous n'aurions pu la déviner.

D'ailleurs, elle reste un scandale dans le concret: Rester fidèle à sa femme dans le meilleur et le moins bon, tout le monde comprend.

Mais dans le pire (à savoir au delà de sa trahison, de son adultère), qui peut comprendre sans la grâce?

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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 00:15

Sâmkhya a écrit:
Sur quoi vous vous basez pour dire que les miracles sont vrais?

Et les miracles des autres religions, oeuvres du démon?

Les bouddhistes ont aussi une réponse: les miracles sont des «moyens habiles» utilisés par un être céleste pour nous introduire à la connaissance du bouddhisme.

Ayant été absent un certain temps, je retrouve, en reprenant le fil qui se déroule ici, la question des "miracles", et je voudrais dire ma façon de voir la chose

Les phénomènes qu'on appelle "miracles", et qu'on rencontre dans toutes les religions, sont des faits tout à fait constatables : il se produit même en dehors des religions, des guérisons ou autres faits qui restent inexpliqués. Les adeptes des diverses religions y voient une intervention particulière de la divinité, ou de la force supérieure en laquelle ils croient. il n'y a là rien d'aberrant.

Mais rien n'empêche les "croyants" de faire marcher leurs deux ailes, et, tout en louant le dieu en qui ils ont mis leur foi, de les favoriser de telles interventions, de faire marcher aussi leur raison.

Je suis, personnellement, de ces "croyants" à deux ailes, et la question que je me pose, c'est de savoir si ces "miracles" violent ou non les "lois naturelles".

Je lance la balle.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 08:07

Cher Lagaillette,

Boon retours,

Citation :
Je suis, personnellement, de ces "croyants" à deux ailes, et la question que je me pose, c'est de savoir si ces "miracles" violent ou non les "lois naturelles".

Vous êtes au coeur de la distinction thomiste entre prodige et miracle.

Si vous remontez ce fil, vous verrez que la télépathie est de l'ordre du prodige (même si on n'en connaît pas la cause) alors que la bilocation (par exemple) viole une lois fondamentales des corps: un corps ne peut occuper à la fois deux lieux ...

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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 10:30

De toute façon, Jésus a toujours respecté les lois naturelles pour faire ses miracles. Il met de la terre sur les yeux des aveugles, etc., bref, il ne viole pas les lois naturelles, il les soumet à sa volonté.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 19:12

Code:
la bilocation (par exemple) viole une lois fondamentales des corps: un corps ne peut occuper à la fois deux lieux ...

Tu crois donc, Arnaud, qu'on connait toutes les lois fondamentales de la nature ?

Tu n'as pas entendu parler de la mécanique quantique ; et qu'au niveau sub atomique, un corpuscule peut justement être à deux endroits à la fois.

Qui sait ce que nous réserve comme surprises l'avenir de la science ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 19:19

Citation :
Tu n'as pas entendu parler de la mécanique quantique ; et qu'au niveau sub atomique, un corpuscule peut justement être à deux endroits à la fois.

Son énergie, sa "signature"... pas un corpuscule...

La physique quantique n'a rien à voir avec les notions de corpuscule...

De plus vous et votre corps, vous ne vivez pas au niveau quantique...

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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tu n'as pas entendu parler de la mécanique quantique ; et qu'au niveau sub atomique, un corpuscule peut justement être à deux endroits à la fois.

Son énergie, sa "signature"... pas un corpuscule...

La physique quantique n'a rien à voir avec les notions de corpuscule...

De plus vous et votre corps, vous ne vivez pas au niveau quantique...

Mais qui sait ce que nous réserve comme surprises l'avenir de la science ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 21:08

Krystyna a écrit:
De toute façon, Jésus a toujours respecté les lois naturelles pour faire ses miracles. Il met de la terre sur les yeux des aveugles, etc., bref, il ne viole pas les lois naturelles, il les soumet à sa volonté.

