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 Espérance de vie

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citelis



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MessageSujet: Espérance de vie   Jeu 15 Juin 2006, 22:29

Pourquoi les gens avaient une espérance de vie très longue au temps jadis ( Noé aurait vécu 950 ans .... PS : à confirmer sur son âge ) alors qu'aujourd'hui avec la médecine moderne, on atteint la barre des 80 ans de moyenne ( je parle dun pays ultra-développé ) ?
Comment cela s'explique t-il ?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Espérance de vie   Jeu 15 Juin 2006, 23:08

C'est dans la Genèse -------> 120 ans :|
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Jeu 15 Juin 2006, 23:21

l'homme a été créé à l'origine pour vivre et non pour mourir (ce qui est aussi, par ailleurs, le fondement de la certitude de la réssurection). Aussi, bien que la mort soit entrée dans l'histoire par suite de la faute de l'arbre bien connu, les hommes proches des temps originels bénéficiaient en effet de l'élan de vie formidable investi dans l'acte de création. Jusqu'au déluge, la moyenne de 900 ans n'est pas rare. Après le déluge et surtout après la tour de Babel, l'envergure humaine prend progressivement la forme que nous lui connaissons et lorsque la Thora est donnée à Israël, elle concerne un monde dans lequel nous pouvons nous reconnaître de sorte que nous ne disions pas qu'elle a été donnée à des surhommes et que nous ne sommes pas à la hauteur de ses exigences
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 09:08

citelis a écrit:
Pourquoi les gens avaient une espérance de vie très longue au temps jadis ( Noé aurait vécu 950 ans .... PS : à confirmer sur son âge ) alors qu'aujourd'hui avec la médecine moderne, on atteint la barre des 80 ans de moyenne ( je parle dun pays ultra-développé ) ?
Comment cela s'explique t-il ?

Les années Bibliques ainsi que les "nombres" qui y sont mentionnés, ne doivent pas être placés sur un simple plan arithmétique. Pour Décrypter leur signification, il faut vous servir de la Guématria.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 17:08

Ecossais a écrit:
citelis a écrit:
Pourquoi les gens avaient une espérance de vie très longue au temps jadis ( Noé aurait vécu 950 ans .... PS : à confirmer sur son âge ) alors qu'aujourd'hui avec la médecine moderne, on atteint la barre des 80 ans de moyenne ( je parle dun pays ultra-développé ) ?
Comment cela s'explique t-il ?

Les années Bibliques ainsi que les "nombres" qui y sont mentionnés, ne doivent pas être placés sur un simple plan arithmétique. Pour Décrypter leur signification, il faut vous servir de la Guématria.
L'exegèse selon la méthode "Guématria" est très particulière, de plus, je ne pense pas qu'elle soit reconnue par l'Eglise.
L'ancien testament doit être lu 1) dans la lumière des Evangiles, et 2) surtout d'une manière imagée, symbolique.
Il y a 7 niveaux d'interprétation de l'ancien testament. 5 aux humains, 1 aux anges et 1 à Dieu.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 17:48

Tchekfou a écrit:
Ecossais a écrit:
citelis a écrit:
Pourquoi les gens avaient une espérance de vie très longue au temps jadis ( Noé aurait vécu 950 ans .... PS : à confirmer sur son âge ) alors qu'aujourd'hui avec la médecine moderne, on atteint la barre des 80 ans de moyenne ( je parle dun pays ultra-développé ) ?
Comment cela s'explique t-il ?

Les années Bibliques ainsi que les "nombres" qui y sont mentionnés, ne doivent pas être placés sur un simple plan arithmétique. Pour Décrypter leur signification, il faut vous servir de la Guématria.
L'exegèse selon la méthode "Guématria" est très particulière, de plus, je ne pense pas qu'elle soit reconnue par l'Eglise.
L'ancien testament doit être lu 1) dans la lumière des Evangiles, et 2) surtout d'une manière imagée, symbolique.
Il y a 7 niveaux d'interprétation de l'ancien testament. 5 aux humains, 1 aux anges et 1 à Dieu.

En tant que Franc-Maçon, je ne partage pas votre interprétation. Mais soit. Nous n'allons pas déclencher une révolution pour autant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 17:53

Chers amis, j'ai longtemps cru comme Ecossais au caractère purement symbolique de ces chiffres.

Mais les découvertes génétiques que mon frère me raconte, commencent à me faire changer d'avis.

Cher JCEMD, cette longévité, si elle est réelle, semble avoir été lié à une propriété de l'ADN qui, encore aujourd'hui, commande l'arrêt des division cellulaires (120 ans max en principe)...

Quant à Adam et Eve, leur immortalité semble avoir eu une toute autre cause: une grâce surnaturelle venant de Dieu.

Et il y a là deux hypothèses:

- Soit une sorte de gloire rendant presque non biologique leur corps. Cela pose problème: Adam et Eve sont BIOLOGIQUES. Ils mangent...

- Soit, et c'est la version la plus probable, canonisée par l'Eglise dans la nouvelle Eve, Marie, une action de Dieu qui vient chercher Adam et Eve, les revet de gloire (Assomption au Cieil) en temps voulu ...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 18:33

Cette dernière version me semble préférable, notamment d'un point de vue spirituel.

On peut faire un lien avec la Passion du Christ. Ce qui la caractérise fondamentalement, c'est que Jésus, en quelque sorte, se donne à la mort. Il renonce vraiment à tout.

Je pense que ce devait être pareil pour Adam et Eve (et ç'a l'est aussi pour nous, d'ailleurs). Il devait arriver un moment où Dieu leur demander de Lui donner, non plus simplement leur existence, mais leur vie.
Il leur demandait de pousser la confiance jusque-là.

Donc, il me semble qu'une certaine forme de mort, à la fois identique et différente à celle que nous connaissons, est intrinsèque au plan de Dieu sur l'homme, et ce dès l'origine.
Identique, parce qu'il s'agit pareillement de renoncer à l'existence, à la vie, de s'abandonner totalement à Dieu.
Différente, parce que les enfants d'Adam et Eve n'auraient pas vu leur corps pourrir, ils n'auraient pas vu de cadavres.

Le plan de Dieu implique nécessairement la mort à soi-même. Et l'être humain étant incarné, cela vaut également pour le corps. S'imaginer qu'Adam et Eve ne mourraient pas, qu'il n'y avait pas un moment dans leur existence où ils devaient se jeter en Dieu sans savoir ce qui les attendait derrière, c'est au final occulter pour le présent le mystère de la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 18:56

Une "dormition" ?

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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:05

Citation :
Cher JCEMD, cette longévité, si elle est réelle, semble avoir été lié à une propriété de l'ADN qui, encore aujourd'hui, commande l'arrêt des division cellulaires (120 ans max en principe)...

