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 Une simple question à notre raison

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Marcel__



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MessageSujet: Une simple question à notre raison   Lun 04 Mar 2013, 21:34

Merci de toutes vos réponses.

Je m’émerveille chaque jour de lire vos commentaires, alors que nous sommes à 9000 km. C’est une merveille de la technologie, que même comme informaticien, je ne cesse d’admirer.

C’est surtout une merveille de l’esprit humain dans sa force de création. Toutes les civilisations mondiales ont utilisés cette faculté fantastique que nous a donnée la nature ; de faire travailler nos « méninges », et de trouver des solutions à nos questionnements. Les gaulois qui avaient peur que le ciel ne leur tombe sur la tête ont inventés Toutatis, Bélénos, pour les protéger (lire Astérix pour les détails scientifiques Smile ). Les Mayas ; le serpent à plume et le jaguar, pour les mêmes raisons sans doute. Les Egyptiens, les aborigènes d’Australie… etc. Tous dans le même but, répondre à leur peur, à l’inexplicable.

En 2013, il me semble légitime de nous poser la simple question ; Et s’il n’y avait que nous. Nous, seuls dans l’immensité des espaces infinis et glacials (pour paraphraser Blaise Pascal). Je veux dire sans Dieux, je veux dire sans Dieu.

La science toute entière, sans qu’elle n’impose de point de vue… nous fait converger vers cette idée de solitude. La peur nous fait créer ce qui nous manque.

« … Sans la peur plus besoin de Dieu… » Disait un personnage d’Umberto Eco dans le « Nom de la Rose ».

Evidemment, si nous ne pouvons plus nous tourner vers « une entité supérieure qui sait tout pour nous », cela soulève immédiatement des tonnes de questions en nous. Mais cela me semble salutaire ; Cela nous laisse avec nous-mêmes, nous force à nous servir de ce que la nature nous a donné et que l’évolution nous a permis de développer : notre raison. Notre intelligence, si vous voulez l’appeler comme cela. Celle qui nous a fait inventer tout ce qui existe par la main de l’homme (et elle seule). Le meilleur et le pire, mais nous en sommes seuls responsables.

Je crois que c’est un cadeau immense d’être en possession d’une raison agissante. Et de ne pas devoir croire ce que d’autres ont imaginé pour nous dans le passé… oui les religions. Nous ne devons pas laisser notre cerveau au vestiaire et « croire » aveuglément, mais bien exercer notre raison même si elle est faillible.  Car même si elle est faillible : elle existe. Et si nous y faisons appel lorsque nous avons besoin de « prier »… elle est toujours là pour nous. En fait, nous ne pouvons pas nous en séparer, faisons-en une amie. Je pense que c’est le sens profond de « Aide-toi et le ciel t’aidera », car au final la solution vient toujours de nous. Si je m’assieds au bord du chemin et que je ne me lève plus, je mourais de faim et de soif… même si je prie inlassablement un hypothétique être suprême.


Je peux me tromper, mais je suis prêt à faire le pari de la raison - face aux innombrables religions, variantes, croyances de tous poils… qui nous sont servies comme dans un supermarché.

La question mérite d’être posée sur la table des discussions.

Amicalement,

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boulo
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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Mar 05 Mar 2013, 07:46

Marcel__ a écrit:
Merci de toutes vos réponses.

[...]
Si je m’assieds au bord du chemin et que je ne me lève plus, je mourais de faim et de soif… même si je prie inlassablement un hypothétique être suprême.

...


Trop scientifique et trop peu théologique . Le prophète Elie l'a fait , s'asseoir et vouloir mourir , mais il a été secouru miraculeusement ( " Mange et bois " ) et a encore marché 40 jours et 40 nuits pour pouvoir rencontrer Dieu ( I Rois 19 , 4 à 10 ) .
Pour les " pères de l'Eglise " , c'est l' une des préfigurations du " pain venu du ciel " , l'Eucharistie .

Une histoire ? L'important , c'est qu'elle a changé l'Histoire .

Les terriens ont parfois parié sur la raison ( et même la ridicule déesse Raison ) . Ce fut un fiasco à chaque fois . Le terrien naît avec la volonté de vivre mais simultanément avec celle de détruire et
- il ne le sait pas encore au départ - de s'auto-détruire ( voir parabole du bon grain et de l'ivraie ) .

Si l'on ne croit pas qu'il y a un Moissonneur et qu'il y aura une Moisson , le plus raisonnable est de se suicider tout-de-suite . C'est ce que font beaucoup de gens en ce moment . Et beaucoup d'autres tuent les vieux ou empêchent les enfants de naïtre , soi-disant par " pitié " ou " compassion " .

PS : 9000 km nous séparent en effet , cher Marcel_ , ainsi qu'un décalage horaire . Ce dernier , la technologie ne l'a pas encore vaincu .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Mar 05 Mar 2013, 12:57

Je crois que la raison peut nous mener à Dieu et c'est ce qui est merveilleux. Very Happy
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ptrem



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Mar 05 Mar 2013, 14:19

Marcel__ a écrit:
Merci de toutes vos réponses.

Je m’émerveille chaque jour de lire vos commentaires, alors que nous sommes à 9000 km. C’est une merveille de la technologie, que même comme informaticien, je ne cesse d’admirer.

C’est surtout une merveille de l’esprit humain dans sa force de création. Toutes les civilisations mondiales ont utilisés cette faculté fantastique que nous a donnée la nature ; de faire travailler nos « méninges », et de trouver des solutions à nos questionnements. Les gaulois qui avaient peur que le ciel ne leur tombe sur la tête ont inventés Toutatis, Bélénos, pour les protéger (lire Astérix pour les détails scientifiques Smile ). Les Mayas ; le serpent à plume et le jaguar, pour les mêmes raisons sans doute. Les Egyptiens, les aborigènes d’Australie… etc. Tous dans le même but, répondre à leur peur, à l’inexplicable.

En 2013, il me semble légitime de nous poser la simple question ; Et s’il n’y avait que nous. Nous, seuls dans l’immensité des espaces infinis et glacials (pour paraphraser Blaise Pascal). Je veux dire sans Dieux, je veux dire sans Dieu.

La science toute entière, sans qu’elle n’impose de point de vue… nous fait converger vers cette idée de solitude. La peur nous fait créer ce qui nous manque.

« … Sans la peur plus besoin de Dieu… » Disait un personnage d’Umberto Eco dans le « Nom de la Rose ».

Evidemment, si nous ne pouvons plus nous tourner vers « une entité supérieure qui sait tout pour nous », cela soulève immédiatement des tonnes de questions en nous. Mais cela me semble salutaire ; Cela nous laisse avec nous-mêmes, nous force à nous servir de ce que la nature nous a donné et que l’évolution nous a permis de développer : notre raison. Notre intelligence, si vous voulez l’appeler comme cela. Celle qui nous a fait inventer tout ce qui existe par la main de l’homme (et elle seule). Le meilleur et le pire, mais nous en sommes seuls responsables.

Je crois que c’est un cadeau immense d’être en possession d’une raison agissante. Et de ne pas devoir croire ce que d’autres ont imaginé pour nous dans le passé… oui les religions. Nous ne devons pas laisser notre cerveau au vestiaire et « croire » aveuglément, mais bien exercer notre raison même si elle est faillible.  Car même si elle est faillible : elle existe. Et si nous y faisons appel lorsque nous avons besoin de « prier »… elle est toujours là pour nous. En fait, nous ne pouvons pas nous en séparer, faisons-en une amie. Je pense que c’est le sens profond de « Aide-toi et le ciel t’aidera », car au final la solution vient toujours de nous. Si je m’assieds au bord du chemin et que je ne me lève plus, je mourais de faim et de soif… même si je prie inlassablement un hypothétique être suprême.