Qu'est-ce que ça veut dire : il les soumet à sa volonté ?

Quand le marin qui pilote son voilier louvoie pour se servir des vents, lui aussi, il les soumet à sa volonté. Ce n'est pas de la magie.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 21:19

lagaillette a écrit:
Krystyna a écrit:
De toute façon, Jésus a toujours respecté les lois naturelles pour faire ses miracles. Il met de la terre sur les yeux des aveugles, etc., bref, il ne viole pas les lois naturelles, il les soumet à sa volonté.

Il les respecte.

Moi, si je mets de la terre sur les yeux des aveugles de naissance, ils ne voit pas... C'est moi qui respecte les lois natureles dans ce cas, pas Jésus...

Il faut être réaliste: même l'aveugle de naissance prend un ton ironique pour répondre aux pharisiens qui utilisent les mêmes arguments que vous. Ce passage est peu connu. Je mets en gras l'humour de l'ex-aveugle...

Citation :
Jean 9, 7 et lui dit: "Va te laver à la piscine de Siloé" - ce qui veut dire: Envoyé. L'aveugle s'en alla donc, il se lava et revint en voyant clair.
Jean 9, 8 Les voisins et ceux qui étaient habitués à le voir auparavant, car c'était un mendiant, dirent alors: "N'est-ce pas celui qui se tenait assis à mendier?"
Jean 9, 9 Les uns disaient: "C'est lui." D'autres disaient: "Non, mais il lui ressemble." Lui disait: "C'est moi."
Jean 9, 10 Ils lui dirent alors: "Comment donc tes yeux se sont-ils ouverts?"
Jean 9, 11 Il répondit: "L'homme qu'on appelle Jésus a fait de la boue, il m'en a enduit les yeux et m'a dit: Va-t'en à Siloé et lave-toi. Alors je suis parti, je me suis lavé et j'ai recouvré la vue."
Jean 9, 12 Ils lui dirent: "Où est-il?" Il dit: "Je ne sais pas."
Jean 9, 13 On le conduit aux Pharisiens, l'ancien aveugle.
Jean 9, 14 Or c'était sabbat, le jour où Jésus avait fait de la boue, et lui avait ouvert les yeux.
Jean 9, 15 A leur tour les Pharisiens lui demandèrent comment il avait recouvré la vue. Il leur dit: "Il m'a appliqué de la boue sur les yeux, je me suis lavé et je vois."
Jean 9, 16 Certains des Pharisiens disaient: "Il ne vient pas de Dieu, cet homme-là, puisqu'il n'observe pas le sabbat"; d'autres disaient: "Comment un homme pécheur peut-il faire de tels signes?" Et il y eut scission parmi eux.
Jean 9, 17 Alors ils dirent encore à l'aveugle: "Toi, que dis-tu de lui, de ce qu'il t'a ouvert les yeux?" Il dit: "C'est un prophète."
Jean 9, 18 Les Juifs ne crurent pas qu'il eût été aveugle tant qu'ils n'eurent pas appelé les parents de celui qui avait recouvré la vue.
Jean 9, 19 Ils leur demandèrent: "Celui-ci est-il votre fils dont vous dites qu'il est né aveugle? Comment donc y voit-il à présent?"
Jean 9, 20 Ses parents répondirent: "Nous savons que c'est notre fils et qu'il est né aveugle.
Jean 9, 21 Mais comment il y voit maintenant, nous ne le savons pas; ou bien qui lui a ouvert les yeux, nous, nous ne le savons pas. Interrogez-le, il a l'âge; lui-même s'expliquera sur son propre compte."
Jean 9, 22 Ses parents dirent cela parce qu'ils avaient peur des Juifs; car déjà les Juifs étaient convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.
Jean 9, 23 C'est pour cela que ses parents dirent: "Il a l'âge; interrogez-le."
Jean 9, 24 Les Juifs appelèrent donc une seconde fois l'homme qui avait été aveugle et lui dirent: "Rends gloire à Dieu! Nous savons, nous, que cet homme est un pécheur."
Jean 9, 25 Lui, répondit: "Si c'est un pécheur, je ne sais pas; je ne sais qu'une chose: j'étais aveugle et à présent j'y vois."
Jean 9, 26 Ils lui dirent alors: "Que t'a-t-il fait? Comment t'a-t-il ouvert les yeux?"
Jean 9, 27 Il leur répondit: "Je vous l'ai déjà dit et vous n'avez pas écouté. Pourquoi voulez-vous l'entendre à nouveau? Est-ce que, vous aussi, vous voudriez devenir ses disciples?"
Jean 9, 28 Ils l'injurièrent et lui dirent: "C'est toi qui es son disciple; mais nous, c'est de Moïse que nous sommes disciples.
Jean 9, 29 Nous savons, nous, que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-là, nous ne savons pas d'où il est."
Jean 9, 30 L'homme leur répondit: "C'est bien là l'étonnant: que vous ne sachiez pas d'où il est, et qu'il m'ait ouvert les yeux.
Jean 9, 31 Nous savons que Dieu n'écoute pas les pécheurs, mais si quelqu'un est religieux et fait sa volonté, celui-là il l'écoute.
Jean 9, 32 Jamais on n'a ouï dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
Jean 9, 33 Si cet homme ne venait pas de Dieu, il ne pourrait rien faire."