Quant à Adam et Eve, leur immortalité semble avoir eu une toute autre cause: une grâce surnaturelle venant de Dieu.


Je crois qu'à l'origine l'homme a été créé immortel.

Je crois qu'il a pu choisir,entre cette immortalité et la Gloire.

Je crois qu'à cause de son choix,l'homme est devenu mortel.

Je crois que Dieu y a consenti.

Je crois que cette Gloire,tout homme se la voit proposer et l'accepte.

Je Crois que cette vie est cette Gloire.

Je crois que nous sommes ici pour méditer cette Gloire.

Je Crois que cette méditation doit nous mener à l'immortalité.

Je crois que l'immortalité fait partie integrante de nous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:08

Citation :
Je crois qu'à l'origine l'homme a été créé immortel.

Je crois qu'il a pu choisir,entre cette immortalité et la Gloire.

Je crois qu'à cause de son choix,l'homme est devenu mortel.

Je crois que Dieu y a consenti.

Je crois que cette Gloire,tout homme se la voit proposer et l'accepte.

Je Crois que cette vie est cette Gloire.

Je crois que nous sommes ici pour méditer cette Gloire.

Je Crois que cette méditation doit nous mener à l'immortalité.

Reste qu'il faut en expliquer la cause.

Citation :
Je crois que l'immortalité fait partie integrante de nous.

Attention à ne pas faire du paradis terrestre (qui est biologique) le paradis céleste (qui ne le sera plus).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je crois qu'à l'origine l'homme a été créé immortel.

Je crois qu'il a pu choisir,entre cette immortalité et la Gloire.

Je crois qu'à cause de son choix,l'homme est devenu mortel.

Je crois que Dieu y a consenti.

Je crois que cette Gloire,tout homme se la voit proposer et l'accepte.

Je Crois que cette vie est cette Gloire.

Je crois que nous sommes ici pour méditer cette Gloire.

Je Crois que cette méditation doit nous mener à l'immortalité.

Reste qu'il faut en expliquer la cause.

la volonté de l'homme,le consentement de Dieu.


Citation :
Je crois que l'immortalité fait partie integrante de nous.

Attention à ne pas faire du paradis terrestre (qui est biologique) le paradis céleste (qui ne le sera plus).

oui je parle de ce que nous sommes réellement,pas d'une quelconque enveloppe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:13

Citation :
Citation :
Reste qu'il faut en expliquer la cause.

la volonté de l'homme,le consentement de Dieu.

Cher JCEMD,

Choisissez:

Pensez vous que Adam et Eve avaient un corps glorifié comme au Ciel?

Pensez-vous qu'ils avaient un corps biologique, devant manger comme Jésus et Marie, puis monter au Ciel sans passer par la mort à l'heure dite?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Citation :
Reste qu'il faut en expliquer la cause.

la volonté de l'homme,le consentement de Dieu.

Cher JCEMD,

Choisissez:

Pensez vous que Adam et Eve avaient un corps glorifié comme au Ciel?

oui.

Pensez-vous qu'ils avaient un corps biologique, devant manger comme Jésus et Marie, puis monter au Ciel sans passer par la mort à l'heure dite?

oui apres leur choix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:22

Eh bien votre choix est impossible.

Au Ciel, le corps passe à travers la matière, se déplace où il veut (dans ce monde et dans l'autre), ne mange pas et ne se reproduit pas.

C'est un paradis TERRESTRE et l'Eglise a toujours cru que, péché ou pas, Adam et Eve auraient eu des enfants par la sexualité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien votre choix est impossible.

Au Ciel, le corps passe à travers la matière, se déplace où il veut (dans ce monde et dans l'autre), ne mange pas et ne se reproduit pas.

C'est un paradis TERRESTRE et l'Eglise a toujours cru que, péché ou pas, Adam et Eve auraient eu des enfants par la sexualité.

je crois qu'adam et eve avaient un corps glorifié.

que le jardin d'Eden n'était en rien matériel,mais uniquement spirituel.

mais par le choix,ils furent transformés ou déchus.

ils eurent un corps biologique,et integrerent un monde matériel c'est à dire qu'ils choisirent d'etre loin de Dieu.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:43

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je crois qu'adam et eve avaient un corps glorifié.

que le jardin d'Eden n'était en rien matériel,mais uniquement spirituel.

mais par le choix,ils furent transformés ou déchus.

donc tu attribues au péché d'Adam et Eve un pouvoir au moins égal si ce n'est supérieur à celui de Dieu, puisque ce péché a été capable de modifier l'acte créateur de Dieu... Shocked
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:44

Citation :
l'Eglise a toujours cru que, péché ou pas, Adam et Eve auraient eu des enfants par la sexualité.

Heu... non... :DD
Pas "toujours". Pour tous les Pères ou presque, la sexualité est une conséquence de la chute. Ce qui ne signifie pas qu'elle est intrinsèquement mauvaise : elle est un don de Dieu pour le temps de la déchéance, dont la signification salvifique est mise en lumière par le Christ.
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:47

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je crois qu'adam et eve avaient un corps glorifié.

que le jardin d'Eden n'était en rien matériel,mais uniquement spirituel.

mais par le choix,ils furent transformés ou déchus.

donc tu attribues au péché d'Adam et Eve un pouvoir au moins égal si ce n'est supérieur à celui de Dieu, puisque ce péché a été capable de modifier l'acte créateur de Dieu... Shocked

non pas du tout,puisque je dis que Dieu y a consenti.

Tout vient de Dieu en définitive.

Mais je souligne aussi que ce fut le choix d'adam et d'eve.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 19:53

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je crois qu'adam et eve avaient un corps glorifié.

que le jardin d'Eden n'était en rien matériel,mais uniquement spirituel.

mais par le choix,ils furent transformés ou déchus.

donc tu attribues au péché d'Adam et Eve un pouvoir au moins égal si ce n'est supérieur à celui de Dieu, puisque ce péché a été capable de modifier l'acte créateur de Dieu... Shocked

non pas du tout,puisque je dis que Dieu y a consenti.

Tout vient de Dieu en définitive.

Mais je souligne aussi que ce fut le choix d'adam et d'eve.

que Dieu y ait consenti ou non, cela ne change rien: au début, selon toi, Adam et Eve avait un corps de gloire semble à celui que nous aurons au ciel, libéré de la matière (ce qui est déjà contradictoire avec le récit de la création de l'être humain) puis soudain, à cause du péché, ce corps de gloire devient charnel, matériel. Il y a modification, non pas dû au "consentement" de Dieu mais au péché d'Adam et Eve qui surpasse le pouvoir créateur de Dieu... affraid
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 20:24

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je crois qu'adam et eve avaient un corps glorifié.

que le jardin d'Eden n'était en rien matériel,mais uniquement spirituel.

mais par le choix,ils furent transformés ou déchus.

donc tu attribues au péché d'Adam et Eve un pouvoir au moins égal si ce n'est supérieur à celui de Dieu, puisque ce péché a été capable de modifier l'acte créateur de Dieu... Shocked

non pas du tout,puisque je dis que Dieu y a consenti.