Je peux me tromper, mais je suis prêt à faire le pari de la raison - face aux innombrables religions, variantes, croyances de tous poils… qui nous sont servies comme dans un supermarché.

La question mérite d’être posée sur la table des discussions.

Amicalement,

J'ai reçu ce mail et le relai qu'en pensez-vous?
ptrem

Un cours largement enseigné à l’ENA et dont les anciens élèves tirent le plus grand profit.


Les dix stratégies de manipulation de masses

Le philosophe nord-américain Noam Chomsky, activiste et penseur politique, professeur de linguistique au Massachusetts Institute of Technology où il a enseigné toute sa carrière, a fondé la linguistique générative. Il s'est fait connaître du grand public, à la fois dans son pays et à l'étranger3, par son parcours d'intellectuel engagé. Il a élaboré une liste des « Dix Stratégies de Manipulation » à travers les médias. Elle détaille l’éventail, depuis la stratégie de la distraction, en passant par la stratégie de la dégradation jusqu’à maintenir le public dans l’ignorance et la médiocrité.


1/ La stratégie de la distraction

Élément primordial du contrôle social, la stratégie de la diversion consiste à détourner l’attention du public des problèmes importants et des mutations décidées par les élites politiques et économiques, grâce à un déluge continuel de distractions et d’informations insignifiantes. La stratégie de la diversion est également indispensable pour empêcher le public de s’intéresser aux connaissances essentielles, dans les domaines de la science, de l »économie, de la psychologie, de la neurobiologie, et de la cybernétique. « Garder l’attention du public distraite, loin des véritables problèmes sociaux, captivée par des sujets sans importance réelle. Garder le public occupé, occupé, occupé, sans aucun temps pour penser; de retour à la ferme avec les autres animaux. » Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »

(Le foot, les jeux olympiques, Johnny, etc) ["Panem et circenses" "Donnez leur du pain et des jeux !"].


2/ Créer des problèmes, puis offrir des solutions

Cette méthode est aussi appelée « problème-réaction-solution ». On crée d’abord un problème, une « situation » prévue pour susciter une certaine réaction du public, afin que celui-ci soit lui-même demandeur des mesures qu’on souhaite lui faire accepter. Par exemple: laisser se développer la violence urbaine, ou organiser des attentats sanglants, afin que le public soit demandeur de lois sécuritaires au détriment de la liberté.

(Ou encore : créer une crise économique pour faire accepter comme un mal nécessaire le recul des droits sociaux et le démantèlement des services publics.).


3/ La stratégie de la dégradation

Pour faire accepter une mesure inacceptable, il suffit de l’appliquer progressivement, en « dégradé », sur une durée de 10 ans. C’est de cette façon que des conditions socio-économiques radicalement nouvelles (néolibéralisme) ont été imposées durant les années 1980 à 1990. Chômage massif, précarité, flexibilité, délocalisations, salaires n’assurant plus un revenu décent, autant de changements qui auraient provoqué une révolution s’ils avaient été appliqués brutalement.

(Baisse des retraites et allongement de la durée du travail).


4/ La stratégie du différé

Une autre façon de faire accepter une décision impopulaire est de la présenter comme « douloureuse mais nécessaire », en obtenant l’accord du public dans le présent pour une application dans le futur. Il est toujours plus facile d’accepter un sacrifice futur qu’un sacrifice immédiat. D’abord parce que l’effort n’est pas à fournir tout de suite. Ensuite parce que le public a toujours tendance à espérer naïvement que « tout ira mieux demain » et que le sacrifice demandé pourra être évité.

Enfin, cela laisse du temps au public pour s’habituer à l’idée du changement et l’accepter avec résignation lorsque le moment sera venu.

(L’augmentation importante de la pression fiscale ne s’est pas faite avant les élections de 2012).


5/ S’’adresser au public comme à des enfants en bas-âge

La plupart des publicités destinées au grand public utilisent un discours, des arguments, des personnages, et un ton particulièrement infantilisants, souvent proche du débilitant, comme si le spectateur était un enfant en bas âge ou un handicapé mental. Plus on cherchera à tromper le spectateur, plus on adoptera un ton infantilisant. Pourquoi ? « Si on s’adresse à une personne comme si elle était âgée de 12 ans, alors, en raison de la suggestibilité, elle aura, avec une certaine probabilité, une réponse ou une réaction aussi dénuée de sens critique que celles d’une personne de 12 ans ». Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »

(Les français sont trop gros, trop gros, trop gros. Les boissons sucrées sont surtaxées : nous les paierons plus cher).


6/ Faire appel à l’émotionnel plutôt qu’à la réflexion

Faire appel à l’émotionnel est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus. De plus, l’utilisation du registre émotionnel permet d’ouvrir la porte d’accès à l’inconscient pour y implanter des idées, des désirs, des peurs, des pulsions, ou des comportements

(La terre se réchauffe dangereusement du fait des seules activités humaines (sic), ce sera terrible pour nos enfants : les carburants sont encore plus taxés).


7/ Maintenir le public dans l’ignorance et la bêtise

Faire en sorte que le public soit incapable de comprendre les technologies et les méthodes utilisées pour son contrôle et son esclavage. « La qualité de l’éducation donnée aux classes inférieures doit être la plus pauvre, de telle sorte que le fossé de l’ignorance qui isole les classes inférieures des classes supérieures soit et demeure incompréhensible par les classes inférieures. Extrait de « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »

(80 % des élèves des universités ou des grandes écoles sont issus des classes moyenne ou supérieure).



8/ Encourager le public à se complaire dans la médiocrité

Encourager le public à trouver « cool » le fait d’être bête, vulgaire, et inculte

(Voir certaines émissions de TV particulièrement populaires).



9/ Remplacer la révolte par la culpabilité

Faire croire à l’individu qu’il est seul responsable de son malheur, à cause de l’insuffisance de son intelligence, de ses capacités, ou de ses efforts. Ainsi, au lieu de se révolter contre le système économique, l’individu s’auto dévalue et culpabilise, ce qui engendre un état dépressif dont l’un des effets est l’inhibition de l’action. Et sans action, pas de révolution !

(Vous êtes au chômage par manque de formation : suivez un stage et tout ira mieux).


10/ Connaître les individus mieux qu’ils ne se connaissent eux-mêmes

Au cours des 50 dernières années, les progrès fulgurants de la science ont creusé un fossé croissant entre les connaissances du public et celles détenues et utilisées par les élites dirigeantes.


Grâce à la biologie, la neurobiologie et la psychologie appliquée, le « système » est parvenu à une connaissance avancée de l’être humain, à la fois physiquement et psychologiquement.

Le système en est arrivé à mieux connaître l’individu moyen que celui-ci ne se connaît lui-même. Cela signifie que dans la majorité des cas, le système détient un plus grand contrôle et un plus grand pouvoir sur les individus que les individus eux-mêmes.

(Pourquoi croyez-vous que les grands politiques utilisent et payent largement des instituts importants des sciences humaines ou des grandes sociétés de publicité ce qui revient au même).

Peu importe la couleur politique,

voilà comment nos chers dirigeants nous manipulent !
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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Mar 05 Mar 2013, 16:10

Ptrem , nous sommes parfaitement d’accord.

