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 À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...

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MessageSujet: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Lun 25 Fév 2013, 20:47

Une conférence de Jean-Marc Jancovici à l’assemblée nationale.


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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 09:43

Sa démonstration est discutable sur plusieurs points.

1- "il n'y a pas de corellation prix énergie croissance PIB mais volume énergie PIB"

C'est contestable.

Sur la notion de PIB même. Car le PIB est composé de PIB marchand (somme des profits) et de PIB non marchand dit aussi PIB marxiste (somme des traitement des fonctionnaires).

Ainsi pour avoir de la "croissance", il suffit d'embaucher des fonctionnaires à crédit et votre PIB augmente quelque soit le prix de l'energie.

Il faudrait pour vérifier son hypothèse regerdrer le PIB non marchand seul.


2- "Les progrés technologiques ne compenseront pas les énergies fossiles".

Il se contente de dire "heuheuheureumheu !"

C'est léger pour réfuter l'argument.




En revanche, le raisonnement esclave/kWh est pertinent.

1 esclave = 1/2 kWh / jour.
1 tracteur agricole = 50 kWh/jour


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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 12:10

La civilisation actuelle est à son terme
c'est pour ça qu'il n'y aura plus de croissance
car on va changer de civilisation
fini la surconsommation, la surproduction
Retour à la terre, au respect de l'être humain et de son environnement
ça prendra du temps, mais les signes évoqués ne seront réfutés que par ceux qui ont peur de perdre leurs privilèges
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 12:29

on nous a créé tant de "besoins" inutiles....
on nous a proposé une société "loisirs-plaisirs", illusion totale où les gens ont oublié que la vie, c'est d'abord des "contraintes" et les loisirs secondaires
on nous a proposé la facilité: plats préparés, pilules pour tout les problèmes,
on se déresponsabilise de tout

donc, oui, la société telle qu'elle est va changer.... la belle illusion créée depuis l'après guerre est en train de sombrer.

même les chrétiens ne veulent pas le voir, c'est dommage.

heureux celui qui aura non seulement ouvert les yeux, mais aussi promené son regard sur un plan plus large, seule manière de comprendre et de voir ce qui se cache derrière les belles illusions qu'on nous a données.
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boulo
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 12:43

Pour retrouver un bon rythme de croissance , il faut retrouver une énergie facile à extraire , facilement disponible et très bon marché . Idéalement , pour obtenir la paix et la prospérité , il faudrait que l'offre d'énergie soit nettement supérieure à la demande .

A moyen terme , je ne vois que la fusion nucléaire , sans passer par la fission .

Mais des puissances d'argent énormes s'ingénient à retarder son arrivée , parce qu'elles croient que la guerre est une fonction naturelle de la gent humaine et qu'elle procure un plaisir incomparable .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 12:51

Je suis entrain de regarder la vidéo.

Il y a des choses intéressantes avec un focus sur des choses dont on ne parle pas souvent, mais j'ai pour l'instant ( suis à 33 minutes) un problème avec sa démonstration : il explique que l'approvisionnement en énergie des pays occidentaux a diminué depuis le choc pétrolier et dit que le chômage vient de là, et semble oublier que l'important n'est pas les kilowattheures mais ce que vous en faites : si vous arrivez à faire la même chose en consommant moins d'énergie, alors il est normal que vous diminuiez votre approvisionnement.

Mais bon je vais regarder jusqu'au bout et réfléchir à tout ça.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 12:58

boulo a écrit:
Pour retrouver un bon rythme de croissance
Fini la croissance
changement de civilisation
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 13:13

Casper a écrit:
boulo a écrit:
Pour retrouver un bon rythme de croissance
Fini la croissance
changement de civilisation
Rève, coco, rève!
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Lebob



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 13:27

Casper a écrit:
boulo a écrit:
Pour retrouver un bon rythme de croissance
Fini la croissance
changement de civilisation

Difficile de faire plus creux comme slogan...

Déjà il faudrait nous expliquer ce que vous entendez par civilisation et nous définir la civilisation dans laquelle nous sommes.

Ensuite, il faudra aussi expliquer comment vous voyez le "changement de civilisation". Parce que cela m'a l'air un tout petit peu plus compliqué que de changer de chemise, contaireent à ce que vous laissez entendre.
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 14:07

Philippe Fabry a écrit:
Je suis entrain de regarder la vidéo.

Il y a des choses intéressantes avec un focus sur des choses dont on ne parle pas souvent, mais j'ai pour l'instant ( suis à 33 minutes) un problème avec sa démonstration : il explique que l'approvisionnement en énergie des pays occidentaux a diminué depuis le choc pétrolier et dit que le chômage vient de là, et semble oublier que l'important n'est pas les kilowattheures mais ce que vous en faites : si vous arrivez à faire la même chose en consommant moins d'énergie, alors il est normal que vous diminuiez votre approvisionnement.

Mais bon je vais regarder jusqu'au bout et réfléchir à tout ça.