Tout vient de Dieu en définitive.

Mais je souligne aussi que ce fut le choix d'adam et d'eve.

que Dieu y ait consenti ou non, cela ne change rien: au début, selon toi, Adam et Eve avait un corps de gloire semble à celui que nous aurons au ciel, libéré de la matière

oui c'est tout à fait ça,au début l'homme fut créé glorieux mais il perdit son statut par son choix.
Mais nous retrouverons notre vraie place,c'est à dire en union parfaite avec Dieu à condition que nous le voulions biensur.


(ce qui est déjà contradictoire avec le récit de la création de l'être humain)

ce n'est pas ce que je crois non.

puis soudain, à cause du péché, ce corps de gloire devient charnel, matériel. Il y a modification, non pas dû au "consentement" de Dieu mais au péché d'Adam et Eve qui surpasse le pouvoir créateur de Dieu... affraid

Nous avons tous vu ici que Dieu parfois provoque le mal et cela pour qu'un plus grand bien en ressorte.
Tout cela doit faire partie du plan de Dieu et les voies du Seigneur sont impenetrables

Néamoins,

c'est par le choix qu'adam et eve ont fait qu'ils ont été déchus,c'est à dire séparé de Dieu.De leur propre volonté.
Etait-ce un test venant de Dieu?
c'est ce que je pense...

ensuite,

ce n'est pas le peché qui a décidé,mais bien Dieu Lui-meme en accord avec la volonté d'adam et eve.
Dieu les avait prevenu,mais ils ne l'ont pas écouté et furent infideles.

je crois que cette vie est destinée à nous faire prendre conscience à quel point Dieu est important,meme vital.
c'est la raison pour laquelle ce monde est si dure,ignoble car il est athée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 20:24

Olivier JC a écrit:
Citation :
l'Eglise a toujours cru que, péché ou pas, Adam et Eve auraient eu des enfants par la sexualité.

Heu... non... :DD
Pas "toujours". Pour tous les Pères ou presque, la sexualité est une conséquence de la chute. Ce qui ne signifie pas qu'elle est intrinsèquement mauvaise : elle est un don de Dieu pour le temps de la déchéance, dont la signification salvifique est mise en lumière par le Christ.

L'Eglise, pas les Pères, effectivement, dont beaucoup sont imprégnés de méfiance stoïcienne pour le corps.

L'Eglise a du condamner dès le III° siècle, les thèses manichéennes qui considéraient le corps et la sexualité comme venant du diable.

Ces thèses étaient très répandues (voir l'évangile de Judas).

Ensuite, pour défendre l'incarnation du Christ face à l'hérésie qui affirmait que son corps était de la lumière, il y a eu d'autres définitiuons dogmatiques.

Et l'Eglise n'a eu aucun mal à fixer ce dogme: le commandement de se reproduire est bien donné, dans le texte de la Genèse, AVANT LE PECHE ORIGINEL

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 20:35

Citation :
oui c'est tout à fait ça,au début l'homme fut créé glorieux mais il perdit son statut par son choix.
Mais nous retrouverons notre vraie place,c'est à dire en union parfaite avec Dieu à condition que nous le voulions biensur.

Ce n'est pas la foi de l'Eglise, cher JCEMD, ni ce qui est indiqué dans les Ecritures.

De plus Marie, la nouvelle Eve, eut la même grâce originelle qu'Eve sauf une chose: elle vivait dans un monde peuplé d'hommes pécheurs.

De même pour Jésus. Et vous voyez que son corps, immortel par la grâce de Dieu qui veillait sur lui, pouvait mourir quand il était transpercé. Et il put être transpercé car Jésus renonça à cette protection des anges comme à son ascension :

Citation :
Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
oui c'est tout à fait ça,au début l'homme fut créé glorieux mais il perdit son statut par son choix.
Mais nous retrouverons notre vraie place,c'est à dire en union parfaite avec Dieu à condition que nous le voulions biensur.

Ce n'est pas la foi de l'Eglise, cher JCEMD, ni ce qui est indiqué dans les Ecritures.

approfondissez cher arnaud...

De plus Marie, la nouvelle Eve, eut la même grâce originelle qu'Eve sauf une chose: elle vivait dans un monde peuplé d'hommes pécheurs.

et elle ne fut pas immortelle.

De même pour Jésus. Et vous voyez que son corps, immortel par la grâce de Dieu qui veillait sur lui, pouvait mourir quand il était transpercé. Et il put être transpercé car Jésus renonça à cette protection des anges comme à son ascension :

Citation :
Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

oui mais il y a un passage tres interessant,voir tres mystique.

celui ou Christ réapparait devant ses apotres,mais ils ne le reconnurent pas...

je différencie le corps matériel de celui spirituel et glorieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 20:48

Citation :
celui ou Christ réapparait devant ses apotres,mais ils ne le reconnurent pas...

je différencie le corps matériel de celui spirituel et glorieux.

Après la résurrection, Jésus apparaît avec son corps glorieux et immortel. C'est normal. Il est dans la gloire. Il apparaît aussi ainsi pendant quelques minutes lors de la tranfiguration.

Citation :
et elle ne fut pas immortelle.

Marie est immortelle, et son accouchement se fait sans douleur, comme il sied à la grâce originelle.

Si Marie a connu la mort, c'est pour la raison qu'indique Olivier plus haut:


Citation :
On peut faire un lien avec la Passion du Christ. Ce qui la caractérise fondamentalement, c'est que Jésus, en quelque sorte, se donne à la mort. Il renonce vraiment à tout.

Je pense que ce devait être pareil pour Adam et Eve (et ç'a l'est aussi pour nous, d'ailleurs). Il devait arriver un moment où Dieu leur demander de Lui donner, non plus simplement leur existence, mais leur vie.
Il leur demandait de pousser la confiance jusque-là.

Donc, il me semble qu'une certaine forme de mort, à la fois identique et différente à celle que nous connaissons, est intrinsèque au plan de Dieu sur l'homme, et ce dès l'origine.
Identique, parce qu'il s'agit pareillement de renoncer à l'existence, à la vie, de s'abandonner totalement à Dieu.
Différente, parce que les enfants d'Adam et Eve n'auraient pas vu leur corps pourrir, ils n'auraient pas vu de cadavres.