Noam Chomsky ne dit rien d’autre « Servez-vous de votre raison, de votre jugement, ne prenez rien de ce qui vous est imposé comme argent comptant… »…

Je le vois ici tous les jours, la technique est simple… « Maintenir les gens dans l’ignorance » et « ceux qui pensent doivent penser comme cela… », « Apprenez-leur à lire et à écrire, mais pas à réfléchir par eux-mêmes ».

Cela est vrai pour toutes les formes de « gouvernement du peuple» (au sens large), donc y compris les religions.

Prenons : 1/ La stratégie de la distraction. Le foot, les jeux olympiques, Johnny, etc…

C’est contre cette stratégie que j’ai commencé à réagir sur ce forum… devant l’adoration insensée de la papauté, à qui ont prête toutes les vertus, toutes les bontés, Dieu sur terre, etc, etc… cela nous a donné plus de 20 pages de forum.

Mais ce n’est jamais blanc/noir, oui/non, le dualisme stricte est un poison…. Et pour repréciser mon opinion. J’ai une certaine admiration pour Benoit XVI, homme de grand savoir, compétences, sa stratégie… Je le préfère nettement à J-P II. Cela dit, cela ne m’interdit pas de critiquer la « Benoit mania » de certains, sans être directement un diable.
Si l’on reste dans ce dualisme primaire – tout est faussé !


Ici au Mexique, les gens sont restés à l’adoration (sic) de Jean-Paul II. Si vous venez à la basilique du Zocalo (centre de Mexico) vous verrez énormément de portraits de J-P II en vente, et quelques unes de B XVI.

Pourquoi ? En discutant hier avec une amie, elle me disait « Il n’a pas une bonne tête, sur certaines photos … on dirait un diable … ». Permettez-moi de perdre ma retenue et d’ajouter que je trouve cela SCANDALEUX, REPUGNANT, INDIGNE !!!!!!

Ils n’apprécient pas beaucoup Benoit XVI car il n’est pas photogénique… pauvre monde et pauvres C… .


C’est pourquoi, je pense qu’il est primordial de garder sa raison à disposition, et de la nourrir le plus possible, afin de pouvoir juger au-delà de notre cœur. Encore une fois, pas de dualisme ; notre raison peut aussi nous guider sur des chemins de traverses, c’est pourquoi il faut rester éveillé et critique (dans le bon sens du terme).


Dernière édition par Marcel__ le Mar 05 Mar 2013, 18:27, édité 1 fois
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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Mar 05 Mar 2013, 16:58

Cher boulo,

Lorsque les discussions deviennent « sensibles », j’ai une envie irrésistible de préciser certains points. J’admire vos analyses, je respecte aussi bien votre point de vue… que vous.

Nous sommes ici au niveau d’un débat d’idées, n’est-ce pas ?

boulo a écrit:
Trop scientifique et trop peu théologique .
J’ai du mal à vous suivre sur le mal qu’il y aurait à utiliser notre raison. Nous pouvons bien-sûr décider de ne pas l’utiliser dans certains cas. Mais, lorsque nous réfléchissons à l’achat d’une voiture ou le financement d’une maison, c’est bien de notre raison que nous nous servons. En tout cas, il serait recommandé de le faire… une prière en plus ne peut pas faire de tord. Mais le choix intellectuel, raisonné est différent.

Alors, pourquoi ne pas nous servir d’elle dans tous les cas ?


Simon1976 a écrit:
Je crois que la raison peut nous mener à Dieu et c'est ce qui est merveilleux.

Oui. Je pense d’ailleurs, dans la lignée de l’Aufklärung allemand du XVIIIe siècle (par opposition à l’Aufklärung français) que l’utilisation de notre raison et de notre analyse ne doit pas forcément être fatale à la religion. Si vous vous rappelez des premières pages de ma thèse sur « Jésus de Nazareth », j'approchais déjà ce point.

boulo a écrit:
Si l'on ne croit pas qu'il y a un Moissonneur et qu'il y aura une Moisson , le plus raisonnable est de se suicider tout-de-suite . .

Cher boulo… je suis sans voix. Vous portez de lourdes cicatrices de la vie, je me trompe ?


Le champ existe, il est là, il est resplendissant, c’est une merveille de la nature qu’il faut respecter « en soit »…

Si cela nous aide, on pourra penser qu’un Moissonneur existe, qu’il viendra pour ce champ… Mais le champ existe que le Moissonneur vienne ou ne vienne pas.
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Sagesse



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Jeu 07 Mar 2013, 19:13

Bonjour Marcel,

Je vous promets que j'ai rencontré Dieu à maintes reprises.
Donc je serais absolument incapable de Le renier, tant Il me comble.

Mais je vous suis à cent pour cent quand vous faites confiance à l'homme cheers

Maintenant, on peut se demander ce qui, dans cet homme, vous fait vous émerveiller ainsi.
Et si c'était sa part divine, celle qui serait "le chaînon manquant" entre le singe et nous ?

Si c'était cet "esprit", justement, que vous admirez chez les humains ?

Dieu a trop longtemps été "Yahvé", celui qui donne et celui qui peut reprendre.
Donc celui qu'on doit mériter, ou à qui on doit se soumettre, obéir, et craindre.

Cela a terrorisé l'humanité. Littéralement.
Et cette peur lui a fait commettre les pires crimes, toutes religions confondues.

Pour les gnostiques, Dieu est juste une source de bonté.
Juste de la bonté. Inconditionnelle. Juste du fun permanent, si on sait Le voir et Le recevoir.

C'est ce que "rencontrent" ceux qui vivent une NDE, dont moi.

Ce qui empêche ce bonheur, c'est seulement nous, nos inhibitions et nos peurs.

Ce n'est pas pour rien que Dieu est souvent représenté comme le Soleil.
Il donne ses rayons, nous seuls pouvons mettre des volets entre eux et nous ;-)

Amicalement.

Ps: j'ai beau chercher, je ne trouve pas votre thèse sur Jésus. Vous l'avez ôtée ?

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Sagesse



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Jeu 07 Mar 2013, 22:00

re-bonjour Marcel,

Pour vous donner un exemple "concret" de ce qui m'a donné la foi en Dieu, voici mon témoignage.
Rien n'est enjolivé, c'est du brut de brut.

Je faisais des recherches sur le fameux "culte de la tête d'âne" au Temple de Jérusalem, qui avait valu à Zacharie d'être assassiné pour en avoir parlé. C'était un soir, ça faisait plusieurs heures que j'étais plongée là-dedans. J'avais mon PC ouvert devant moi, des tas de fenêtres sur le sujet étaient ouvertes, dont une qui disait que Zacharie avait été assassiné parce qu'il avait vu un homme s'enfuir en courant du Temple, coiffé d'une tête d'âne.

Il était 20h50 ou un peu plus, et je savais qu'il y avait un épisode de "Soeur Thérèse.com" qui allait passer sur TF1 (je ne suis pas dingue de cette série mais elle me fait rire quand je n'ai rien d'autre à regarder, et cela vaut bien toutes les horreurs qui nous viennent des States et que je ne peux pas regarder, question de taux vibratoire trop bas... bref).

Il était donc grandement l'heure d'allumer la télé pour jeter un oeil sur la série. Au moment "exact" où je l'allume, au moment exact, Dieu m'est témoin, je vois Dominique Lavanant qui sort en courant du couvent, coiffée d'une tête d'âne! Je suis restée sans voix, regardant alternativement la page où on parlait de Zacharie et cette bonne soeur qui avait cette tête d'âne sur la tête (pour l'anecdote, c'est parce qu'elle allait jouer l'âne dans une crêche vivante à Noël).