Jean 9, 34 Ils lui répondirent: "De naissance tu n'es que péché et tu nous fais la leçon!" Et ils le jetèrent dehors.
Jean 9, 35 Jésus apprit qu'ils l'avaient jeté dehors. Le rencontrant, il lui dit: "Crois-tu au Fils de l'homme?"
Jean 9, 36 Il répondit: "Et qui est-il, Seigneur, que je croie en lui?"
Jean 9, 37 Jésus lui dit: "Tu le vois; celui qui te parle, c'est lui."
Jean 9, 38 Alors il déclara: "Je crois, Seigneur", et il se prosterna devant lui.


Cher Lagaillette, se pourrait-il que cet aveugle mort il y a 2000 ans ai plus de bon sens de que Samkya et vous? ?

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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 21:38

Sâmkhya a écrit:
Il y a un truc avec les croyants, c'est qu'ils interprètent la Bible avec leur conclusion déjà faite: la Bible est vraie. Donc quand ils voient que le sens littéral d'un verset est faux, en vertu de leur postulat, ils y voient un sens symbolique. Cette manière de penser peut nous conduire très loin dans l'interprétation.

Sauf qu'elle n'est pas testable, donc pas scientifique.

Il est clair que les croyants plient le sens du texte biblique aux exigences de la rationalité moderne.

Cette manière de faire n'est pas crédible.

Bon défi... Je prend.....

Définition de mots : La Bible une quantité d'écrits de diverses traditions , juives principalement qui ont été collectés...

Que dire de plus ?( dans un mode vrai . faux)

- Les rouleaux de la Torah existent ils ?
- Les rouleaux des Prophetes existent ils ?
- Les rouleaux des Autres Ecrits existent ils?
- Les rouleaux des Evangiles existent ils ?
- Les rouleaux des Epitres et de l'Apocalypse existent ils ?

Sur quelle base ont ils été déclarés fiables ?
- sur la base de leur sens littéral dans les langues originales?
- sur la base de leur sens symbolique dans les langues et cultures originales?
- sur la base de l'acceptation et de la diffusion par la communauté chrétienne en matière de croyance et de norme éthique ?

Les écrits du Nouveau testament

Sont ils ...
- des collectes de récits contemporains?
- des textes mis en formes ultérieurement?
- représentatifs des normes de leur temps (terre plate.. par exemple, monde entier se limitant à l'empirre romain...)