Je crois que son idée est qu'il faut des kWh pour tout. Même pour mieux utiliser les kWh.

Mieux utiliser les kWh représente un coût en kWh.


Sinon la minute 33 c'est juste aprés la minute 32 où il explique que le capital c'est du travail. Les socialo-coco n'ont pas du apprécier.

Toute la pensée marxiste est basée sur cette idée fausse que la capital et le travail sont de nature différente.


A voir aussi l'intervention du groupe UMP. Son représentant de dire que malgré un exposé logique des opinions contraires peuvent légitimement prospérer. On nage dans le relativisme le plus complet, il y a aucune recherche de la vérité mais des opinios contraires qu'il faut concilier.

C'est affolant...
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Lebob



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 14:22

SJA a écrit:
A voir aussi l'intervention du groupe UMP. Son représentant de dire que malgré un exposé logique des opinions contraires peuvent légitimement prospérer. On nage dans le relativisme le plus complet, il y a aucune recherche de la vérité mais des opinios contraires qu'il faut concilier.

C'est affolant...

Non, c'est démocratique.

Et sur ce genre de questions, il n'y a pas de "Vérité". Seulement des approches différentes basées sur des idées préconçues entre lesquelles il faut bien arbitrer en espérant que les inconvénients générés par les mesures prises n'annuleront pas les avantages qui résultent de ces mesures.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 14:46

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je suis entrain de regarder la vidéo.

Il y a des choses intéressantes avec un focus sur des choses dont on ne parle pas souvent, mais j'ai pour l'instant ( suis à 33 minutes) un problème avec sa démonstration : il explique que l'approvisionnement en énergie des pays occidentaux a diminué depuis le choc pétrolier et dit que le chômage vient de là, et semble oublier que l'important n'est pas les kilowattheures mais ce que vous en faites : si vous arrivez à faire la même chose en consommant moins d'énergie, alors il est normal que vous diminuiez votre approvisionnement.

Mais bon je vais regarder jusqu'au bout et réfléchir à tout ça.

Je crois que son idée est qu'il faut des kWh pour tout. Même pour mieux utiliser les kWh.

Mieux utiliser les kWh représente un coût en kWh.


Sinon la minute 33 c'est juste aprés la minute 32 où il explique que le capital c'est du travail. Les socialo-coco n'ont pas du apprécier.

Toute la pensée marxiste est basée sur cette idée fausse que la capital et le travail sont de nature différente.


A voir aussi l'intervention du groupe UMP. Son représentant de dire que malgré un exposé logique des opinions contraires peuvent légitimement prospérer. On nage dans le relativisme le plus complet, il y a aucune recherche de la vérité mais des opinios contraires qu'il faut concilier.

C'est affolant...

J'ai noté cela.

Cependant autant la relation entre quantité d'énergie disponible et dynamisme économique me paraît très intéressante, autant la vision malthusienne expliquant que le pic pétrolier est dans 5 ans et qu'après ça ira plus, je suis pas du tout réceptif.
Notamment j'ai un problème avec son idée selon laquelle les énergies ne se remplacent pas mais se cumulent : il explique ainsi qu'on consomme mondialement toujours plus de charbon, que le nucléaire n'évince pas le charbon... C'est vrai au niveau global, mais si l'on regarde bien le charbon n'est toujours autant consommé que parce que les pays émergents se sont mis à en utiliser quand les pays développés avaient arrêté ou fortement diminué leur consommation, pour ce que j'en sais.
Il semble donc bien y avoir, dans l'ordre des choses, une éviction de certaines sources d'énergie au profit d'autres, et l'absence de cette éviction à l'échelle mondiale paraît venir simplement de ce que tout le monde n'en est pas à la même étape.

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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 15:52

Philippe Fabry a écrit:
Notamment j'ai un problème avec son idée selon laquelle les énergies ne se remplacent pas mais se cumulent : il explique ainsi qu'on consomme mondialement toujours plus de charbon, que le nucléaire n'évince pas le charbon... C'est vrai au niveau global, mais si l'on regarde bien le charbon n'est toujours autant consommé que parce que les pays émergents se sont mis à en utiliser quand les pays développés avaient arrêté ou fortement diminué leur consommation, pour ce que j'en sais.
Il semble donc bien y avoir, dans l'ordre des choses, une éviction de certaines sources d'énergie au profit d'autres, et l'absence de cette éviction à l'échelle mondiale paraît venir simplement de ce que tout le monde n'en est pas à la même étape.

C'est vrai.

Et il ne parle pas non plus du fait que les kWh consommés se cumulent (10 kWh de charbon + 10 kWh de nucléaire) mais pas du fait qu'il faut consommer moins de kWh pour produire 1 kWh de d'électricité nucléaire que pour produire 1 kWh d'électricité charbon.

En réalité les productions d'énergie se cumulent mais leur coût de production sont différents.

Conclusion : les kWh se cumulent mais la rentabilité, le profit explose.

