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 À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...

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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:55

Vous voyez ce mode de pensée obsolète qui ne sers à rien, ne fait rien avancer
c'est de ça dont je vous parle
toutes ces habitudes mentales qui ont façonnées votre cerveau
le cerveau ensuite se durcit dans ces positions
alors vous voyez le travail titanesque à faire pour arriver à déconditionner le cerveau
parce que le cerveau c'est un organe physique
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 13:50

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

La croissance dépend de trois facteurs:

-Investissements.
-Consommation.
-Exportations.


Je m'aperçois à l'instant que j'avais mal lu ce truc.

Il est complètement faux parce qu'il manque le seul véritable levier de la croissance dans l'Histoire : l'innovation.

Sans innovation, vous n'avez pas de croissance.

Avec vous en avez.

Et la croissance reviendra massivement dans quelques années - dans les pays libres - grâce aux grappes d'innovation qui sont en train de percer de toutes parts.
http://www.contrepoints.org/2013/02/15/114737-rise-of-the-robots
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 14:17

Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

La croissance dépend de trois facteurs:

-Investissements.
-Consommation.
-Exportations.


Je m'aperçois à l'instant que j'avais mal lu ce truc.

Il est complètement faux parce qu'il manque le seul véritable levier de la croissance dans l'Histoire : l'innovation.

Sans innovation, vous n'avez pas de croissance.

Avec vous en avez.

Et la croissance reviendra massivement dans quelques années - dans les pays libres - grâce aux grappes d'innovation qui sont en train de percer de toutes parts.
http://www.contrepoints.org/2013/02/15/114737-rise-of-the-robots

Parce que vous pensez que dans le volet investissement il ne s'agit pas aussi d'investissements dans l'innovation?
Il faut aussi savoir que plus la mécanisation/robotique avance plus les besoins en énergie augmentent.
Concernant les réserves fossiles des Etats-Unis, réserves stratégiques qu'il fallait exploiter en dernier ressort, vous pensez que c'est pour les vendre au reste du monde !?
Tant qu'on y est, pour résoudre le problème adhérons à la théorie du pétrole abiotique, tout est réglé comme ça...
Puis les bateaux,voitures,camions et avions fonctionnent au gaz et les Etats-Unis sont la nouvelle Arabie saoudite
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 15:28

Alexis232 a écrit:

Parce que vous pensez que dans le volet investissement il ne s'agit pas aussi d'investissements dans l'innovation?

Ce n'est pas la question : pour investir dans l'innovation il faut qu'il y ait de l'innovation, donc de la liberté.
En URSS il y avait l'investissement, mais pas l'innovation.
L'essentiel du budget "recherche" de l'URSS était dévolu à ... l'espionnage industriel !


Il faut aussi savoir que plus la mécanisation/robotique avance plus les besoins en énergie augmentent.

Peu importe du moment que les capacités de production (ou transformation ) d'énergie augmentent aussi. Vous pouvez, avec une même matière première, produire plus ou moins d'énergie selon votre savoir-faire technologique. En ce sens le progrès agit comme une multiplication des ressources.

Concernant les réserves fossiles des Etats-Unis, réserves stratégiques qu'il fallait exploiter en dernier ressort, vous pensez que c'est pour les vendre au reste du monde !?

Ah, je pensais que vous parliez de la réserve stratégique que constitue le stock pétrolier déjà extrait mais non raffiné, pas les ressources naturelles.
Celles qu'il fallait exploiter en dernier ressort, et qui étaient économisées, étaient celles que l'on pouvait extraire facilement mais que l'on conservait en prévision d'un peak oil.
Mais celles que l'on exploite aujourd'hui sont des ressources dont on pensait qu'elles n'étaient pas exploitables, à cause de l'ignorance technologique. Cela a changé.
Il est donc bien question de nouvelles ressources, pas de ressources que l'on refusait auparavant d'exploiter pour des questions stratégiques.


_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Géraud



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 21:19

Comme je n'y connais rien en économie,je me risque à poser des questions simples:
Qu'est-ce que la croissance?
Une société pourrait-elle vivre sans croissance?
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 22:07

Géraud a écrit:
Comme je n'y connais rien en économie,je me risque à poser des questions simples:
Qu'est-ce que la croissance?
Une société pourrait-elle vivre sans croissance?

Je remets mon message précédent un peu modifié.

Il faut raisonner en terme de besoin, de bien et de franchissement des obstacles entre les besoins et les biens qui les assouvissent.

Entre l'homme et les biens qui assouvissent ses besoins Dieu a placé des obstacles.

Ex : entre l'homme et le pain qui assouvit le besoin de manger, il y a les obstacles terre, grain, temps, eau, récolte, broyage, cuisson, ...