Que veut dire "... Ordonna le recensement de toute la terre" ... Que vois t'on à l'écoute de cette phrase.




(J'abrège ca peut devenir long ...)

En somme selon la manière dont la question est posée je peux par ce biais de questionnement montrer en quoi la bible est totalement vraie...


La question suivante à mon avis est intéressante car elle ressort de l'intérprétation, lire un texte c'est l'interpréter le faire entrer dans mon monde...

Le monde du narrateur a un contexte, une langue, des moeurs et des traditions et il me passe un message à moi qui suis dans un contexre, une langue avec des moeurs et des traditions....

Et en plus il tente de me passer un message, "couvrir les puits pour que les animaux ne tombent pas dedans"... Quel est le message il faut alors le découvrir dans un dépouillement de nos cultures et de nos préjugés...

Y compris le préjugé moderne est préjugé..
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Krystyna
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 21:50

lagaillette a écrit:
Krystyna a écrit:
De toute façon, Jésus a toujours respecté les lois naturelles pour faire ses miracles. Il met de la terre sur les yeux des aveugles, etc., bref, il ne viole pas les lois naturelles, il les soumet à sa volonté.

Qu'est-ce que ça veut dire : il les soumet à sa volonté ?

Quand le marin qui pilote son voilier louvoie pour se servir des vents, lui aussi, il les soumet à sa volonté. Ce n'est pas de la magie.

Eh ben, voilà, on est d'accord, ce n'est pas de la magie. Dieu fait avec les lois naturelles comme le marin avec les vents. Le capitaine est "seul maître à bord" et Dieu est seul maître des lois naturelles.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Sam 24 Juin 2006, 23:52

Code:
Cher Lagaillette, se pourrait-il que cet aveugle mort il y a 2000 ans ai plus de bon sens de que Samkya et vous? ?

Tout est possible, cher Arnaud !

Code:
Dieu fait avec les lois naturelles comme le marin avec les vents. Le capitaine est "seul maître à bord" et Dieu est seul maître des lois naturelles.

Bien sûr, Krystyna, Dieu – s’il existe – est maître des lois naturelles puisqu’en principe c'est lui qui les a établies.

Jésus, lui, probablement un peu plus doué que le commun des mortels, ce devait être un marin assez habile pour jouer avec les vents.
Quant à parler de « miracles » ?
Ce devait être un bon guérisseur de maladies physiques ou mentales. Mais pour ce qui est de marcher sur les eaux ou de multiplier les pains ou changer l’eau en vin, on sait bien qu’il s’agit là de récits symboliques.

Et j'ai toujours envie de rapprocher le terme "miracle" - "miraculum", de celui de "merveilles" - "mirabilia". J'imagine qu'il devait avoir une personnalité tout à fait fascinante, Jésus ; de quoi émerveiller ceux et celles qui le rencontraient. Il y a ainsi, de passage, dans l'histoire de l'humanité, certains personnages qui marquent leur temps d'une façon tout à fait particulière.

Bon ; on dit qu'il est Dieu ; qu'est-ce que ça veut dire, au juste ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Dim 25 Juin 2006, 01:28

lagaillette a écrit:


Mais qui sait ce que nous réserve comme surprises l'avenir de la science ?

Ça fait je ne sais pas combien de fois et de je ne sais pas combien de manières que je me TUE à le dire à Arnaud. Quand comprendra-t-il? Il se complaît dans sa fausse image de la science sans doute issue du ghetto intellectuel qu'on appelle thomisme.
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Dim 25 Juin 2006, 02:27

Citation :
Or, je n'ai pas entendu la communauté scientifique dire que l'homosexualité nuisait au bien-être de l'individu. Ni la libre sexualité.