Je ne sais pas "qui" ou "quoi" a généré cette extraordinaire synchronicité mais ma foi date exactement de ce moment-là, car ce n'était pas ma première synchro mais c'était, comme on dit, la goutte d'eau qui fait déborder le vase... celui de ma psyché ?

Je ne sais pas si cela peut vous parler mais voilà pourquoi j'ai eu la foi en Dieu (en précisant que cette synchro est venue après de nombreuses autres, tout de même). Si vous pouvez me donner une explication "rationnelle" autre que la main de Dieu pour avoir généré cela, je suis sincèrement preneuse, car je n'ai toujours pas trouvé d'autre "raison"...

Amicalement.

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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Jeu 07 Mar 2013, 22:24

Chère Sagesse,

Merci de votre témoignage personnel, décidément les chemins qui mènent à la foi en Dieu sont tous différents. L’important n’est-il pas, que la foi sincère au final, et que nous soyons en phase avec ce que nous croyons.

Sagesse a écrit:
Maintenant, on peut se demander ce qui, dans cet homme, vous fait vous émerveiller ainsi.
Et si c'était sa part divine, celle qui serait "le chaînon manquant" entre le singe et nous ?
Si c'était cet "esprit", justement, que vous admirez chez les humains ?
Je dirais les deux, même si je ne les séparent pas vraiment.

Sagesse a écrit:
Dieu a trop longtemps été "Yahvé", celui qui donne et celui qui peut reprendre.
Donc celui qu'on doit mériter, ou à qui on doit se soumettre, obéir, et craindre.
Cela a terrorisé l'humanité. Littéralement. Et cette peur lui a fait commettre les pires crimes, toutes religions confondues.
Oui, absolument d’accord avec vos propos. La peur de l’autre, la peur de nous-même, la peur d’être seul dans l’univers.

Sagesse a écrit:
C'est ce que "rencontrent" ceux qui vivent une NDE, dont moi.
Near death experience, vraiment ?!

Sagesse a écrit:
Ps: j'ai beau chercher, je ne trouve pas votre thèse sur Jésus. Vous l'avez ôtée ?
Oui. Mais je me ferais un plaisir de vous la faire parvenir (à une adresse Email ou sur un site de dépôt de votre choix, si vous le souhaitez envoyez-le moi en MP (c'est plus sûr) ).

Amicalement,




Dernière édition par Marcel__ le Ven 08 Mar 2013, 16:28, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Jeu 07 Mar 2013, 23:21

Sagesse a écrit:
re-bonjour Marcel,

[...]

Je ne sais pas "qui" ou "quoi" a généré cette extraordinaire synchronicité mais ma foi date exactement de ce moment-là, car ce n'était pas ma première synchro mais c'était, comme on dit, la goutte d'eau qui fait déborder le vase... celui de ma psyché ?

Je ne sais pas si cela peut vous parler mais voilà pourquoi j'ai eu la foi en Dieu (en précisant que cette synchro est venue après de nombreuses autres, tout de même). Si vous pouvez me donner une explication "rationnelle" autre que la main de Dieu pour avoir généré cela, je suis sincèrement preneuse, car je n'ai toujours pas trouvé d'autre "raison"...

Amicalement.


Si je peux me permettre , chère Sagesse :

" A la recherche de soi " par Christina et Stanislav Grof Editions du Rocher 1993 p. 135 :

" Il n'est pas rare que des individus en crise voient surgir dans leur existence une pléthore de coïncidences extraordinaires , qui rattachent en quelque sorte des éléments de leur réalité intérieure , comme des rêves et des visions , aux événements quotidiens . C'est Carl Gustav Jung qui , le premier , a mis en évidence ce phénomène qu'il baptisa " synchronicité " .

Il définissait la synchronicité comme un principe d'union sans lien causal qui expliquerait que des coïncidences significatives relient des individus et des situations séparés dans l'espace et dans le temps . On relève dans de nombreuses formes de tension spirituelle des synchronicités extraordinaires , mais celles-ci semblent tout particulièrement fréquentes lors de crises
d'ouverture psychique .
La psychiatrie traditionnelle met l'accent sur les explications strictement causales et se refuse , jusqu'à présent , à admettre des phénomènes de synchronicité . ... " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 07 Mar 2013, 23:32, édité 1 fois
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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Jeu 07 Mar 2013, 23:23

Chère Sagesse re-bonjour,

Vous posiez la question Catholique ou Agnostique ? Voici un modeste témoignage de ce que j’ai appris récemment en intervenant sur ce site.

Comme vous, j’ai été baptisé, confirmé et fier de l’être. Je pensais que cela faisait de moi un catholique et que ma foi était suffisante pour que je puisse fièrement me déclarer comme tel.

Or la leçon a été que … non. Non seulement il faut être ce que viens de décrire, mais en plus il faut être un défenseur acharné, aveugle (tels que les rois petits singes que vous évoquiez) de l’Eglise de Rome. Et c’est là que je « coince ».


Laisser ma raison au vestiaire et accepter tout en bloc de l’Eglise de Rome… non. Je continue à croire que si nous avons été dotés (peu ou prou) d’un sens du jugement, c’est pour nous en servir.

Ce qui m’effraie dans cet « apprentissage », c’est qu’il semble que les « bons » catholiques sont dans une position permanente de grand écart entre la parole de Jésus (les Évangiles) et la défense inconditionnelle de Rome (le dogme), sans que cela ne semble apparemment les gêner.
Ou alors, ils le pensent (pour eux, en silence), mais se gardent bien de le dire … sous peine d’avoir les autres « bons » catholiques à dos.

Comment peut-on rester silencieux face à ce que l’institution Catholique de Rome est devenue. Et d’ailleurs ce qui m’émeut le plus face aux « bons » catholiques du site, c’est que les cardinaux eux-mêmes ne se privent plus de dire en publique « une partie » de ce qu’ils pensent de la chose.

Et je me sens moins tenu à un devoir de réserve que les cardinaux.

En ajoutant que je ne parle pas des choses qui blessent pour le plaisir de faire mal. Mais comme mon père lorsqu’il me punissait (il y a longtemps)… pour faire réfléchir - moi y compris.


Je préfèrerais toujours le : « Dis seulement une parole et je serai guéri. »
à la version de l’église de Rome depuis qu’elle a été institutionnellement établie :
« Dis seulement une parole et tu seras puni ».


Amicalement,


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boulo
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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Jeu 07 Mar 2013, 23:36

Sans préjuger de la réponse de Sagesse à vos questions , cher Marcel_ , je dois préciser que je ne me considère pas comme " bon catholique " mais plutôt comme le publicain priant de
l'Evangile .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 00:40

Cher boulo,

à plus de minuit, j'espère que ce n'est pas moi qui vous donne des insomnies Very Happy

Je ne vous visais pas spécialement par ce terme de "bon" catholique. Et pour vous dire, ce n'est pas à vous que je pensais en utilisant ce terme.

Pour ce qui est de votre connaissance des Évangiles... elle force le respect et mon admiration.

Par contre, je n'étais pas certain sur le terme "publicain", j'ai donc regardé au dictionnaire...