Ce doit être pour éviter cette difficulté qu'il rejette le terme de "production d'énergie". Mais cela marche en utilisant le terme transformation d'énergie fossile.


Si cette explosion de profit énergétique ne se retrouve pas dans la croissance, c'est qu'elle a été mal employée du fait de l'intervention de l'Etat.

Le progrés technologique fait qu'on produit mieux l'énergie mais l'Etat fait qu'on utilise mal.


Comme du temps de l'URSS où le progrés technologique permettait de couper beaucoup de bois mais où une mauvaise utilisation par l'Etat faisait qu'il pourrissait le long des routes une fois coupé.


Toute ces histoires de "peak everything" sont une vaste blague pour cacher les échecs de nos économies dirigées. Un emploi peu profitables des ressources énergétique par les économies dirigées par les Etats conduit à des besoins en énergie d'abord multipliés puis insuffisants.

Ce qui est sur c'est que la production d'énergie sera à terme insuffisante pour entrenir un système gaspilleur comme le socialisme.

Le socialisme gaspille le travail en détruisant le capital (qui est une dette de travail) il gaspille dont aussi l'énergie qui substitue une partie du travail.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ? What the fuck ?!?



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Lebob



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 16:47

SJA a écrit:

Si cette explosion de profit énergétique ne se retrouve pas dans la croissance, c'est qu'elle a été mal employée du fait de l'intervention de l'Etat.

Le progrés technologique fait qu'on produit mieux l'énergie mais l'Etat fait qu'on utilise mal.

Et si le climat n'est pas comme on le voudrait, ou si un tremblement de terre survient, ou un tsunami ou une avalanche ou tout autre désastre naturel ou non, c'est évidement aussi la faute de l'état, commode coupable de tout ce qui ne va pas dans nos vie, je suppose?

Et lorsque vous souffrez d'une pulpite, c'est aussi de la faute de l'état, sans doute?

SJA a écrit:


Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ? What the fuck ?!?




Il y a quelque chose à comprendre à ces inepties sans queue ni tête, sinon qu'elles relèvent du dogmatisme le plus borné qu'il m'a jamais été donné de voir?

Et je pensais pourtant en avoir vu beauoup dans ma vie...
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Cécile



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 17:30

Est-il nécessaire qu'il y ait une croissance ? Il me semble que pour qu'il y ait une croissance, il faut augmenter la consommation...

Y aura-t-il une limite ?
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 17:32

Lebob a écrit:
SJA a écrit:

Si cette explosion de profit énergétique ne se retrouve pas dans la croissance, c'est qu'elle a été mal employée du fait de l'intervention de l'Etat.

Le progrés technologique fait qu'on produit mieux l'énergie mais l'Etat fait qu'on utilise mal.

Et si le climat n'est pas comme on le voudrait, ou si un tremblement de terre survient, ou un tsunami ou une avalanche ou tout autre désastre naturel ou non, c'est évidement aussi la faute de l'état, commode coupable de tout ce qui ne va pas dans nos vie, je suppose?

Et lorsque vous souffrez d'une pulpite, c'est aussi de la faute de l'état, sans doute?

Il n'est pas question de climat mais d'energie. Et du rôle de l'energie dans la croissance économique.

L'Etat se mèle d'énergie, l'energie va mal.

L'Etat se mèle d'économie, l'éconmoie va mal.

L'Etat ne se mèle pas des tsunamis et des tremblements de terre. Ce doit être la raison pour laquelle il n'y en a que rarement. Laughing

Lorsque l'Etat cessera de se méler de tout, on cessera de le rendre responsable de tout les maux.

Citation :


Il y a quelque chose à comprendre à ces inepties sans queue ni tête, sinon qu'elles relèvent du dogmatisme le plus borné qu'il m'a jamais été donné de voir?

Et je pensais pourtant en avoir vu beauoup dans ma vie...

C'est vrai qu'on n'en a pas vu beaucoup dans la vie si on se limite à l'éducation nationale et aux journaux subventionnés par l'Etat. Confused


Plus sérieusement, lorsque l'Etat espagnol ou chinois entretient une bulle immobilière qui fait que l'energie est utilisée à produire des logements vides, vous ne pensez pas qu'on a une mauvaise utilisation de l'énergie du fait de l'Etat.

Lorsque les Etats Unis entretienne une armée surdimensionnée, vous ne pensez pas qu'on a une mauvaise utilisation de l'énergie du fait de l'Etat.

etc ...

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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 17:48

Cécile a écrit:
Est-il nécessaire qu'il y ait une croissance ? Il me semble que pour qu'il y ait une croissance, il faut augmenter la consommation...

Y aura-t-il une limite ?

L'idée que l'augmentation de la consommation crée de la croissance est une idée keynésienne.

C'est cette façon de pensée qui guide la politique des banques centrales : la FED, la BCE, la BOJ, la BOE, et même en Chine.