Cette idée selon laquelle le critère de discernement fondamental en matière d'éthique est le bien-être de la personne me semble tout à fait judicieux, et parfaitement compatible avec la théologie morale chrétienne.
La question de Pierre-Nicolas mérite que l'on s'y attarde : qu'est-ce qui se cache derrière la notion de bien-être de la personne ?
Permettez-moi en tout cas de douter très fortement que la libre sexualité puisse être une source de bien-être. De plaisir, certainement. De moins de soucis, sans aucun doute. Mais de bien-être ?

Citation :
Ça fait je ne sais pas combien de fois et de je ne sais pas combien de manières que je me TUE à le dire à Arnaud. Quand comprendra-t-il? Il se complaît dans sa fausse image de la science sans doute issue du ghetto intellectuel qu'on appelle thomisme.

La définition du miracle comme évènement contraire aux lois de la nature me semble en effet critiquable. Pour autant, cela ne remet rien en cause puisqu'il est un autre principe thomiste qui explique, quoiqu'en une autre mantière mais il semble extensible, que la grâce suit la nature, et qu'elle ne s'y oppose pas.
J'avoue que cette solution me séduit plus que l'hypothèse d'une violation des lois de la nature qui, comme le relève fort bien Samkhya, implique que celles-ci sont exhaustivement connues.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Dim 25 Juin 2006, 03:43

QUESTION 2 : EN QUELS BIENS CONSISTE LA BÉATITUDE?
ARTICLE 1 : La béatitude consiste-t-elle dans les richesses?
ARTICLE 2 : La béatitude consiste-t-elle dans les honneurs?
ARTICLE 3 : La béatitude consiste-t-elle dans la renommée ou la gloire?
ARTICLE 4 : La béatitude consiste-t-elle dans la puissance?
ARTICLE 5 : La béatitude consiste-t-elle en quelque bien du corps?
ARTICLE 6 : La béatitude consiste-t-elle dans le plaisir?
ARTICLE 7 : La béatitude consiste-t-elle dans quelque bien de l'âme?
ARTICLE 8 : La béatitude consiste-t-elle en quelque bien créé?

Cher Arnaud,

Vous dites : Mais la morale divine, celle de l'amour et de la kénose de soi jusqu'à l'absolu, pour Dieu et prochain, jamais je pense nous n'aurions pu la déviner.

D'ailleurs, elle reste un scandale dans le concret: Rester fidèle à sa femme dans le meilleur et le moins bon, tout le monde comprend.

Mais dans le pire (à savoir au delà de sa trahison, de son adultère), qui peut comprendre sans la grâce? »

Et « Je pense que Sâmkhya a en parti raison, du moins si on suit la pleinitude de la Révélation chrétienne. »

Ce n’est pas du tout évident, car plusieurs personnes vont argumenter pour affirmer que le divorce est contre la raison justement et contre la loi naturelle. Il y a eu plusieurs argumentations comme cela ici dans les années où Trudeau a permis la divorce. En fait, ceux qui affirme que la cité et que la famille sont naturels vont affirmer que le divorce est irrationnel.

Cela serait un long débat.

Cher Olivier,

Vous dites : » Cette idée selon laquelle le critère de discernement fondamental en matière d'éthique est le bien-être de la personne me semble tout à fait judicieux, et parfaitement compatible avec la théologie morale chrétienne.
La question de Pierre-Nicolas mérite que l'on s'y attarde : qu'est-ce qui se cache derrière la notion de bien-être de la personne ?
Permettez-moi en tout cas de douter très fortement que la libre sexualité puisse être une source de bien-être. De plaisir, certainement. De moins de soucis, sans aucun doute. Mais de bien-être ? »

Je vous conseille de lire

Saint Thomas d'Aquin Somme Théologique Prima secundae

QUESTION 2 : EN QUELS BIENS CONSISTE LA BÉATITUDE?
ARTICLE 1 : La béatitude consiste-t-elle dans les richesses?
ARTICLE 2 : La béatitude consiste-t-elle dans les honneurs?
ARTICLE 3 : La béatitude consiste-t-elle dans la renommée ou la gloire?
ARTICLE 4 : La béatitude consiste-t-elle dans la puissance?
ARTICLE 5 : La béatitude consiste-t-elle en quelque bien du corps?
ARTICLE 6 : La béatitude consiste-t-elle dans le plaisir?
ARTICLE 7 : La béatitude consiste-t-elle dans quelque bien de l'âme?
ARTICLE 8 : La béatitude consiste-t-elle en quelque bien créé?