Le plan de Dieu implique nécessairement la mort à soi-même. Et l'être humain étant incarné, cela vaut également pour le corps. S'imaginer qu'Adam et Eve ne mourraient pas, qu'il n'y avait pas un moment dans leur existence où ils devaient se jeter en Dieu sans savoir ce qui les attendait derrière, c'est au final occulter pour le présent le mystère de la mort.

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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
celui ou Christ réapparait devant ses apotres,mais ils ne le reconnurent pas...

je différencie le corps matériel de celui spirituel et glorieux.

Après la résurrection, Jésus apparaît avec son corps glorieux et immortel. C'est normal. Il est dans la gloire. Il apparaît aussi ainsi pendant quelques minutes lors de la tranfiguration.

arnaud,les apotres ne furent pas surpris ni stupéfait jusqu'à ce qu'Il leur parle.
là seulement ils le reconnurent.
son corps était en apparence tout à fait comme le notre,mais différent.


Citation :
et elle ne fut pas immortelle.

Marie est immortelle, et son accouchement se fait sans douleur, comme il sied à la grâce originelle.

marie n'est pas immortelle,dans le sens ou elle a quitté ce monde matériel et qu'elle n'est plus elle-meme matérielle mais juste spirituelle.

je crois qu'à la mort du Christ nous avons véritablement vu et compris ce qu'est le Chemin,la Vérité et la Vie.
Le voile du temple s'est déchiré et nous avons vu la Gloire de Dieu.

ce monde est une facade,un voile et quand nous le quitterons ce voile se déchirera et nous pourrons enfin contempler la Vérité.


Si Marie a connu la mort, c'est pour la raison qu'indique Olivier plus haut:


Citation :
On peut faire un lien avec la Passion du Christ. Ce qui la caractérise fondamentalement, c'est que Jésus, en quelque sorte, se donne à la mort. Il renonce vraiment à tout.

Je pense que ce devait être pareil pour Adam et Eve (et ç'a l'est aussi pour nous, d'ailleurs). Il devait arriver un moment où Dieu leur demander de Lui donner, non plus simplement leur existence, mais leur vie.
Il leur demandait de pousser la confiance jusque-là.

Donc, il me semble qu'une certaine forme de mort, à la fois identique et différente à celle que nous connaissons, est intrinsèque au plan de Dieu sur l'homme, et ce dès l'origine.
Identique, parce qu'il s'agit pareillement de renoncer à l'existence, à la vie, de s'abandonner totalement à Dieu.
Différente, parce que les enfants d'Adam et Eve n'auraient pas vu leur corps pourrir, ils n'auraient pas vu de cadavres.

Le plan de Dieu implique nécessairement la mort à soi-même. Et l'être humain étant incarné, cela vaut également pour le corps. S'imaginer qu'Adam et Eve ne mourraient pas, qu'il n'y avait pas un moment dans leur existence où ils devaient se jeter en Dieu sans savoir ce qui les attendait derrière, c'est au final occulter pour le présent le mystère de la mort.
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 21:21

Cher Arnaud, pour avoir étudié la question, les Pères ne montrent aucun méfiance envers le mariage, bien au contraire. Je parle surtout des Pères grecs. Cette pensée, par exemple, se retrouve chez saint Jean Chrysostome, que l'on peut difficilement accuser de manichéisme.

Pour eux, à la suite du péché ancestral, il y a eu en premier lieu la chute, c'est-à-dire la perte de la communion avec Dieu, et un certain nombre de dons octroyés par Dieu en vue du salut.

Le sexualité fait partie de ces dons, et en tant que telle, elle est bonne, toute consécutive à la chute qu'elle soit.

Quant à ce qui se passait avant, les Pères soutiennent, au fond, que la situation d'Adam et Eve était la même que ce que sera notre situation dans la Jérusalem céleste. Ils affirment que la procréation se réalisait autrement que par voie sexuelle.

Telle est toujours, à ce que j'ai pu voir, la foi professée par l'Eglise orthodoxe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 21:26

En tout cas, ce n'est pas la foi catholique.

Et c'est une vision très risquée car définir une sexualité sous un autre mode que génital peut avoir de graves conséquences sur beaucoup de sujets.

Citation :
"Chair de ma chair",
dit la Génèse.

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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Ven 16 Juin 2006, 21:34

Je trouve cela très curieux également.
L'ensemble de l'ascétique orthodoxe est d'ailleurs curieuse, notamment en ce qu'elle oppose systématiquement plaisir charnel et plaisir spirituel.

Et ceci aussi bien pour la sexualité que pour toute autre source de plaisir sensible.

Bref, elle semble ne pas voir l'articulation qui doit exister entre les deux.

Sans doute l'influence de la philosophie platonicienne ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 00:46

Citation :
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Tout vient de Dieu en définitive.

Mais je souligne aussi que ce fut le choix d'adam et d'eve.

que Dieu y ait consenti ou non, cela ne change rien: au début, selon toi, Adam et Eve avait un corps de gloire semble à celui que nous aurons au ciel, libéré de la matière

oui c'est tout à fait ça,au début l'homme fut créé glorieux mais il perdit son statut par son choix.
Mais nous retrouverons notre vraie place,c'est à dire en union parfaite avec Dieu à condition que nous le voulions biensur.


(ce qui est déjà contradictoire avec le récit de la création de l'être humain)

ce n'est pas ce que je crois non.

mais ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible: Dieu a créé Adam et Eve avec un corps charnel, avec de la matière, de la glaise, et non un corps spirituel et glorieux.

Citation :
puis soudain, à cause du péché, ce corps de gloire devient charnel, matériel. Il y a modification, non pas dû au "consentement" de Dieu mais au péché d'Adam et Eve qui surpasse le pouvoir créateur de Dieu... affraid

c'est par le choix qu'adam et eve ont fait qu'ils ont été déchus,c'est à dire séparé de Dieu.De leur propre volonté.

absolument, mais là n'est pas le problème.


ce n'est pas le peché qui a décidé,mais bien Dieu Lui-meme en accord avec la volonté d'adam et eve.

en affirmant que le corps de nos premiers parents est devenus charnel suite au péché, qu'il ne l'était pas avant et que jamais il n'aurait rejoint Dieu en son intimité via un don total d'eux-même par la mort, cela revient à dire que c'est le péché qui a changer le corps d'Adam et Eve, de glorieux et "désincarné" qu'il était, il devient charnel, matériel. C'est la création même de Dieu qui se trouve modifiée par le péché, la constitution même du coprs d'Adam et Eve qui est transformée, ce qui n'est pas concevable puisque cela donne au péché (et donc au diable et à l'être humain) un pouvoir quasi supérieur au pouvoir créateur de Dieu.

La Parole de Dieu parle bien d'un corps glorieux, mais pas du temps du paradis terrestre, mais du temps du paradis celeste... cheers
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 00:59

Clotilde a écrit:
Citation :
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Tout vient de Dieu en définitive.