Citation :
publicain [pyblik?]
publicain nom commun - masculin (publicains)
1. Antiquité : dans la Rome antique employé subalterne juif qui récoltait l'impôt et les taxes pour le compte de l'occupant romain
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ysov



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 00:52

Laughing Pour ma part, j'ai eu aucune hésitation de souligner des écarts de conduites dans l'histoire de l'Eglise temporelle, mais l'Eglise c'est l'Eglise et ceux qui furent et sont indignes
de leur position paieront d'avantage j'en suis totalement convaincu. De toute manière, donnez-moi un exemple, soit d'une autre religion, ou association, qu'il y aurait jamais eu d'écarts de conduite? Tout ce qui renferme des humains, de la corruption est assurée, là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie et c'est bien pourquoi que l'expression ''L'enfer est pavé de bonnes intentions'' a toute sa justesse. Donc, si Rome vous enquiquine à ce point, alors devenez pentecôtiste (je vous taquine mais avec un fond de sincérité).
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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 01:07

ysov a écrit:
Laughing Pour ma part, j'ai eu aucune hésitation de souligner des écarts de conduites dans l'histoire de l'Eglise temporelle, mais l'Eglise c'est l'Eglise et ceux qui furent et sont indignes
de leur position paieront d'avantage j'en suis totalement convaincu. De toute manière, donnez-moi un exemple, soit d'une autre religion, ou association, qu'il y aurait jamais eu d'écarts de conduite? Tout ce qui renferme des humains, de la corruption est assurée, là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie et c'est bien pourquoi que l'expression ''L'enfer est pavé de bonnes intentions'' a toute sa justesse.

Je n'ai pas de contre exemple à vous proposer, et je ne me prive pas de dire ce qui ne va pas chez les autres aussi.
Mais cela inclut également Rome. Même si je tente de mettre la pédale douce, mais bon je suis humain aussi...

ysov a écrit:
Donc, si Rome vous enquiquine à ce point, alors devenez pentecôtiste (je vous taquine mais avec un fond de sincérité).

Laughing... Je sais que vous me taquinez... Aussi le Chanteur de Mexico, vous dit qu'il restera plutôt un "mauvais" catholique, qu'un pentecôtiste... Même si ce sera bientôt la saison.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 08:09

Les Catholiques ne s'enfoncent pas la tête dans le sable plus que les autres. Je pense qu'ils souffrent plus que les non-croyants des "errements" des prêtres et de tout scandale qui touche l'Eglise.
Mais, de même qu'on ne chante pas sur les toits les problèmes éventuels de sa famille, à quoi cela servirait-il de venir en ajouter une couche sur les propos, et les ragots, des medias...
Je crois que les Catholiques sont tout à fait sincères en priant pour que l'Eglise se renouvelle; de même que nous sommes tous appelés à la conversion.
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Douceur



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 09:43

Bonjour à tous,

Cher Marcel, ce que nous aimons dans l'Eglise, c'est ce que le Christ-Jésus a voulu et fondé en disant à Pierre qu'il était la pierre sur laquelle Il fondait son Eglise, sachant que Lui, le Seigneur, en est "la pierre angulaire", celle sans laquelle l'Eglise ne tiendrait pas debout... Celle qui soutient et consolide tout l'édifice!
Le Chef de l'Eglise est donc le Christ et c'est pourquoi elle est "Une, Sainte, Catholique et Apostolique" ; c'est Lui qui la sanctifie. L'une des conférences de Carême de cette année, à Notre-Dame de Paris, développe ce point remarquablement bien : Des hommes tous pécheurs, faillibles - excepté dans la proclamation dogmatique -, mais une Institution Sainte parce que née de la volonté de Dieu.

Si vous vous arrêtez aux hommes, vous ne verrez que "la partie immergée de l'iceberg", or c'est avec un regard intérieur que nous sommes appelés à peser toute chose. La prière et la méditation de la Parole nous y aidant. Saint Paul vous dira que l'homme intérieur se doit de naître peu à peu, "en se revêtant du Christ".

La raison a son rôle dans la foi, mais sans le coeur elle n'est rien, elle demeure en surface ; l'un de mes amis vous dirait que la raison doit descendre dans le coeur, sans quoi elle déraisonne! Very Happy Dieu Aime au-delà de toute raison... et raisonnement.


Chère Sagesse, notre plus jeune fils, de 32 ans, m'a dit combien les "coïncidences" marquaient sa vie, au point qu'il en a même pris peur... Je l'ai rassuré en lui disant qu'il avait un esprit en éveil, une très bonne intuition, et une vie active qui le conduisaient là où il trouvait des signes, des réponses à ses pensées. On peut parler en effet de "synchronicité", le terme me paraît adapté.
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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 10:03

Bonjour et merci Douceur pour ce beau témoignage de votre fils ;-)

Bonjour Marcel,

Depuis que je parcours ce forum, j'y rencontre tellement d'ouverture d'esprit que je ne serais pas aussi manichéenne que vous. Le simple fait que ce forum existe montre que les catholiques ont envie d'échanger et de progresser, sinon le dogme étant bétonné, à peu de choses près, il suffirait de le suivre et de se taire, et un tel forum serait désert. L'ouverture d'un sous-forum aux non-catholiques est aussi une indication positive.

C'est un peu comme au temps des sadducéens et des pharisiens: les discussions n'étaient certainement pas chez les sadducéens pour qui "La Loi est la Loi" et basta, mais chez ceux qui voulaient progresser et mettre un peu d'humanité et de modernité dans cette Loi! C'est personnellement ce que je trouve chez les catholiques, chez la plupart en tous cas. Je ne suis pas sûre qu'il y ait autant d'ouverture chez les orthodoxes, par exemple. Et ne parlons pas de certains évangélistes, notamment en Amérique.

Enfin, je crois que les catholiques souffrent beaucoup ces dernières années, j'avais ressenti cela très fort en lisant le "testament" du cardinal Martini qui appelait à un retour du coeur, et la démission de Benoît XVI est certainement venue de la même souffrance personnelle. Et "l'enthousiasme" au sens étymologique du terme qui baigne ces jours-ci est de très bon augure: Dieu veille plus que jamais ;-)

---

A propos de la NDE, oui j'en ai vécu une, mais de façon consciente en faisant des techniques de relaxation poussées. Mais elle m'est tombée dessus sans crier gare! J'ai vécu le tunnel noir puis cette immersion dans cette tendresse absolue, cet amour inconditionnel qui m'aimait jusque dans mon pus, si j'ose dire. Je suis certaine de m'être retrouvée en train de baigner dans la Shekinah.

---

Bonjour Boulo,

Je connais tout ça, les synchros de Jung etc. Et cette réponse que vous me faites me désole, même si elle est très banale. Je vous invite à relire ma synchronicité, ce n'est pas pour rien que je l'ai bien détaillée. Et je vous invite à me dire comment j'ai pu "générer" dans un téléfilm, tourné et monté des mois plus tôt, le fait qu'une bonne soeur sorte en courant d'un couvent coiffée d'une tête d'âne! Je ne pense pas qu'on voit ça tous les jours à la télé. Et ce n'est pas la seule synchro que j'ai vécue. J'étais peut-être en crise spirituelle (c'était le cas) mais vous savez que le mot crise veut dire révélation. Et j'ai tout mon esprit à moi, je vous rassure. Donc à moins d'être Dieu en personne, je suis incapable d'avoir "généré" ce que j'ai décrit, car il ne s'agit pas d'interprétation, il s'agit de "faits"! Une juxtaposition de faits réels, absolument identiques, sans aucune interprétation subjective qui déformerait ce "miracle".

Et si la psychiatrie se refuse à admettre les synchronicités, comme le dit votre extrait, c'est parce que la psychiatrie est et restera toujours incapable d'expliquer Dieu ;-)

Excusez-moi d'avoir été un peu longue.

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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 10:52

Votre demande d'explication sur la tête d'âne s'adressait à Marcel_ , chère Sagesse .