Si l'homme était seul, il franchirait ou chercherait à franchir seul les obstacles. Il serait en même temps, agriculteur, viticulteur, cuisinier, médecin, architecte, maçon, ...

Mais comme il n'est pas seul l'homme peut échanger avec ses congénères leur capacité propre à franchir les obstacles. L'un va franchir l'obstacle nourriture pour les autres, c'est l'agriculteur, un autre va franchir pour les autres l'obstacle maladie, c'est le médecin, etc.

Ces capacités à franchir s'échangent sur le marché.

Dans le cadre de troc, l'agriculeur franchit pour le médecin l'obstacle nouriture et le médecin franchit pour l'agriculteur l'obstacle maladie.

Vous voyez, le marché est l'endroit ou on s'aide les uns les autres.

Le troc limitant par nature les échanges, la monnaie permet aux hommes d'échanger facilement leur capacité à franchir.

Maintenant celui qui franchit un obstacle aura besoin des autres pour franchit les obstacles préalables. Ex: L'agriculteur franchit pour le cuisinier l'obstacle nourriture pour le cuisinier franchit pour les autres l'obstacle repas.

Si le cuisinier fait payer plus cher son aide qu'il ne paye celle de l'agriculteur, il fait un profit.

Un profit c'est quoi ? C'est votre capicité à aider les autres plus qu'ils ne vous aident.

La somme des profits des membres d'une nation est appelée PIB marchand ou autrichien.

La croissance et l'augmentation de cete somme de profit.

On comprend que le profit et la croissance sont de bonnes nouvelles.

La croissance veut dire que les hommes s'aident plus et mieux à franchir les obstacles qui les séparent des biens.

C'est pourquoi il est idiot de critiquer la recherche du profit puisque si vous faites beaucoup de profit, cela veut dire que vous aidez beaucoup les autres.



Une société peut vivre sans croissance mais cela veut dire que les besoins sont moins assouvis que les membres de la société s'aident moins les uns les autres.


Et de la croissance, il y en aura toujours dès lors que il sera permis à l'innovateur de mieux aider ses congénères à franchir les obstacles.




Attention !!

Ce que je vous dit est vrai dans le cadre de la pensée libérale classique.

Lorsque vous entendez parler de croissance à la tv subventionnée au PIB marchand (autrichien) est ajouté le PIB non marchand. Le Pib non marchand se calcule trés simplement en faisant la somme du traitement des fonctionnaires. clown

Vous voyez on ajoute un PIB libéral à un PIB marxiste ce qui ne veut rien dire.

C'est surtout qu'il suffit d'embaucher des fonctionnaires pour pour faire de la croissance sans l'assurance que cela contribue à franchir des obstacles.

A titre indicatif, sachez qu'en France le PIb marxiste représente 57% du PIB global.

Et on trouve des gens sur ce forum pour nous expliquer qu'on vit dans un pays ruiné par l'économie ultra libérale re- clown .


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Ray



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 23:41

Vous exposez et développez très bien ce que je résume et synthétise souvent en comparant les perceptions françaises et anglo-saxonnes (en simplifiant très grossièrement) :

Dans les pays anglo-saxons :
"Lorsque l'on s'est enrichi, c'est que l'on a contribué à créer des richesses."

En France :
"Lorsque l'on s'est enrichi, on l'a fait au détriment des autres."

Si les français veulent s'en sortir, il leur faudra dépasser cette vision destructrice.
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Jeu 28 Fév 2013, 10:11

Ray a écrit:
Vous exposez et développez très bien ce que je résume et synthétise souvent en comparant les perceptions françaises et anglo-saxonnes (en simplifiant très grossièrement) :

Dans les pays anglo-saxons :
"Lorsque l'on s'est enrichi, c'est que l'on a contribué à créer des richesses."

En France :
"Lorsque l'on s'est enrichi, on l'a fait au détriment des autres."

Si les français veulent s'en sortir, il leur faudra dépasser cette vision destructrice.

C'est vrai mais les anglo saxon ont le défaut de confondre le profit avec le franchissement des obstacles.

Ce qui compte, la finalité, c'est le franchissement des obstacles.

Lorsque le profit est le fruit d'autre chose que le franchissement d'obstacles comme par exemple les phénomènes de bulle entretenus par les Etats, alors le profit est artificiel. On a un profit sans franchissement d'obstacle, un profit en partie inutile comme au Etat Unis depuis 20 ans.

Le mieux est donc que la puissance publique se garde de toute intervention dans l'économie de façon à ce que le profit ne soit le reflet que de franchissements obstacles entre l'homme et ses besoins assouvis.