Mais je souligne aussi que ce fut le choix d'adam et d'eve.

que Dieu y ait consenti ou non, cela ne change rien: au début, selon toi, Adam et Eve avait un corps de gloire semble à celui que nous aurons au ciel, libéré de la matière

oui c'est tout à fait ça,au début l'homme fut créé glorieux mais il perdit son statut par son choix.
Mais nous retrouverons notre vraie place,c'est à dire en union parfaite avec Dieu à condition que nous le voulions biensur.


(ce qui est déjà contradictoire avec le récit de la création de l'être humain)

ce n'est pas ce que je crois non.

mais ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible: Dieu a créé Adam et Eve avec un corps charnel, avec de la matière, de la glaise, et non un corps spirituel et glorieux.

donc une fois que nous aurons quitté ce monde pour le paradis nous serons encore charnel?
adam et eve au paradis avant la faute étaient-ils en pleine communion avec Dieu ou non?


Citation :
puis soudain, à cause du péché, ce corps de gloire devient charnel, matériel. Il y a modification, non pas dû au "consentement" de Dieu mais au péché d'Adam et Eve qui surpasse le pouvoir créateur de Dieu... affraid

c'est par le choix qu'adam et eve ont fait qu'ils ont été déchus,c'est à dire séparé de Dieu.De leur propre volonté.

absolument, mais là n'est pas le problème.


ce n'est pas le peché qui a décidé,mais bien Dieu Lui-meme en accord avec la volonté d'adam et eve.

en affirmant que le corps de nos premiers parents est devenus charnel suite au péché, qu'il ne l'était pas avant et que jamais il n'aurait rejoint Dieu en son intimité via un don total d'eux-même par la mort, cela revient à dire que c'est le péché qui a changer le corps d'Adam et Eve,

non ce n'est pas le péché le probleme,c'est celui qui y cede.
Dieu a testé la fidélité de ses enfants,ils l'ont trahi...


de glorieux et "désincarné" qu'il était, il devient charnel, matériel. C'est la création même de Dieu qui se trouve modifiée par le péché, la constitution même du coprs d'Adam et Eve qui est transformée, ce qui n'est pas concevable puisque cela donne au péché (et donc au diable et à l'être humain) un pouvoir quasi supérieur au pouvoir créateur de Dieu.

La Parole de Dieu parle bien d'un corps glorieux, mais pas du temps du paradis terrestre, mais du temps du paradis celeste... cheers

mais le jardin d'Eden c'est la Jérusalem Celeste qui va venir.
C'est justement notre but ici que de réintegrer ce dont nous sommes en fait les locataires pour l'eternité et que nous avons pleinement décidé de quitter temporairement.
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 01:16

donc une fois que nous aurons quitté ce monde pour le paradis nous serons encore charnel?

ben non...."tu es poussière et tu retourneras à la poussière" pour ce qui est du corps, quant à l'âme, elle n'est pas charnelle.


adam et eve au paradis avant la faute étaient-ils en pleine communion avec Dieu ou non?

ils n'avaient pas la vision béatifique.


non ce n'est pas le péché le probleme,c'est celui qui y cede.

mais dans le cas présent cela revient au même dans la mesure où tu attribues un corps glorieux à Adam et Eve, un corps "désincarné", et qui aprés la faute prend subitement chair.


mais le jardin d'Eden c'est la Jérusalem Celeste qui va venir.
C'est justement notre but ici que de réintegrer ce dont nous sommes en fait les locataires pour l'eternité et que nous avons pleinement décidé de quitter temporairement.


nous n'allons pas retourner dans le paradis terrestre comme le croient les TJ, mais c'est une nouvelle terre et des nouveaux cieux que nous allons habiter à la résurrections des morts...et quand c'est "nouveau" ce n'est donc pas "ancien", ce n'est pas du "déjà vu"... Idea
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 01:28

Clotilde a écrit:
donc une fois que nous aurons quitté ce monde pour le paradis nous serons encore charnel?

ben non...."tu es poussière et tu retourneras à la poussière" pour ce qui est du corps, quant à l'âme, elle n'est pas charnelle.

oui donc adam et eve n'avait pas de corps charnel avant la faute,puisque immortel.

adam et eve au paradis avant la faute étaient-ils en pleine communion avec Dieu ou non?

ils n'avaient pas la vision béatifique.

c'est à dire?


non ce n'est pas le péché le probleme,c'est celui qui y cede.

mais dans le cas présent cela revient au même dans la mesure où tu attribues un corps glorieux à Adam et Eve, un corps "désincarné", et qui aprés la faute prend subitement chair.

un corps imparfait oui à cause de leur choix,corps que nous avons en ce moment.

mais le jardin d'Eden c'est la Jérusalem Celeste qui va venir.
C'est justement notre but ici que de réintegrer ce dont nous sommes en fait les locataires pour l'eternité et que nous avons pleinement décidé de quitter temporairement.


nous n'allons pas retourner dans le paradis terrestre comme le croient les TJ, mais c'est une nouvelle terre et des nouveaux cieux que nous allons habiter à la résurrections des morts...et quand c'est "nouveau" ce n'est donc pas "ancien", ce n'est pas du "déjà vu"... Idea

mais la Vérité est à jamais "nouvelle" chere clotilde.

pour nous,pouvoir contempler la Gloire du Pere,c'est nouveau
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 01:52

oui donc adam et eve n'avait pas de corps charnel avant la faute

peut-être que ce sera plus clair avec la Parole de Dieu elle-même ;)

"Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec de la glaise"...."Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une côte et referma la chair à sa place. Puis de la côte qu'il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna la femme..."


ils n'avaient pas la vision béatifique.

c'est à dire?

ils ne voyaient pas Dieu pleinement, sinon ils n'auraient jamais douté de son Amour...mais Arnaud t'expliquera ça mieux que moi... ;)

un corps imparfait oui à cause de leur choix,corps que nous avons en ce moment.

oui, mais ce n'est pas la faute qui fait prendre chair à ce corps, il l'était dés sa création...cf les versets cités plus haut.

mais la Vérité est à jamais "nouvelle" chere clotilde.

pour nous,pouvoir contempler la Gloire du Pere,c'est nouveau


oui, mais si tu nous fais revenir dans le paradis terrestre, comme à l'origine, tu nous fais revenir dans de l'ancien et non pas dans du nouveau, tu nous fais revenir en arrière. La Parole de Dieu ne dit pas que nous allons revenir dans le paradis terrestre, sur cette terre avant la chute, mais sur une terre nouvelle et sous des cieux nouveaux. Si le but de la resurrection était un simple retour en arrière, la Parole de Dieu l'aurait mentionnée. Ce qui nous attend c'est le paradis terrestre mais en mille fois mieux...du jamais vu, même pour nos premiers parents... sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 07:08

Citation :
donc une fois que nous aurons quitté ce monde pour le paradis nous serons encore charnel?
adam et eve au paradis avant la faute étaient-ils en pleine communion avec Dieu ou non?