Je ne me suis pas permis de chercher une explication moi-même , sinon pour définir , à l'intention de ceux qui l'ignorent , ce qu'est la synchronicité . J'avais compris que vous-même le saviez .

Et je suis un adversaire résolu des psychiatries courantes .

Comme Stanislav Grof , j'ai un immense respect pour les " crises " et " tensions spirituelles " . Elles sont bien plus vraies que les explications mécanistes .

L'image utilisée par la psychologie transpersonnelle pour expliquer , notamment , les presciences et les synchronicités , est celle de l'hologramme : si vous le divisez en deux , vous n'obtenez pas deux demi-images mais deux images complètes identiques . Certains pensent que l'Univers serait un immense hologramme .



Vous avez l'explication de la tête d'âne qui vous convient le mieux et cela vous a mené à l'essentiel de la foi . Mais il y en a d'autres et vos lecteurs devront trouver eux-mêmes celle qui leur est plus spécialement destinée .

Cela me rappelle l'histoire de la samaritaine venue puiser de l'eau et qui rencontre Jésus . Après sa rencontre , elle se fait l'intermédiaire avec les gens de son village . Puis , Jésus reste chez eux et les villageois disent à la femme : maintenant , ce n'est plus pour ce que tu as dit que nous croyons ; nous L'avons rencontré nous-mêmes .

Merci infiniment pour votre témoignage .

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Douceur



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 11:28

Chère Sagesse, je vais dans votre sens, quant à votre interprétation des faits que vous avez vécus. Je crois que tout chrétien qui vit sincèrement sa foi vit de telles choses : Des signes de Dieu, par son Esprit. Ils viennent renforcer notre foi... et notre amour. L'Esprit nous guide constamment, d'autant plus si nous mettons notre confiance en Lui.

Ce sont des "clins d'oeil" du Ciel qui nous aiguillent avec Bonté. J'en ai moi-même été le témoin... Certains vous diront que c'est notre subconscient qui nous répond - mais cela revient au même.
(Crisis, en latin, c'est la décision, le moment du choix nécessaire)
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boulo
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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 11:38

Marcel__ a écrit:
Cher boulo,

...

Par contre, je n'étais pas certain sur le terme "publicain", j'ai donc regardé au dictionnaire...

Citation :
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Je visais , bien sûr , la parabole racontée dans Luc 18 , 9 à 14 .

Votre recherche de définition m'a ouvert les yeux et le coeur . Merci .

Je sais maintenant que je suis encore trop riche , ( malgré mes dettes pécuniaires qui doivent encore durer une année , sauf accident ) .

Et j'entrevois la direction que doit prendre une décision d'ordre matériel , qui devait impérativement survenir avant le 15 mars . Merci , Seigneur Jésus .

Décidément , malgré les apparences contraires , le royaume des cieux s'approche , dans lequel toutes et tous seront prophètes , prêtres et rois .

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Sagesse



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 12:03

boulo a écrit:
Votre demande d'explication sur la tête d'âne s'adressait à Marcel_ , chère Sagesse .

Je ne me suis pas permis de chercher une explication moi-même , sinon pour définir , à l'intention de ceux qui l'ignorent , ce qu'est la synchronicité .
Bonjour boulo, que l'on se comprenne bien:

Vous me citez quand je demande à Marcel: "Si vous pouvez me donner une explication",
puis vous m'écrivez "Si je peux me permettre , chère Sagesse"

Donc vous vous adressiez bien à moi, n'est-ce-pas ?
Si ce n'est pas le cas, merci d'être plus précis cela m'évitera de vous répondre.

Votre explication de l'hologramme ne convient pas à ce que j'ai vécu,
sinon cela arriverait tout le temps et à tout le monde...

Douceur a écrit:
Chère Sagesse, je vais dans votre sens, quant à votre interprétation des faits que vous avez vécus. Je crois que tout chrétien qui vit sincèrement sa foi vit de telles choses : Des signes de Dieu, par son Esprit. Ils viennent renforcer notre foi... et notre amour. L'Esprit nous guide constamment, d'autant plus si nous mettons notre confiance en Lui.
Oui Douceur, je crois aussi.
Puisque "ça" m'a donné la foi, ça ne pouvait venir que de Dieu! fleur 6

---

A ceux que le sujet intéresse et à Marcel qui oppose foi et raison ;-)

La seule explication "autre" que la volonté de Dieu serait une sorte de "bug dans la Matrice" comme dans le film Matrix, quand Néo voit deux fois le même chat noir passer (on lui explique que la Matrice fait une sorte de "reset", si ma mémoire est bonne).

Donc il faudrait certainement chercher du côté de la métaphysique, quelque chose comme deux couches temporelles qui se superposeraient pendant quelques minutes, à certaines époques, et seules les personnes sensitives ou éveillées (et qui brassent beaucoup d'infos diverses) pourraient les remarquer.

Mais cela suggère de toute façon un univers "intelligent", avec une pensée sous-jacente permanente, et celle-ci ne saurait venir que d'un "dieu": le non-manifesté sous-jacent au manifesté, une Pensée qui "porterait" l'Image d'elle-même, la réactualisant sans cesse... cela ne correspondrait-il pas à la définition de Dieu ?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 12:15

Je ne crois vraiment pas que Marcel oppose foi et raison... Question

Mais il faudrait peut-être s'entendre sur ce que signifie les deux termes.
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adamev



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 15:41

De Sagesse : Pour les gnostiques, Dieu est juste une source de bonté.
Juste de la bonté. Inconditionnelle. Juste du fun permanent, si on sait Le voir et Le recevoir.


Pour les Gnostiques "Dieu Est". Sans qu'il soit nécessaire de le qualifier +. Le qualifier par la bonté ou tout autre vertu c'est le réduire à l'un de ses aspects alors qu'il est l'Un dans son Etre et le multiple dans ses aspects.
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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 16:15

Cécile a écrit:
Je ne crois vraiment pas que Marcel oppose foi et raison...
Merci Cécile. J’avais également remarqué le ;) de Sagesse à la suite de sa phrase.

Donc, non, je n’oppose pas foi et raison, bien au contraire.

Je ne dis pas que les catholiques, ceux qui ne dénoncent pas les agissements coupables de Rome, ne sont pas dotés de raison ou que leur foi leur fermerait les yeux… Ce serait insultant à leur égard, leur manquer de respect et simplement malhonnête de ma part.

Je dis uniquement : si vous trouvez qu’il y a des problèmes – dites-le. Et ne vous laissez pas mettre dans la catégorie « Qui ne dit mot consent ».

Cécile répond bien à mon interrogation lorsqu’elle dit :
Cécile a écrit:
Mais, de même qu'on ne chante pas sur les toits les problèmes éventuels de sa famille, à quoi cela servirait-il de venir en ajouter une couche sur les propos, et les ragots, des medias...
Ce n’est au fond que sur ce point que nous divergeons.

Foi et raison travaillent ensemble, je pense même qu’il est impossible de les diviser. Ceux qui ont lu ma thèse «  Jésus de Nazareth. La science confirme sa naissance. » Savent bien que pour moi les deux sont intimement liés. Et que parfois, la raison peut être là pour supporter « scientifiquement » la foi.

Amicalement,
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Cécile



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 16:36

@ Marcel

Si j'étais témoin d'un acte répréhensible de la part d'un prêtre ou d'un religieux, il est clair que je ne me tairais pas, comme je le ferais pour n'importe quelle personne. C'est différent du fait de commenter ou de colporter des "on-dit".