Lorsque le profit est la source d'une consommation à crédit ou de capital gratuit le profit est un mauvais profit.


Je précise qu'il peut y avoir des phénomènes de bulle sans qu'ils soient provoqués par l'Etat mais dans ce cas, la correction est rapide, brutale et saine.
Dans un système parfaitement libéral, la recession est une bonne nouvelle, cela signifie qu'on fait le ménage entre les profits qui correspondent à un franchissement d'obstacle et les autres.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Jeu 28 Fév 2013, 10:24

SJA a écrit:

Je précise qu'il peut y avoir des phénomènes de bulle sans qu'ils soient provoqués par l'Etat mais dans ce cas, la correction est rapide, brutale et saine.
Dans un système parfaitement libéral, la recession est une bonne nouvelle, cela signifie qu'on fait le ménage entre les profits qui correspondent à un franchissement d'obstacle et les autres.

... par réorientation de l'investissement vers des secteurs innovants, et pas des secteurs sans innovation, genre l'immobilier.

Ainsi l'argent investi dans la bulle immobilière américaine pendant des années se redirige progressivement vers des secteurs très innovants, en particulier la robotique, qui sera la technologie majeure du prochain kondratiev.

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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Jeu 28 Fév 2013, 10:42

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Je précise qu'il peut y avoir des phénomènes de bulle sans qu'ils soient provoqués par l'Etat mais dans ce cas, la correction est rapide, brutale et saine.
Dans un système parfaitement libéral, la recession est une bonne nouvelle, cela signifie qu'on fait le ménage entre les profits qui correspondent à un franchissement d'obstacle et les autres.

... par réorientation de l'investissement vers des secteurs innovants, et pas des secteurs sans innovation, genre l'immobilier.

Ainsi l'argent investi dans la bulle immobilière américaine pendant des années se redirige progressivement vers des secteurs très innovants, en particulier la robotique, qui sera la technologie majeure du prochain kondratiev.

Si l'Etat américan n'avait pas soutenu la bulle immobilière, le travail (sous forme de capital, d'énergie, de capacités intellectuelles) ce serait, en effet, dirigé plutôt vers quelque chose d'utile.

Et le problème, c'est que pour l'heure rien n'est purgé ou si peu.

La bulle actions, la bulle titrisation et la bulle obligation d'Etat sont toujours là.
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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 09 Avr 2013, 11:11

Casper a écrit:
boulo a écrit:
Pour retrouver un bon rythme de croissance
Fini la croissance
changement de civilisation
mon avis c'est qu'on vit dans un monde fictif
les pays occidentaux sont selon moi déjà ruinés
mais ils ne veulent pas l'admettre, car les personnes en place dans les hautes autorités
et les sphères industrielles et financières ont des intérêts et des avantages qu'ils ne veulent pas perdre
..le problème pour les populations, c'est qu'au lieu de se préparer à une nouvelle donne
post-industrielle, post-financière etc..
les populations sont embourbées dans les méandres du chômage et de l'inflation
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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Jeu 11 Avr 2013, 18:13

ben oui, aujourd'hui la société se référence uniquement sur l'économie
mais l'humain est quantité négligeable
la france a choisi le traitement social du chômage et on aurait pas le droit de se plaindre
mais les millions de chômeurs, des vies gâchées, sans présent sans avenir
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Sam 13 Avr 2013, 22:12

Un politique qui vous dit : "Pour relancer la croissance il faut faire ceci ou cela, c'est :
- soit un idéaliste pas du tout réaliste ;
- soit un incompétent ;
- soit un naïf ;
- soit un hypocrite ;
- soit un carriériste ;
- soit un politique qui a une famille à nourrir et qui ne veut pas perdre son satut ;
- soit un socialiste :
- soit un libéral ;
- LA PLUPART DU TEMPS un peu de tout ça à la fois.

Parce que la planète a ses limites, parce qu'on épuise toutes ses richesses à vitesse grand V, parce que la terre devient une gigantesque poubelle - voir exploitation n'importe comment du gaz de schiste aux USA (fuite en avant et fric), voir la sécurité dans les installations nucléaires de moins en moins fiable (économies > la sécurité est confiée à des sous-traitants, de sous-traitants, de sous-traitants... - c'est parfois une chaîne de plus de 10 chaînons. Quand on cherche un responsable il n'y en a plus) ; etc etc etc.....

Le taux de croissance de croissance ne cesse de dégringoler depuis des décennies (j'avais déjà montré la courbe).