L'immense majorité des dirigeants mondiaux sont convaincus qu'il faut à tout prix augmenter la consommation à grand coup d'endettement, de QE, etc...


Cette politique est une politique socialiste au sens large.

Il n'y a qu'à voir comment Keynes vantait dans les années 30 les régimes socialistes (allemagne, URSS, Roosevelt,...)

Nous voyons aujourd'hui où nous mène cette politique socialiste, dans le domaine énergétique aussi.



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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 17:57

Lebob a écrit:
Il y a quelque chose à comprendre à ces inepties sans queue ni tête, sinon qu'elles relèvent du dogmatisme le plus borné qu'il m'a jamais été donné de voir?

Et je pensais pourtant en avoir vu beauoup dans ma vie...

Et au fait, on attend toujours vos arguments !

A part dire "vous êtes dogmatique", c'est trés léger.
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Ray



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 18:07

Lebob a écrit:
Et lorsque vous souffrez d'une pulpite, c'est aussi de la faute de l'état, sans doute?
Ironie détectée mais mal choisie. Smile Vu qu'une pulpite est l'évolution d'une carie non ou mal soignée. Elle peut donc parfaitement être une conséquence directe de la politique gouvernementale en matière de santé.
:chapeau:
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 18:11

Ray a écrit:
Lebob a écrit:
Et lorsque vous souffrez d'une pulpite, c'est aussi de la faute de l'état, sans doute?
Ironie détectée mais mal choisie. Smile Vu qu'une pulpite est l'évolution d'une carie non ou mal soignée. Elle peut donc parfaitement être une conséquence directe de la politique gouvernementale en matière de santé.
:chapeau:

Et des subventions publiques à l'industrie du bonbon !
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Ray



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 18:22

Absolument !
D'ailleurs, la Seita, régie de l'Etat, a bien jaunie les dents des français pendant des générations !

Bref cher Lebob, choisissez un autre exemple pour ironiser.... :bisou:
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Lebob



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 18:24

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Il y a quelque chose à comprendre à ces inepties sans queue ni tête, sinon qu'elles relèvent du dogmatisme le plus borné qu'il m'a jamais été donné de voir?

Et je pensais pourtant en avoir vu beauoup dans ma vie...

Et au fait, on attend toujours vos arguments !

A part dire "vous êtes dogmatique", c'est trés léger.

Vous êtes aussi excessif, dont insignifiant. Et caricatural à force de simplifications.

Il n'y a de toutes façons pas d'arguments qui pourraient vous faire changer d'avis ni même infléchir aussi peu que ce soit votre "pensée". Vous êtes sorti du domaine de l'argumentation rationnelle pour entrer de plein pied dans celui de la foi.
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Ray



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 18:29

Lebob a écrit:
Il n'y a de toutes façons pas d'arguments qui pourraient vous faire changer d'avis
Est-ce une manière de dire "Désolé, je suis arrivé au bout des miens..." ? :bisou:
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Cécile



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 18:34

J'aimerais avoir une réponse à ma question : la croissance est-elle nécessaire ?
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 19:01

Cécile a écrit:
J'aimerais avoir une réponse à ma question : la croissance est-elle nécessaire ?

La réponse à la question la consommation est-elle nécessaire à la croissance :

- selon les keynesiens oui. C'est cette politique qui est appliquée et dont on contemple les fruits aujourd'hui.

- selon les libéraux non.



A la question "la croissance est-elle nécessaire" je répondrais : nécessaire à quoi ??


Ce qui est sur c'est que la décroissance est impossible dans le socialisme puisque le salaire minimum oblige à la croissance.

Alors que chez les libéraux, la décroissance est possible. On peut imaginer qu'une majorité, voir tout le monde, décide de vivre moins longtemps avec moins de biens.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 19:06

Il n'y aura plus de croissance si les petits vieux qui désespèrent en Europe renoncent à vivre et à inventer, couchés sur lerur principe de précaution.

Mais heureusement, ces petits vieux iront dans leur tombe et des jeunes se lèveront à leur place.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 19:12

SJA a écrit:
Alors que chez les libéraux, la décroissance est possible. On peut imaginer qu'une majorité, voir tout le monde, décide de vivre moins longtemps avec moins de biens.
Tant qu'ils le décident et ne contraignent personne, c'est conforme au libéralisme.
Si c'est une minorité (voir même une majorité) qui décide pour les autres ("bah oui ils sont trop cons les autres, ils savent même pas ce qui est bon pour eux..."), c'est conforme au socialisme.
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 19:16

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Il y a quelque chose à comprendre à ces inepties sans queue ni tête, sinon qu'elles relèvent du dogmatisme le plus borné qu'il m'a jamais été donné de voir?

Et je pensais pourtant en avoir vu beauoup dans ma vie...

Et au fait, on attend toujours vos arguments !

A part dire "vous êtes dogmatique", c'est trés léger.

Vous êtes aussi excessif, dont insignifiant.