Il me semble que saint Thomas explique clairement ce que n’est pas le bonheur et ensuite ce qu’est le bonheur. Pour ce qui est du binêtre. J’attends toujours la définition de samkhya !

Pour la libre sexualité, je vous cite un passage de la politique d’aristote VII 16, 1335 10

De plus, il y a avantage pour renforcer leur tempérance, à ne donner les filles en mariage qu’assez âgées, car, de l’avis général, celles qui se sont adonnées jeunes au coït sont plus effrénées.


Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Krystyna
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Dim 25 Juin 2006, 10:20

lagaillette a écrit:

Ce devait être un bon guérisseur de maladies physiques ou mentales. Mais pour ce qui est de marcher sur les eaux ou de multiplier les pains ou changer l’eau en vin, on sait bien qu’il s’agit là de récits symboliques.

Pffff.... N'importe nawak ! Tongue
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Dim 25 Juin 2006, 14:52

Sâmkhya a écrit:
lagaillette a écrit:


Mais qui sait ce que nous réserve comme surprises l'avenir de la science ?

Ça fait je ne sais pas combien de fois et de je ne sais pas combien de manières que je me TUE à le dire à Arnaud. Quand comprendra-t-il? Il se complaît dans sa fausse image de la science sans doute issue du ghetto intellectuel qu'on appelle thomisme.

Justement je discutais ce midi avec mon petit-fils, 16 ans, qui lit "Science et vie junior" ; et, dans la foulée de nos échanges, on en était venu à évoquer tout ce que la science a encor à découvrir des mystères de l'univers, de l'univers physique, et plus encore, de l'univers psychique : prémonitions, double vue, souvenirs de vies antérieures, expériences de NDE, croyances religieuses ... tous phénomènes que la science peut aborder indépendamment de "l'hypothèse Dieu". Ce qui n'empêche nullement, par ailleurs, de se positionner, en "Oui" ou "Non", par rapport à cette "hypothèse-Dieu".
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Dim 25 Juin 2006, 14:54

Krystyna a écrit:
lagaillette a écrit:

Ce devait être un bon guérisseur de maladies physiques ou mentales. Mais pour ce qui est de marcher sur les eaux ou de multiplier les pains ou changer l’eau en vin, on sait bien qu’il s’agit là de récits symboliques.

Pffff.... N'importe nawak ! Tongue

Qu'est-ce que ça veut dire : "Pffff.... N'importe nawak !" ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Dim 25 Juin 2006, 16:10

Ca veut dire : "Pfff... N'importe quoi !" (traduction officielle de la Bible de Jérusalem)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Dim 25 Juin 2006, 23:22

Krystyna a écrit:
Ca veut dire : "Pfff... N'importe quoi !" (traduction officielle de la Bible de Jérusalem)

Et alors ! Qu'est-ce qui est "n'importe quoi" dans ce que j'ai dit ? Tu me cherches encore, Krystyna ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Lun 26 Juin 2006, 17:38

Ben oui, maintenant que tu es revenu, je te cherche... Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Lun 26 Juin 2006, 17:54

Et alors ! Qu'est-ce qui est "n'importe quoi" dans ce que j'ai dit ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse du type «ça doit être vrai»   Lun 26 Juin 2006, 17:55

Que Jésus ne fait pas de miracles ! La preuve, il m'a permis d'aller mieux.
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L'exégèse du type «ça doit être vrai»
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