Dernière édition par Petit messager le Lun 15 Avr 2013, 11:22, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Lun 15 Avr 2013, 09:01

Petit messager a écrit:


[size=14][color=blue]Parce que la planète a ses limites, parce qu'on épuise toutes ses richesses à vitesse grand V, parce que la terre devient une gigantesque poubelle - voir exploitation n'importe comment du gaz de schiste aux USA (fuite en avant et fric)

Il n'y a pas d'exploitation n'importe comment. Il y a eu quelques cas de pollution de petits exploitants qui ont été condamnés à payer des millions de dommages et intérêts.

Depuis les gens font attention. Rien de tel que la responsabilité pour réguler.

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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Lun 15 Avr 2013, 11:17

Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:


[size=14][color=blue]Parce que la planète a ses limites, parce qu'on épuise toutes ses richesses à vitesse grand V, parce que la terre devient une gigantesque poubelle - voir exploitation n'importe comment du gaz de schiste aux USA (fuite en avant et fric)

Il n'y a pas d'exploitation n'importe comment. Il y a eu quelques cas de pollution de petits exploitants qui ont été condamnés à payer des millions de dommages et intérêts.

Depuis les gens font attention. Rien de tel que la responsabilité pour réguler.

"les gens font attention" mon oeil. Tous les sites sont extrêmement très pollués et, surtout, tout l'environnement. Ne parlons même pas des fleuves alentour. La sécurité, ils ne connaissent pas, seul le "rendement" compte. Et le rendement résultant, globalement parlant, c'est plus à mon avis du - 50 % que du + quelque chose. Et ça continue de plus belle sur chaque site d'exploitation. J'ai vu un reportage où l'on interviewait un opérateur. Ils utilisent
des DIZAINES de produits extrêment polluants et il fallait voir comme la personne interrogée était gênée aux entournures pour décrire ces produits. Il faudrait enregistrer tous les reportages révélateurs, sur ce sujet et sur d'autres, mais il y en a tellement qu'on ne ferait plus que ça.



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Lun 15 Avr 2013, 11:23

J'ai modifié mon post du 13 avril sur la sécurité dans le nucléaire - sous-traitants de sous traitants de sous-traitants etc.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Lun 15 Avr 2013, 17:29

Petit messager a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Petit messager a écrit:


[size=14][color=blue]Parce que la planète a ses limites, parce qu'on épuise toutes ses richesses à vitesse grand V, parce que la terre devient une gigantesque poubelle - voir exploitation n'importe comment du gaz de schiste aux USA (fuite en avant et fric)

Il n'y a pas d'exploitation n'importe comment. Il y a eu quelques cas de pollution de petits exploitants qui ont été condamnés à payer des millions de dommages et intérêts.

Depuis les gens font attention. Rien de tel que la responsabilité pour réguler.

"les gens font attention" mon oeil. Tous les sites sont extrêmement très pollués et, surtout, tout l'environnement. Ne parlons même pas des fleuves alentour. La sécurité, ils ne connaissent pas, seul le "rendement" compte. Et le rendement résultant, globalement parlant, c'est plus à mon avis du - 50 % que du + quelque chose. Et ça continue de plus belle sur chaque site d'exploitation. J'ai vu un reportage où l'on interviewait un opérateur. Ils utilisent
des DIZAINES de produits extrêment polluants et il fallait voir comme la personne interrogée était gênée aux entournures pour décrire ces produits. Il faudrait enregistrer tous les reportages révélateurs, sur ce sujet et sur d'autres, mais il y en a tellement qu'on ne ferait plus que ça.

Vous avez vu quoi comme reportage ? Gasland ?

Bien sûr que les gens font attention : vous savez comme ils sont procéduriers aux USA, et personne n'a envie de payer des millions de dommages et intérêts. S'ils ne connaissent pas la sécurité environnementale par conviction, ils la connaissent par intérêt, croyez-le.
Faut lire autre chose que la propagande des Verts et se souvenir, au passage, que de nombreux lobbies ont des intérêts croisés à interdire le gaz de schiste (en particulier en France le lobby nucléaire).

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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 16 Avr 2013, 16:07

Casper a écrit:
ben oui, aujourd'hui la société se référence uniquement sur l'économie
mais l'humain est quantité négligeable
la france a choisi le traitement social du chômage et on aurait pas le droit de se plaindre
mais les millions de chômeurs, des vies gâchées, sans présent sans avenir
mais ça bien sûr n'émeut personne
c'est pour cela qu'on peut qualifier la société actuelle
de se déshumaniser
la vie d'un être humain n'a aucun poids face aux discours médiatiques
qui occultent les difficultés de beaucoup
parce que eux vivent dans l'abondance
et qu'il faudrait pas leur couper l'appétit!!..
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Sam 12 Oct 2013, 20:55

Nouveau, à voir !

Jean-Marc Jancovici : Énergie, vers un nouveau modèle ?

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