Je ne connais pas une phrase aussi insignifiante que celle là.

Mais vous êtes dans la pensée ambiante. Si vous observez le Droit positif français vous remarquerez qu'il n'y est plus question que de proportionnailité, conciliation, absence d'abus, etc.

La politique ne se résume plus qu'à concilier les interêts divergents de groupes d'electeurs.

Par exemple, l'Etat doit concilier le versement des retraites avec la compétitivité des entreprises;
concilier l'industrie automobile avec la lutte contre le CO2;
concilier les rythmes scolaires avec l'industrie tourristique;
...

Il n'y a plus aucun principe directeur de la civilisation.

Ou plutôt si, il n'y en a plus qu'un : ne pas être excessif !

C'est le niveau zero de la pensée. C'est comme cela qu'on aprend aux étudiants de Sc Po à "penser" (je le sais, j'y suis passé).

L'examen de ScPo, ENA ou n'importe quel concours administratif (même la magistrature) c'est une question dont la réponse est immancablement OUI MAIS ou NON MAIS.

Vous voyez, tout est dans le "mais" par lequel le séïde de l'Etat montre qu'il n'est pas excessif.

Citation :
Et caricatural à force de simplifications.

Vous c'est encore plus simple puisque votre argumentaire se résume à constater que je suis excessif sans apporter le moindre début d'élément de réflexion..

Citation :
Il n'y a de toutes façons pas d'arguments qui pourraient vous faire changer d'avis ni même infléchir aussi peu que ce soit votre "pensée". Vous êtes sorti du domaine de l'argumentation rationnelle pour entrer de plein pied dans celui de la foi.

Prouvez le !

J'argumente vous pas. Je me demande qui relève du domaine de la foi ?
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 19:21

Ray a écrit:
SJA a écrit:
Alors que chez les libéraux, la décroissance est possible. On peut imaginer qu'une majorité, voir tout le monde, décide de vivre moins longtemps avec moins de biens.
Tant qu'ils le décident et ne contraignent personne, c'est conforme au libéralisme.
Si c'est une minorité (voir même une majorité) qui décide pour les autres ("bah oui ils sont trop cons les autres, ils savent même pas ce qui est bon pour eux..."), c'est conforme au socialisme.

C'est vrai.

En réalité, il faudrait dire :

La décroissance est théoriquement possible dans le libéralisme.
La décroissance est théoriquement inévitable avec le socialisme.

Mr.Red
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 19:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y aura plus de croissance si les petits vieux qui désespèrent en Europe renoncent à vivre et à inventer, couchés sur lerur principe de précaution.

Mais heureusement, ces petits vieux iront dans leur tombe et des jeunes se lèveront à leur place.

La croissance dépend de trois facteurs:

-Investissements.
-Consommation.
-Exportations.

Ces trois fondamentaux dépendent de l’énergie, à moyen terme nous sommes dans une impasse pour maintenir une croissance positive.... à très court terme ça peut aller, sur le long terme soit on change de modèle économique soit on trouve une nouvelle forme d'énergie abondante et peu cher.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 19:47

Alexis232 a écrit:


Ces trois fondamentaux dépendent de l’énergie, à moyen terme nous sommes dans une impasse pour maintenir une croissance positive.... à très court terme ça peut aller, sur le long terme soit on change de modèle économique soit on trouve une nouvelle forme d'énergie abondante et peu cher.

On a plein d'énergie : Nucléaire et gaz de schiste.

Mais on préfère les éoliennes... Mr.Red C'est à cause des écolos....

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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 20:20

Sinon pour revenir au post initial.
Jancovici, je dit "beware". Pour info, ce mec est un petit AlGore Français (vous savez AlGore, le 1er éco-milliardaire). C'est un activiste notoire et intéressé du réchauffisme, défenseur du nucléaire civil et affairiste fondateur de la société Carbone4 autoproclamé "cabinet de conseil de référence pour la prise en compte de la « contrainte carbone » par les entreprises" (bref vous voyez le topo Smile ), pour laquelle il s'est bombardé expert en climatologie auprès des médias. Malgré ses qualité indéniables en comm, il n'a aucune autorité ou une quelconque formation (ingénieur télécoms) qui puisse lui permettre de se présenter comme un expert en climatologie si ce n'est celui de défendre ses propres idées/intérêts.
Alors, pourquoi se retrouve t-il aujourd'hui là ?
C'est très simple, c'est un proche de Hulot et membre de la fondation de ce dernier. Hulot qui comme vous le savez a ses entrées dans plusieurs partis politiques français.
Également un proche de Jouzel vice-président de l'escroquerie GIEC et défenseur du nucléaire civil.

Le monde est petit n'est-ce pas ?Smile
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Lebob



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 20:58

SJA a écrit:

J'argumente vous pas. Je me demande qui relève du domaine de la foi ?

Le mise bout à bout de poncifs plus éculés les uns que les autres n'a jamais constitué une argumentation.