Comme Marie est en pleine communion avec Dieu.

C'est une présence de Dieu plus forte que la nôtre, presque palpable (Dieu marchait dans le jardin).

Et pourtant ce n'est pas la Vision face à face de l'Essence de Dieu, trésor qui ne nous sera donné qu'au paradis céleste.

Donc, le paradis terrestre, c'est ce que décrivent les Témoins de Jéhovah: Notre monde, charnel, mais ici-bas et sur terre.

La seule différence avec la vision des TJ, c'est que, ç l'époque d'Adam et Eve, les animaux se mangeaient entre eux... Adam et Eve n'étaient donc pas ignorant de la possibilité de la souffrance et de la mort, ce qui explique la gravité de leur péché qui n'est pas celui d'ignorants naïfs.

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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 09:48

Peut-être est-il temps de s'intéresser au premier récit de la Genèse.

Il créa l'Homme. Mâle et femelle il les créa.....
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MessageSujet: Essayons d'imaginer la Création   Sam 17 Juin 2006, 10:51

Essayons d'imaginer la Création. Le Yod-Hé-Vav-Hé.

Comment s’y prit le Saint Béni Soit il ?
Tout d’abord, dites moi ? Quand vous ; Vous désirez commencer à bâtir quelque chose de physique, de palpable ; Vous commencez par quoi ?
Vous commencez par chercher l’espace, le lieu dans lequel vous allez le faire.
Ben oui ! Si vous n’avez pas l’espace nécessaire ; Vous ne pouvez pas construire.
Mais vous savez bien, Le Saint Béni Soit-il emplissait et emplit toujours, tout l’espace imaginable et inimaginable. Il n’y en avait donc aucun, rien du tout, qui puisse être utilisé et rendre possible la création de l’univers.

Il fallut donc commencer par ce commencement, et faire quelque chose pour créer cet espace.
Mais alors ! Comment fit le Saint Béni Soit-il ?
Eh bien voilà ; Il se contracta quelque peu vers les cotés de façon à former un vide pour contenir la création. Ce qui a été expliqué par les Kabbalistes (dont je suis) comme étant - Une auto limitation de lui-même, par lui-même, pour que le monde matériel et tout ce qu’il contient, puisse trouver sa place. C’est en agissant ainsi, que le Saint Béni Soit-il créa le néant. Ce néant est donc l’espace.
C’est un espace qui est la réalité la plus certaine et la plus indéniable à nos yeux.
C’est un espace qui est et qui a la toute puissance de contenir et de recevoir, puisque c’est dans lui que va se faire toute la création. Cet espace est donc la toute puissance d’être.
Dans ce cas bien précis, cette toute puissance d’être ne peut être autre chose que la vie.

Dans l’alphabet ; La Vie est représentée par la lettre - Hé - Cinquième lettre dans l’ordre alphabétique, ayant pour valeur numérique - 5 -
Maintenant que cet espace ou ce vide existe ; La création peut commencer.
Pour ce faire, le Saint Béni Soit-il commença en mettant un point dans ce vide.

Un point ou plutôt ce point ; Cela ne paraît pas grand chose comme cela. Mais émanant du Saint Béni Soit-il lui même, il faut se le figurer comme étant la condensation hyper extrême de tout l’univers. Il faut arriver à s’imaginer qu’il rassemblerait en lui toute l’énergie et les énergies de quelque nature qu’elles soient. Et ce ; jusqu’à même leur propre renouvellement. Un point qui serait en quelque sorte la potentialité totale, la toute puissance universelle d’agir.
Dans ce cas bien précis, cette toute puissance universelle d’agir ; C’est la Puissance Créatrice.
Dans l’alphabet la Puissance Créatrice est représentée par la lettre - Yod - Dixième lettre dans l’ordre alphabétique, ayant pour valeur numérique - 10 -
Nous avons donc maintenant : Ce point et cet espace.
Ils sont absolument inséparables. Imaginez vous :
S’il n’y a pas d’espace, le point ne peut pas être. S’il n’y a pas de point, l’espace ne peut être visible.
Si vous prenez un immense tableau et que vous voulez y créer un espace, il vous faut ou le délimiter, ou le marquer d’au moins un point. Si non, ne sachant ni ou ni comment le voir, il ne pourrait être visible.
Quant au point : Si vous n’avez pas d’espace, vous allez le mettre où ?
Nous sommes maintenant à même de mieux comprendre que le premier acte de la création ne put être que ; La formation de la toute puissance de contenir et de recevoir ;
Qui est la lettre - Hé = La vie -
Dans laquelle fut placée, la toute puissance d’agir ;
Qui est la lettre - Yod = La puissance créatrice -
C’est cela que nos anciens ont appelé - La capacité matricielle Divine - qui en hébreu se dit
- RaHhmanouth (Reich-Hheith-Mem-Vav-Thav) -
Si nous interprétons les lettres formant l’orthographe de cette - Capacité matricielle Divine = RaHhmanouth - Celle-ci va nous indiquer qu’elle n’est que ;Reich - Le corps vivant, ayant son - Hheith - énergie en devenir, au sein de - Mem - ses eaux matricielles - Vav - fécondées. Elle est fin prête pour - Thav - la projection à l’existence.
Voilà déjà qui nous fait entrevoir un peu mieux, ce qu’est cette - RaHhmanouth -
On peut remarquer aussi, que ce mot dérive de - RéHhem = La Matrice -
Que - RéHhem - a pour anagramme - MaHhar = Demain -
Parce que tout cela ; C’est pour le présent et aussi le futur.
Revenons aux deux lettres jusque là utilisées.
Elles sont des plus importantes, parce qu’avec elles, nous nous trouvons maintenant en présence du premier nom Divin - Yah (Yod - Hé) - Bien qu’il soit la moitié du nom Tétragrammique en quatre lettres, il est dit de lui qu’il est la plénitude de tout, en ce qu’il est le principe de toute l’existence, le principe de toutes les essences.
Mais pour faire vibrer ces deux lettres, le - Yod - et le - Hé - soit - La puissance créatrice et La vie - ou si nous préférons - Le contenant et le contenu - Il fallut introduire la lettre de la fécondation.
Cette lettre de la fécondation est la lettre - Vav - Sixième lettre de l’alphabet.
Il fallut bien cette triade pour éviter que le renouvellement ne se fasse pas d’une manière continue, anarchique et incontrôlée.
La lettre - Vav - fut donc utilisée pour que le renouvellement de la création soit sous contrôle.
Nous venons de voir l’utilisation de trois lettres primordiales de l’alphabet pour la création. Arrivé à ce stade, prenons le temps de nous résumer.
- Yod = 10 - La toute puissance d’agir. C’est la puissance créatrice.
- Hé = 5 - La toute puissance d’être et de contenir. C’est la vie.
- Vav = 6 - Pour qu’il y ait combinaison des deux. C’est la fécondation.
- Hé = 5 - Pour qu’il y ait renouvellement. La vie est au sein de la vie, permettant ainsi à la puissance créatrice et à la fécondation d’agir.
Voilà ! Avec ces quatre lettres, nous avons maintenant le grand nom, le Tétragramme, celui de l’Eternel appelé aussi le Saint Béni Soit-il. C’est lui qui servit, sert, servira, pour la création.
Nous avons vu que son nombre est : 10+5+6+5 = 26 -
La vingt sixième lettre de l’alphabet est - Pé final - assimilée à - L’énergie vitale -
Cette grâce et par cette énergie vitale indispensable, que tout pourra continuer à se faire et à se renouveler.
Nous sommes à même de comprendre maintenant cette fameuse sentence :
Le Saint Béni Soit-il se retira de lui-même en lui-même, pour laisser place à la création et à la créature -
Revisitons une pensée profonde de nos Rabbis d’après ce que je viens de vous expliquer.
Yod - en tant que puissance créatrice, représente le point central, cause de toutes choses et mystère suprême de l’infini.
Ce point mystérieux est au centre d’un mince filet de lumière, qui renferme toutes les lumières. C’est le - Hé = cette Vie en puissance d’être et de devenir -
Cette vie ou ce mince filet de lumière, reçoit les vibrations de celui qui ne vibre pas et réfléchit la lumière de celui qui ne répand aucune lumière. C’est - Yod - la puissance créatrice invisible, impalpable. Les vibrations qu’éprouve cette vie ou le mince filet, forment autour d’elle ou de lui des ondes lumineuses. Cette lumière provoquée par les ondes constituent le - charme des charmes - Yod - anime - Hé = la vie - et la met en puissance créatrice.
Mais la vie est dans la vie. Ce que nous indique les deux - Hé - des quatre lettres gravées qui résument tous les mondes de l’en haut et de l’en bas.
Si la création de la vie constitue le charme des charmes, Elle a besoin pour cela de la fécondation qui est la lettre - Vav - Cette fécondation enfermée dans la lumière provoquée par les ondes, est seulement connue de la vie ou du mince filet qui est la lettre - Yod - cachée au centre de cette grande lumière.