Very Happy
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Sagesse



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 17:10

Bonjour Cécile et Marcel,

Je suis d'accord de modérer un peu ce que je disais mais cela venait de ces mots de Marcel: "Si je m’assieds au bord du chemin et que je ne me lève plus, je mourais de faim et de soif… même si je prie inlassablement un hypothétique être suprême."

;-)

adamev a écrit:
Pour les Gnostiques "Dieu Est". Sans qu'il soit nécessaire de le qualifier +. Le qualifier par la bonté ou tout autre vertu c'est le réduire à l'un de ses aspects alors qu'il est l'Un dans son Etre et le multiple dans ses aspects.
Bonjour Adamev,

On ne doit pas avoir les mêmes lectures gnostiques, même si je suis d'accord sur le fond avec ce que vous dites. Celui qui est qualifié de "père des gnostiques", Simon de Samarie, dit ceci que je trouve exceptionnel et qui a révolutionné ma vision personnelle de Dieu:

"Le Dieu bon offre le salut à la seule condition qu'il soit reconnu, tandis que le créateur du monde exige en outre que la Torah soit accomplie." (Reconnaissances Clémentines II)

J'aime appuyer cette idée de "Dieu bon" car elle tranche avec l'idée d'un dieu qui peut faire le bien "ou" le mal comme Yahvé, celui que Simon appelle ci-dessus le "créateur du monde" et que, comme vous le savez certainement, les gnostiques appellent le démiurge Yaldabaoth (dans la Bible, Yahvé tue plus d'une fois, ne serait-ce que les fils d'Aaron pour la simple raison qu'ils ont mal garni leurs encensoirs!)

Mais d'accord, fondamentalement, Dieu ne peut pas être qualifié. Même pas de "Dieu est", si vous me permettez, car être est déjà une manifestation or Dieu est non-manifesté.

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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 18:24

Bonsoir Sagesse

Comme je le pensais vous identifiez la Gnose et le gnosticisme... Vos deux références Simon de Samarie (ou le magicien) et Yaldabaoth en font preuve. Le premier était un chrétien "divergent"... et le second une divinité inférieure qui fut parfois assimilée à Yahvé.
Nous n'avons donc en effet pas les mêmes lectures.

La Gnose est une science bien antérieure à toutes les religions constituées. La Gnose est toujours en évolution dans la mesure où la spiritualité - qui est connaissance du divin - s'affine, se développe... en même temps que l'intelligence humaine (comprendre "entendement") s'ouvre à ces réalités. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas confondre la Gnose et ses avatars du gnosticisme (marcion, manès...).

Pour un Gnostique "Dieu est" est parole et acte. L'expression est équivalente à l'affirmation "Je Suis" qui est en effet manifestation de Dieu qui est "Principe" de toutes choses et Manifestation Première. Dieu Créateur n'en n'étant que la déclinaison dans le procès de création. Dieu selon qu'il est dans le "Principe" ou dans le "Commencement" est infini. Celà veut dire qu'il est toute expérience. Rien en effet de l'expérience de monde ne saurait prendre source en dehors de lui. Si quelque chose de l'expérience du monde n'est pas expérience de Dieu alors Dieu n'est pas l'Universel...

Ainsi, et ça répondra à une autre interrogation sur un autre fil, si Dieu n'est pas à la fois Père, Mère, Esprit et Fils de lui-même alors Jésus n'est pas Dieu et sa mère n'est pas ce qu'on dit d'elle. L'AT et le NT en particulier ne sont alors que des arrangements de textes anciens destinée à donner une origine fabuleuse à Jésus. A moins qu'ils ne soient qu'un moyen nouveau pour re-actualiser des vérités anciennes.
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Sagesse



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 18:45

Adamev,

Je suis gnostique de la plus pure souche: je suis pneumatique.

Donc je réfute quand vous dites: Dieu est parole et acte.
D'ailleurs vous vous contredisez puisque vous écriviez qu'on ne peut pas qualifier Dieu!

Dieu est le Principe, ok. Et ce Principe est "obligé" d'être Harmonie.
D'où mon insistance sur "Dieu bon".

Si on en arrive à "parole" et "acte", on est déjà largement dans l'engendrement, le Manifesté!
Même la Pensée (Epinoïa) est déjà une manifestation de Dieu donc déjà le cadavre.

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adamev



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 18:59

Je vois qu'en effet vous ne manquez pas d'air : "ceux qui se sentent (donc, se savent) pourvus d’une perfection innée dont la nature est esprit : les pneumatiques; pneuma veut effectivement dire "esprit" (Wikipédia).

Tout humour mis à part vous référer à cette catégorie ne vous classe pas parmi les vrais gnostiques.
Réfutez mais je remarque que vous ne m'avez pas lu :Pour un Gnostique "Dieu est" est parole et acte. L'expression est équivalente à l'affirmation "Je Suis" qui est en effet manifestation de Dieu qui est "Principe" de toutes choses et Manifestation Première . Si vous lisez la suite vous verrez que je ne me contredis pas.

Dieu n'est obligé en rien. L'harmonie est un de ses caractères... multiples.

Même la Pensée (Epinoïa) est déjà une manifestation de Dieu donc déjà le cadavre.

C'est bien la raison pour laquelle dans la méditation il ne faut s'attacher à aucune d'elles.
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Sagesse



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 19:21

Adamev,

Si vous avez besoin de Wiki pour définir ce qu'est un pneumatique,
comment pourriez-vous parler des gnostiques ?

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Lamarck



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 20:38

Marcel__ a écrit:

En 2013, il me semble légitime de nous poser la simple question ; Et s’il n’y avait que nous. Nous, seuls dans l’immensité des espaces infinis et glacials (pour paraphraser Blaise Pascal). Je veux dire sans Dieux, je veux dire sans Dieu.

La science toute entière, sans qu’elle n’impose de point de vue… nous fait converger vers cette idée de solitude. La peur nous fait créer ce qui nous manque.
Méfiez-vous de la science Marcel. Toute merveilleuse qu'elle puisse paraître, aujourd'hui la science fait partie de ces stratégies de manipulation dont parle Noam Chomsky.
Il faut prendre la science sans se poser de questions spirituelles. En effet elle se limite aux explications matérielles, mécaniques. Sans oublier qu'elle est très limitée dans certains domaines. Tel la psychiatrie par exemple, pour reprendre l'exemple dont quelqu'un parlait dans ce sujet.
La science en a certainement pour des siècles à comprendre le fonctionnement du cerveau. Et encore je ne parle pas de l'âme.
La science d'aujourd'hui ne sert qu'à détourner les gens de ce qui est réellement important : la vie spirituelle.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 20:56

Lamarck a écrit:
Marcel__ a écrit:

En 2013, il me semble légitime de nous poser la simple question ; Et s’il n’y avait que nous. Nous, seuls dans l’immensité des espaces infinis et glacials (pour paraphraser Blaise Pascal). Je veux dire sans Dieux, je veux dire sans Dieu.

La science toute entière, sans qu’elle n’impose de point de vue… nous fait converger vers cette idée de solitude. La peur nous fait créer ce qui nous manque.
Méfiez-vous de la science Marcel. Toute merveilleuse qu'elle puisse paraître, aujourd'hui la science fait partie de ces stratégies de manipulation dont parle Noam Chomsky.
Il faut prendre la science sans se poser de questions spirituelles. En effet elle se limite aux explications matérielles, mécaniques. Sans oublier qu'elle est très limitée dans certains domaines. Tel la psychiatrie par exemple, pour reprendre l'exemple dont quelqu'un parlait dans ce sujet.
La science en a certainement pour des siècles à comprendre le fonctionnement du cerveau. Et encore je ne parle pas de l'âme.
La science d'aujourd'hui ne sert qu'à détourner les gens de ce qui est réellement important : la vie spirituelle.