SJA a écrit:
Je me demande qui relève du domaine de la foi ?

Celui qui répète sans cesse, à tout propos et surtout hors de propos le mantra "c'est la faute à l'état" socialiste. Forcément socialiste, puisque pour vous l'état ne peut être que socialiste.

Si trop d'état ne vous convient pas, émigrez. Par exemple, je ne sais pas moi, en Somalie. On ne peut pas dire que l'état y est envahissant. Et les taux d'impositions doivent y être ridiculement bas pour ne pas dire inexistants. Ca devrait vous plaire...
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 21:59

Lebob a écrit:
Celui qui répète sans cesse, à tout propos et surtout hors de propos le mantra "c'est la faute à l'état" socialiste. Forcément socialiste, puisque pour vous l'état ne peut être que socialiste.

Absolument pas.

L'Etat peut trés bien ne pas être socialiste.

L'Etat c'est des hommes qui font société. L'Etat, c'est un groupe d'homme qui se promettent de ne pas s'agresser les uns les autres et de protéger l'agressé contre l'agresseur.

Un tel Etat est parfaitement légitime.

En renvanche un Etat qui organise de vol (soit l'agression) de tous par tous est un Etat socialsite.
Je le répète, lorsque deux personnes décident d'en voler une troisième, cela demeure du vol même si les deux voleurs sont la majorité et que le volé est minoritaire.

L'Etat socialiste est illégitime car il institutionalise l'agression.


De plus, l'Etat socialiste en plus d'être illegitime est inéficasse puisqu'il détruit le travail par le biais du capital qu'il vole.

Comment voulez que soit le résultat de l'intervention d'un Etat par nature inéficasse ? Mauvaise.

Donc l'Etat socialiste est nuisible pour tout puisque par nature (aussi) il s'occupe de tout.



Citation :
Si trop d'état ne vous convient pas, émigrez. Par exemple, je ne sais pas moi, en Somalie. On ne peut pas dire que l'état y est envahissant. Et les taux d'impositions doivent y être ridiculement bas pour ne pas dire inexistants. Ca devrait vous plaire...

Figurez vous qu'aprés l'independance en 1960, la Somalie adopta un régime marxiste.

Et il arriva ce qui devait arrivé. Le pays en ruine (à cause du socialisme) s'effondre et les USA interviennent.

Depuis, conséquence de 30 ans de socialisme, l'anarchie continue.

Le socialisme est l'ennemi de la civilisation. Que voulez vous ? Lorsque la majorité trouve qu'il est légitime de voler, il est inévitable que cela finisse en guerre de tous contre tous.
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 22:08

SJA a écrit:
...
Vous avez parfaitement raison SJA, et cette proposition de loi révélatrice (émanant du groupe communiste au Sénat), qui illustre bien l'évolution dont vous parlez depuis que la gauche a les pleins pouvoir en France :

Le titre très évocateur laisse rêveur (pour rester poli)
"Proposition de loi portant amnistie des faits commis à l'occasion de mouvements sociaux et d'activités syndicales et revendicatives"
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl12-169.html

La guerre et l'anarchie.

PS : Je précise, cette proposition de loi, vient d'une sénatrice ex-déléguée CGT. D'ou l'adage "On n'est jamais mieux servi que par soi-même".
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 22:24

Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y aura plus de croissance si les petits vieux qui désespèrent en Europe renoncent à vivre et à inventer, couchés sur lerur principe de précaution.

Mais heureusement, ces petits vieux iront dans leur tombe et des jeunes se lèveront à leur place.

La croissance dépend de trois facteurs:

-Investissements.
-Consommation.
-Exportations.

Ces trois fondamentaux dépendent de l’énergie, à moyen terme nous sommes dans une impasse pour maintenir une croissance positive.... à très court terme ça peut aller, sur le long terme soit on change de modèle économique soit on trouve une nouvelle forme d'énergie abondante et peu cher.

Cher Alexis,

Je ne crois pas qu'il faille raisonner de cette façon macroéconomique.

D'ailleurs, il n'y a que deux écoles macro-économiques : le marxisme, le keynésianisme.

Il faut raisonner en terme de besoin, de bien et de franchissement des obstacles entre les besoins et les biens qui les assouvissent.

Chaque homme possède une capacité à franchir un obstacle. Ces capacités s'échangent sur le marché. Lorsque vous aidez plus les autres à franchir des obstacles qu'il ne vous aident à franchir les obstacles qui s'interposent entre vous et les biens convoités pour assouvir vos besoins alors vous faites un profit.

Un profit c'est quoi ? C'est votre capicité à aider les autres plus qu'ils ne vous aident.

La somme des profits d'une nation est appelée PIB marchand ou autrichien.

On comprend que le profit et la croissance sont de bonness nouvelle.

La croissance veut dire que les hommes s'aident plus et mieux à franchir les obstacles qui les séparent des biens.