C’est ainsi que le mince filet donne naissance à la vie.
Quand le point central - Yod - ou la - puissance créatrice -
Que le filet de lumière - Hé - ou la - vie en puissance d’être -
Que la fécondation - Vav - sont tous trois unis : C’est - l’union parfaite -
Le grand nom divin est formé. Yod = la puissance créatrice - Hé = la vie en puissance d’être - Vav = la fécondation - Hé = la vie dans la vie - avec ses mystères, ses secrets, ses mythes et ses arcanes. Sans oublier le sacre qui l’entoure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 11:09

Cher Ecossais,

Citation :
Il fallut donc commencer par ce commencement, et faire quelque chose pour créer cet espace.

L'espace au sens des lieux où son les corps est créé avec la création des corps.
L'espace que Dieu occupe, lui qui est un pur esprit, n'est pas du même ordre. Un pur esprit n'a pas de lieu

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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,

Citation :
Il fallut donc commencer par ce commencement, et faire quelque chose pour créer cet espace.

L'espace au sens des lieux où son les corps est créé avec la création des corps.
L'espace que Dieu occupe, lui qui est un pur esprit, n'est pas du même ordre. Un pur esprit n'a pas de lieu

Qui a décrété que Dieu n'est qu'un esprit? Vous ne trouvez pas que c'est un peu réducteur?

Que l'espace ne soit pas du même ordre, je vous l'accorde volontiers. L'espace temporel (matériel), celui dans lequel nous nous trouvons, n'a en effet rien à voir avec l'espace intemporel (spirituel). Par ailleurs, je n'affirme rien. J'ai bien écrit — essayons d'imaginer.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 11:24

Citation :
Qui a décrété que Dieu n'est qu'un esprit? Vous ne trouvez pas que c'est un peu réducteur?

C'est une propriété de son éternité: rien de ce qui est localisé, donc matériel, ne survit à l'éternité. Il faut être d'une autre nature, sans aucune limite.

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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Qui a décrété que Dieu n'est qu'un esprit? Vous ne trouvez pas que c'est un peu réducteur?

C'est une propriété de son éternité: rien de ce qui est localisé, donc matériel, ne survit à l'éternité. Il faut être d'une autre nature, sans aucune limite.

Justement Arnaud. Seul Dieu est ETERNEL. La manifestation de Dieu par la création d'un espace temporel est liée à la faute. Dans cet espace temporel, il nous signifie très clairement que nous avons perdu notre état originel. Dieu nous a créés à son image, à sa ressemblance. Mais par la faute, nous avons défiguré l'image de Dieu, notre propre image. C'est pourquoi nous ne nous reconnaissons plus en lui et qu'il nous faut parcourir ce très long chemin avec le Christ, pour retourner au Père ETERNEL et retrouver notre état originel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 12:02

Citation :
La manifestation de Dieu par la création d'un espace temporel est liée à la faute.

Cher Ecossais,

Non. C'est lié à l'amour de Dieu: il veut crééer diverses espèces d'êtres libres, de personnes, qui puissent un jour, gratuitement, partager sa béatitude.

C'est le la pure joie qu'il veut communiquer.

Et, parmi ces êtes, outres les anges et d'autrrees créatures encore inconnues, il crée l'homme et la femme, son chef d'oeuvre (non d côté de l'intelligence) mais de la fragilité.

Citation :
"Tu m'as donné un corps, Seigneur, pour que je fasse ta volonté",
dit la Bible, c'est-à-dire pour que je devienne comme tu aimes, afin de me fondre en toi un jour.

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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La manifestation de Dieu par la création d'un espace temporel est liée à la faute.

Cher Ecossais,

Non. C'est lié à l'amour de Dieu: il veut crééer diverses espèces d'êtres libres, de personnes, qui puissent un jour, gratuitement, partager sa béatitude.

C'est le la pure joie qu'il veut communiquer.

Tout à fait d'accord Arnaud. Mais cette joie, cet amour qu"il veut communiquer n'ont pas été compris par nos premiers parents. D'où leur désobéissance et la chute dans le monde matériel.
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philippe



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 12:21

Citation :
Je crois que l'immortalité fait partie intégrante de nous.