Je crois, au contraire, que la science peut faire naître des questions d'ordre métaphysique ou spirituelle. C'est un des moyens d'accéder au Créateur. Very Happy
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Sagesse



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 21:23

Simon1976 a écrit:
Je crois, au contraire, que la science peut faire naître des questions d'ordre métaphysique ou spirituelle. C'est un des moyens d'accéder au Créateur. Very Happy
Par exemple ici, où planerait facilement "l'aura" d'un certain Jésus:

http://www.b-harmony.com/calendrier/barry_carter.htm

farao
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boulo
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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 21:43

" Alors si quelqu'un vous dit : " vois , le Messie est ici ! Vois , il est là ! , ne le croyez pas .
De faux messies et de faux prophètes se lèveront et feront des signes et des prodiges pour égarer , si possible , même les élus . Vous donc , prenez garde , je vous ai prévenus de tout . " . ( Mc 13 , 21 - 23 - TOB )

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Ven 08 Mar 2013, 23:10

Sagesse a écrit:
Adamev,

Si vous avez besoin de Wiki pour définir ce qu'est un pneumatique,
comment pourriez-vous parler des gnostiques ?


J'utilise les dictionnaires parce que je ne suis qu'un modeste cherchant qui n'a pas l'esprit infus ni la perfection innée comme les pneumatiques.

Un type normal en somme.
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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Sam 09 Mar 2013, 00:22

Lamarck a écrit:
... La science d'aujourd'hui ne sert qu'à détourner les gens de ce qui est réellement important : la vie spirituelle.

Pensez-y lorsque vous utiliserez votre PC,Gsm,Gps etc... De la science, de notre intelligence, de notre raison sont venu les plus grandes avancées. La vie spirituelle ne doit pas être mise en conflit avec la science.

Les deux nous appartiennent.
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Marcel__



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Sam 09 Mar 2013, 02:07

Chère Sagesse,

J’ai lu avec grand intérêt votre expérience de la NDE telle que vous la décrivez. D’autant plus que depuis plus de 35 ans je pratique la relaxation sophrologique, mieux connu sous « training autogène de J. H. Schultz” (T.A.). J’ai commencé à m’en servir durant mes études, afin d’améliorer ma concentration. Donc, dans une approche de confort, que mystique. Et cela m’a toujours été une aide précieuse dans la vie.

Cette expérience de « tunnel » se rencontre à un degré assez élevé de concentration, et vous avez donc de la chance d’avoir vécu cela. C’est très agréable n’est-ce pas ? Pratiquez-vous depuis longtemps ? Vous savez que vous pouvez « isoler » un membre ou une partie de votre corps, de la douleur par ex. ?

Une anecdote personnelle : Cette technique est très connue en Allemagne, surtout dans le domaine médical (puisque c’est de là qu’elle est issue). Là on ne vous prendra jamais pour un fou, si vous demandez quelques minutes avant une intervention pour « entrer en vous-même ».
Ainsi, un dentiste m’a dévitalisé une dent sans anesthésie (sic). Nous nous étions mis d’accord qu’il suffisait que je lève la main pour qu’il me fasse une injection.
A la fin de son travail, il m’a gentiment dit « Ca va, vous pouvez revenir de votre île ».

Je n’ai aucune approche « religieuse » de cette technique, je n’ai même jamais pensé à faire le rapport avec une NDE.

Votre expérience vous a-t-elle conduit au-delà du tunnel ? Car ce n’est qu’une étape…

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Cécile



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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Sam 09 Mar 2013, 08:00

adamev a écrit:
Sagesse a écrit:
Adamev,

Si vous avez besoin de Wiki pour définir ce qu'est un pneumatique,
comment pourriez-vous parler des gnostiques ?


J'utilise les dictionnaires parce que je ne suis qu'un modeste cherchant qui n'a pas l'esprit infus ni la perfection innée comme les pneumatiques.

Un type normal en somme.

Critiquer les personnes qui utilisent Wiki est très snob...
Sagesse doit croire que vous aviez confondu avec les pneus des roues ! Mr.Red
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Sagesse



Féminin Messages : 63
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MessageSujet: Re: Une simple question à notre raison   Sam 09 Mar 2013, 09:27

Cécile a écrit:
Critiquer les personnes qui utilisent Wiki est très snob...
Sagesse doit croire que vous aviez confondu avec les pneus des roues ! Mr.Red
Oups

---

Cher Marcel,

Cela ne m'est arrivé qu'une seule fois, cela doit faire 25-30 ans maintenant. A l'époque j'étais fan de tout ce qu'on disait sur le voyage astral, alors je faisais des relaxations très profondes pour "séparer mon corps astral de mon corps physique" (sic), j'avais acquis des automatismes qui me mettaient en état de ne plus sentir mon corps du tout.

Un soir alors que j'étais couchée sur le dos, sans rien sentir donc, j'ai commencé à avoir une sensation psychique de tangage gauche droite dans le même temps que mon esprit est parti "en spirale" (ce sont des sensations difficiles à décrire). Puis j'ai vu intérieurement un rond de lumière qui se rapprochait en grandissant, comme si je planais dans un tunnel, et quand ce rond lumineux a été du diamètre pouvant englober mes yeux, je me suis retrouvée projetée dans cette lumière, dans cet océan de lumière devrais-je dire.

Je flottais en apesanteur dans cette lumière quasi laiteuse mais tout de même translucide - une lumière translucide, qu'est-ce que je raconte, moi ? ;-) et cette lumière était impensablement aimante, "consciente" et aimante. Comme je l'ai dit, j'avais l'impression d'être aimée jusque dans ce que j'avais de plus honteux en moi, j'ai rencontré ce jour-là l'idée de l'amour inconditionnel, mais totalement inconditionnel.

Ces dernières années, j'ai fait connaissance avec le concept de Shekinah et je pense que c'est ça que j'ai rencontré, la Lumière dans laquelle se trouve Dieu, l'Esprit. Comme si cela formait une unité dont l'identité serait l'Esprit et la substance cette Lumière.

Après un temps... relatif... j'ai senti une aspiration vers l'arrière et une "dégringolade" pour me retrouver dans un froid humide, celui de mon corps, et dans ma chambre sombre. Rebonjour les terriens... Je plaisante mais le retour a vraiment été désagréable, comme une punition, un désespoir.

A la même époque je connaissais un homme qui faisait régulièrement des voyages astraux, je lui avais demandé s'il avait des techniques. Il m'avais répondu: ne mets jamais le pied là-dedans car c'est tellement bon "là-haut" qu'on n'a plus jamais envie de redescendre. Et effectivement, il vivait dans un état de survie qui faisait peine à voir, il n'était plus de ce monde!

Je sais qu'en matière de NDE certains scientifiques parlent d'un trip d'endorphines, donc il y a danger d'addiction et dans le cas de cet homme c'était peut-être ce qu'il vivait, mais tous ceux qui vivent une NDE proprement dite sourient en entendant cela, ils savent très bien "qui" ils ont rencontré...

---

C'est vraiment bien que vous puissiez faire de la sophrologie. C'est très précieux et chapeau pour cette dent, il fallait oser! J'ai déjà lu des infos sur le sujet mais je n'ai jamais vraiment essayé. Comme je n'ai plus trop fait ces relaxations, d'ailleurs, il faudrait que je m'y remette...

Je vous ai envoyé un MP pour recevoir votre thèse, merci ;-)

Bon week-end à tous.

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