De l'économie il y en aura toujours dès lors qu'il existe des obstacles entre l'homme et les biens qui lui permettent d'assouvir ses besoins.

Et de la croissance, il y aura toujours dès lors que il sera permis à l'inovateur de mieux aider ses congénères à franchir les obstacles.


C'est pourquoi Arnaud a raison, le principe de précaution empèche de franchir plus facilement les obstacles. Le principe de précaution empèche la croissance.

Et vous vous avez raison. Il faut changer de modèle économique. Le modèle qui veut que aa croissance dépende de trois facteurs:

-Investissements.
-Consommation.
-Exportations.

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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mar 26 Fév 2013, 23:17

Je veux bien mais vous les remplacez par quoi ces trois fondamentaux ? toute la question est là...par quoi?
(-Investissements-Consommation-Exportations)

PS. quand Arnaud parle des écologistes qui freinant l'exploitation de certaines sources d’énergie c'est vrai mais pour le moment les bateaux,voitures,camions et avions ne fonctionnent pas au gaz de schiste Mr.Red
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 00:02

Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y aura plus de croissance si les petits vieux qui désespèrent en Europe renoncent à vivre et à inventer, couchés sur lerur principe de précaution.

Mais heureusement, ces petits vieux iront dans leur tombe et des jeunes se lèveront à leur place.

La croissance dépend de trois facteurs:

-Investissements.
-Consommation.
-Exportations.

Ces trois fondamentaux dépendent de l’énergie, à moyen terme nous sommes dans une impasse pour maintenir une croissance positive....

Pas du tout : le "pic" pétrolier n'a pas été atteint, et la multiplication des ressources fossiles accessibles fait qu'il ne le sera pas avant un moment qui est, aujourd'hui, indéterminable.

Et chaque décennie qui passe sans choc pétrolier nous rend plus aptes à développer des solutions à la disparition à long terme des énergies fossiles naturelles.

Donc je le redis, pour moi ce qu'explique cet homme sur la place de l'énergie dans l'économie est important, mais ses prévisions pour l'avenir s'appuient sur une conception malthusienne inadmissible.

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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 00:51

Je ne vais pas vous montrer tous les graphiques qui existent sur la question car on peut facilement se les procurer et les réserves stratégiques des USA si elles sont utilisées c'est bien qu'on arrive à la fin du pétrole abondant.

écoutons notre ancien premier ministre sur la question, enfin les deux:



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 08:07

Alexis232 a écrit:
Je ne vais pas vous montrer tous les graphiques qui existent sur la question car on peut facilement se les procurer et les réserves stratégiques des USA si elles sont utilisées c'est bien qu'on arrive à la fin du pétrole abondant.

Ben on doit pas avoir les mêmes graphiques.

Et les USA ont à maintes reprises, depuis des décennies, utilisé les réserves stratégiques pour abaisser le coût de l'énergie chez eux, avant de les reconstituer ensuite, ce n'est pas un signe de pénurie.

http://h16free.com/2013/01/23/20411-tiens-encore-du-petrole-et-du-gaz

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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:05

RenéMatheux a écrit:
Casper a écrit:
boulo a écrit:
Pour retrouver un bon rythme de croissance
Fini la croissance
changement de civilisation
Rève, coco, rève!
Les mouvements de civilisation sont des évènements qui nous dépassent
C'est ce qu'on appelle une "époque"
avec les inventions modernes et l'industrialisation de l'occident
le monde et les technologies se sont développées d'une manière exponentielle
mais quelque peu anarchique
Il arrive un moment où l'humanité prendra du recul sur cette période
et commencera à changer sa manière de réfléchir sa condition
cela à travers d'évènements, de scandales, de révélations
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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:08

Lebob a écrit:
Casper a écrit:
boulo a écrit:
Pour retrouver un bon rythme de croissance
Fini la croissance
changement de civilisation
Difficile de faire plus creux comme slogan...
Déjà il faudrait nous expliquer ce que vous entendez par civilisation et nous définir la civilisation dans laquelle nous sommes.
Ensuite, il faudra aussi expliquer comment vous voyez le "changement de civilisation". Parce que cela m'a l'air un tout petit peu plus compliqué que de changer de chemise, contaireent à ce que vous laissez entendre.
Ce sont des changements naturels
L'intérêt de prévoir ces changements c'est de se préparer pour s'adapter à ces changements
La connaissance de la civilisation et du présent est une connaissance naturelle, instinctive
qui est donnée à chaque être humain dans son environnement social
Si vous vous êtes fermé à cette connaissance, ce n'est certainement pas ma faute..
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Vincent01



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:09

Citation :
Chaque homme possède une capacité à franchir un obstacle. Ces capacités s'échangent sur le marché.

On ce plaint de notre manque de croissance et je le comprend, vu tous ceux qui sont touchés par le chômage, c'est très difficile.

Si on analyse en amont (sans jugement), on voit que ce ne sont pas tous les pays de l'europe qui sont touchés, mais plus les pays de la zone euro voir les partenaire économiques (un peu la Grande Bretagne).