Oui je crois que nous avons déjà au tréfonds de notre esprit le germe de notre corps glorieux : La substance même de notre corps, immuable. Mais retourné comme un gant : Alors que notre esprit dépend actuellement en grande partie de notre corps, ce germe de corps glorieux dépend de notre esprit. C’est lui qui est nourri de l'Eucharistie. Lui qui permet ou non la chasteté selon le développement de ce germe. Lui qui enfin, à l'heure de notre mort, est recueilli dans le sein de Marie jusqu'à son développement final.
Cette thèse relève la contradiction impossible de la séparation de l'âme et du corps au moment de la mort.
En fait il n'y a qu'un seul corps pour ainsi dire. Mais le péché aurait créé une dichotomie en nous.


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philippe



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 12:23

Ce corps, c'est la "zone bleu" où Dieu réside. Le lieu où même la prostitué reste vierge; vivant le péché comme un viol.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 12:59

Cher Ecossais,

Citation :
D'où leur désobéissance et la chute dans le monde matériel.

C'est une petite nuance en apparance et pourtant qui change tout.

Adam et Eve, avant le péché, sont vraiment dans le monde matériel (notre terre). Leur corps, biologique, se nourrit et la génération a été voulue par Dieu, dès le commencement par l'union sexuelle amoureuse.

Dire que "leur désobéissance les fait chuter dans le monde matériel." a un sens très précis:

Ils deviennent esclaves de ce corps qu'avant, il dirigeaient.

Mais leur corps n'est pas apparu, tout d'un coup, dans sa forme biologique. Dire cela, c'est risquer le Platonisme qui rejetait le corps, voire le manichéisme qui disait que notre corps venait du mal.

Evidemment, c'est Dieu qui en nous retirant une grâce, a voulu cette espèce de révolte de notre chair jusqu'ici soumise, AFIN DE NOUS EDUQUER A LA PAUVRETE.

La Bible le signifie en disant: éAdam et Eve étaient nu et n'en avaient pas honte" (avant le pécxhé, ce qui signifie que leur sexualité était natiurellement orientée vers l'amour et la vie, sans égoïsme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
D'où leur désobéissance et la chute dans le monde matériel.

Code:
C'est une petite nuance en apparance et pourtant qui change tout.

Adam et Eve, avant le péché, sont vraiment dans le monde matériel (notre terre). Leur corps, biologique, se nourrit et la génération a été voulue par Dieu, dès le commencement par l'union sexuelle amoureuse.

Je ne suis pas d'accord Arnaud. Vous êtes en train de me dire que la faute fut une relation sexuelle physique. C'est impossible. Adam et Eve n'avaient pas de corps physique au sens scientifique. C'était des corps glorieux. Non matériels. Le Paradis n'a jamais été sur terre/planète. Le Paradis est de nature Divine/spirituelle. De même, Jérusalem/ville n'a rien à voir avec la Jérusalem Céleste. Le monde matériel n'existait pas avant la chute. La création de Dieu se situe en dehors du temporel. L'Univers manifesté, est la conséquence de la désobéissance. Dieu a dit : croissez et multipliez. Mais dans le sens spirituel.

Code:
Dire que "leur désobéissance les fait chuter dans le monde matériel." a un sens très précis:

Ils deviennent esclaves de ce corps qu'avant, il dirigeaient.

Mais leur corps n'est pas apparu, tout d'un coup, dans sa forme biologique. Dire cela, c'est risquer le Platonisme qui rejetait le corps, voire le manichéisme qui disait que notre corps venait du mal.

Le manichéisme est né d'une incompréhension, mauvaise interprétation du Platonisme. Seul Dieu connaissait le bien et le mal. Sa créature n'avait pas vocation à le connaître.

Code:
Evidemment, c'est Dieu qui en nous retirant une grâce, a voulu cette espèce de révolte de notre chair jusqu'ici soumise, AFIN DE NOUS EDUQUER A LA PAUVRETE.

Ça n'était pas son intention à l'égard de sa créature. Elle lui fut retirée à cause de son affront. Et c'est à bon droit qu'il nous éduque à la pauvreté. Qu'il nous fait comprendre que nous ne sommes rien d'autre qu'une montagne d'orgueil. Il nous ramène à notre juste place. A l'humilité devant sa grandeur.

Code:
La Bible le signifie en disant: éAdam et Eve étaient nu et n'en avaient pas honte" (avant le pécxhé, ce qui signifie que leur sexualité était natiurellement orientée vers l'amour et la vie, sans égoïsme.

Donc, la prise de conscience de leur nudité résulte bien de leur désobéissance. Puisqu'ils ont voulu suivre un autre chemin que celui que Dieu avait tracé pour eux.
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 13:52

Pour en revenir à "l'imagination" de la création. Pour bien en saisir le sens, il m'aurait fallu mettre toutes les correspondances entre alphabet et nombres. Ça représente 45 pages. Donc trop pour être mis en ligne. Cela dit mon cher Arnaud, je comprends que vous ne soyez pas de mon avis puisque je suis Kabbaliste. Ce qui ne veut pas dire que je rejette les Saintes Ecritures. Au contraire. Elles sont indispensables. La Kabbale est un moyen pour comprendre et développer le sens profond des Ecritures.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 13:55

Une question mon cher Arnaud. Quel est pour vous le sens du baptême que Jean donne à Jésus?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Espérance de vie   Sam 17 Juin 2006, 14:09

Citation :
Je ne suis pas d'accord Arnaud. Vous êtes en train de me dire que la faute fut une relation sexuelle physique. C'est impossible. Adam et Eve n'avaient pas de corps physique au sens scientifique. C'était des corps glorieux. Non matériels. Le Paradis n'a jamais été sur terre/planète. Le Paradis est de nature Divine/spirituelle. De même, Jérusalem/ville n'a rien à voir avec la Jérusalem Céleste. Le monde matériel n'existait pas avant la chute. La création de Dieu se situe en dehors du temporel. L'Univers manifesté, est la conséquence de la désobéissance. Dieu a dit : croissez et multipliez. Mais dans le sens spirituel.

Cher Ecossais, c'est juste l'inverse.

Je montre au contraire que leur sexualité (qu'il n'ont pas eu le temps d'ailleurs de consommer avant le péché) était uniquement et simplement liée à l'amour. Elle était entièrement soumise à leur âme.

Ils ont eu une sexualité (non consommée) avant le péché puisque Adam, voyant Eve, s'enthousiaste d'admiration devant sa beauté:
Citation :
"Celle-ci est mla chair de ma chair".

Cela veut dire que la sexualité n'est pas cause du péché originel. Et qu'elle existait AVANT le péché originel, créée par Dieu.

C'est l'ORGUEIL qui en est la cause.

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