Moi je pense que ce n'est pas la faute de Dieu, mais la faute à un monde sans Dieu, ces signes sont peut être tout simplement un appel à la conversion, à la raison pour les hommes.

Vous croyez que les hommes deviennent violents , parce que Dieu veut qu'ils le deviennent, non si les hommes sont violents c'est parce qu'ils ce sont écartés de Lui.

Je suis peut être fou de dire cela, mais celons moi cette appel à la conversion (si cela en est un) pour les hommes est une bénédiction de la part de Dieu.
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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:13

Le problème c'est de changer les habitudes mentales des individus
la civilisation s'est habituée à penser en terme de croissance comme référence ultime de l'organisation de la société
alors c'est pas confortable d'abandonner sa façon de penser, ses habitudes
c'est comme ça que s'explique ces résistances aux changements
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Cécile



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:32


"c'est comme ça que s'explique ces résistances aux changements"

De quelles résistances parlez-vous ?
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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:38

Les résistances au changement
ils en parlent dans les théories de Palo Alto
Voir Paul Watzlawick le langage du changement
Gregory Bateson vers une écologie de l'esprit
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SJA



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:51

Casper a écrit:
Le problème c'est de changer les habitudes mentales des individus
la civilisation s'est habituée à penser en terme de croissance comme référence ultime de l'organisation de la société
alors c'est pas confortable d'abandonner sa façon de penser, ses habitudes
c'est comme ça que s'explique ces résistances aux changements

Un des problèmes est que l'on présente la croissance comme une finalité alors que ce n'est qu'un indicateur (mauvais) qui nous permet de savoir si nous franchissons mieux les obstacles qui nous séparent des biens qui permetrraient d'assouvir nos besoins.

Ainsi vouloir artificiellement créer de la croissance en soutenant artifiviellement la consommation ou l'investissement est une des choses les plus mauvaises qui soit.

C'est ce que font quasiment tous les pays développés. C'est la raison de la crise.

Si vous mettez votre thermomètre prés d'une bougie, le mercure montera mais la température de la pièce restera la même.

Exemple : dans les années 2000, la France avait 2% de "croissance" mais un endettement Public de plus de 3 % et un endettement privé également plus important que la "croissance".

Il n'y avait donc pas de croissance puisqu'on utilisait 3 pour produire 2. En réalité, il y avait récession.



Ce qui se passe en Grêce est l'ajustement de la croissance calculée à la croissance réelle puisqu'il ne peuvent pratiquement plus emprunter.

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Casper



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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 11:55

Vous voyez ce mode de pensée obsolète qui ne sers à rien, ne fait rien avancer
c'est de ça dont je vous parle
toutes ces habitudes mentales qui ont façonnées votre cerveau
le cerveau ensuite se durcit dans ces positions
alors vous voyez le travail titanesque à faire pour arriver à déconditionner le cerveau
parce que le cerveau c'est un organe physique
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 13:50

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

La croissance dépend de trois facteurs:

-Investissements.
-Consommation.
-Exportations.


Je m'aperçois à l'instant que j'avais mal lu ce truc.

Il est complètement faux parce qu'il manque le seul véritable levier de la croissance dans l'Histoire : l'innovation.

Sans innovation, vous n'avez pas de croissance.

Avec vous en avez.

Et la croissance reviendra massivement dans quelques années - dans les pays libres - grâce aux grappes d'innovation qui sont en train de percer de toutes parts.
http://www.contrepoints.org/2013/02/15/114737-rise-of-the-robots

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MessageSujet: Re: À partir de maintenant il n'y aura plus de croissance...   Mer 27 Fév 2013, 14:17

Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

La croissance dépend de trois facteurs:

-Investissements.
-Consommation.
-Exportations.


Je m'aperçois à l'instant que j'avais mal lu ce truc.

Il est complètement faux parce qu'il manque le seul véritable levier de la croissance dans l'Histoire : l'innovation.

Sans innovation, vous n'avez pas de croissance.

Avec vous en avez.

Et la croissance reviendra massivement dans quelques années - dans les pays libres - grâce aux grappes d'innovation qui sont en train de percer de toutes parts.
http://www.contrepoints.org/2013/02/15/114737-rise-of-the-robots

Parce que vous pensez que dans le volet investissement il ne s'agit pas aussi d'investissements dans l'innovation?
Il faut aussi savoir que plus la mécanisation/robotique avance plus les besoins en énergie augmentent.
Concernant les réserves fossiles des Etats-Unis, réserves stratégiques qu'il fallait exploiter en dernier ressort, vous pensez que c'est pour les vendre au reste du monde !?
Tant qu'on y est, pour résoudre le problème adhérons à la théorie du pétrole abiotique, tout est réglé comme ça...
Puis les bateaux,voitures,camions et avions fonctionnent au gaz et les Etats-Unis sont la nouvelle Arabie saoudite
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