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 Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)

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julien



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MessageSujet: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Jeu 15 Juin 2006 - 14:46

Bonjour tous,

L’ACAT est une organisation interconfessionnelle qui milite pour l'abolition de la peine de mort et de la torture. Elle organise dans la nuit du 24 au 25 juin une veillée de prière. Tous ceux qui croient en la puissance de la prière et qui sont d'accord avec les motivations de l'ACAT sont priés de participer à cette veillée de chez eux en union avec tous ceux qui prient cette nuit. Pour avoir des renseignements, veuillez cliquer sur ce lien http://nuitdesveilleurs.fr/ et puis sur le cercle bleu à droite avec l’inscription « Agir avec Acat ».
En union de prière
Julien
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Dominique



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Jeu 15 Juin 2006 - 19:55

plus précisément, l'ACAT est une association oecuménique, plutôt qu'interconfessionnelle.
J'en fais partie depuis 25 ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Jeu 15 Juin 2006 - 20:11

En Belgique, deux petites filles ont disparu.

Sans doute sont-elles mortes, mais peut-être pas.

Un pédophile a été arrêté. Tout indique que c'est lui: il était sur place, dans le café où les fillettes jouaient. Il a disparu en même temps que leur départ.

Imaginons qu'il les ai enfermé quelquepart, dans une cave, et que depuis 6 jours elles attendent, sans boire ni manger.

A votre avis, serait-il légitime de faire pression pour faire parler le coupable? Jusqu'à quelles limites?

Le priver de boire? De dormir?

Est-ce de la torture?

_________________
Arnaud
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Jeu 15 Juin 2006 - 20:13

julien a écrit:
Bonjour tous,

L’ACAT est une organisation interconfessionnelle qui milite pour l'abolition de la peine de mort et de la torture. Elle organise dans la nuit du 24 au 25 juin une veillée de prière. Tous ceux qui croient en la puissance de la prière et qui sont d'accord avec les motivations de l'ACAT sont priés de participer à cette veillée de chez eux en union avec tous ceux qui prient cette nuit. Pour avoir des renseignements, veuillez cliquer sur ce lien http://nuitdesveilleurs.fr/ et puis sur le cercle bleu à droite avec l’inscription « Agir avec Acat ».
En union de prière
Julien

Merci beaucoup pour l'information.


''plus précisément, l'ACAT est une association oecuménique, plutôt qu'interconfessionnelle.
J'en fais partie depuis 25 ans.''

Félicitations.

Cameliasoleil
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Jeu 15 Juin 2006 - 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
En Belgique, deux petites filles ont disparu.

Sans doute sont-elles mortes, mais peut-être pas.

Un pédophile a été arrêté. Tout indique que c'est lui: il était sur place, dans le café où les fillettes jouaient. Il a disparu en même temps que leur départ.

Imaginons qu'il les ai enfermé quelquepart, dans une cave, et que depuis 6 jours elles attendent, sans boire ni manger.

A votre avis, serait-il légitime de faire pression pour faire parler le coupable? Jusqu'à quelles limites?

Le priver de boire? De dormir?

Est-ce de la torture?

il faut le torturer.
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Stamper



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Jeu 15 Juin 2006 - 22:50

En tous cas il FAUT qu'il parle !!. Sans entrer dans le sadisme, quelques coups de tazers couplés à quelques droites devraient l'aider à retrouver la mémoire.
Rien d'inhumain la dedans, l'armée bolivienne entraine ses soldats comme ça !
Mais y a des moments où le bien pensé ça suffit, mettons-nous à la place des parents!
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Jeu 15 Juin 2006 - 23:04

Stamper a écrit:
En tous cas il FAUT qu'il parle !!. Sans entrer dans le sadisme, quelques coups de tazers couplés à quelques droites devraient l'aider à retrouver la mémoire.
Rien d'inhumain la dedans, l'armée bolivienne entraine ses soldats comme ça !
Mais y a des moments où le bien pensé ça suffit, mettons-nous à la place des parents!

façon rambo...

lol!
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Dominique



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Ven 16 Juin 2006 - 0:38

tu prends toujours des exemples tordus, Arnaud. La torture existe dans une grande partie des pays du monde, et elle n'est pas employée pour des cas de ce genre, mais comme a dit Julien, pour détruire des personnes, les humilier, les faire taire, et non les faire parler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Ven 16 Juin 2006 - 6:26

Dominique a écrit:
tu prends toujours des exemples tordus, Arnaud. La torture existe dans une grande partie des pays du monde, et elle n'est pas employée pour des cas de ce genre, mais comme a dit Julien, pour détruire des personnes, les humilier, les faire taire, et non les faire parler.

Dans ces cas, je partage absolument la lutte de l'ACAT.

Mais, parfois, certaines ONG voudraient que les gardes à vue de certains criminels soient de tendres réunions autours d'une tasse de thé, avec avocat dès la première minute.

Il ne faut pas oublier les victimes.

_________________
Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Ven 16 Juin 2006 - 9:00

Je l'enferme 10 mn avec des pittbulls.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Ven 16 Juin 2006 - 9:36

Scat a écrit:
Je l'enferme 10 mn avec des pittbulls.....

What a Face Là, il ne parlera plus après...

Mais revenons en au fait.

L'ACAT et les ONG éfenseuses des droits de l'homme ont fait reculé la violence dans le monde, non seulement la violence des institutions, mais curieusement, la violence des bandits eux-même, au moins en Europe, comme si la réponse donnait la mesure de l'attaque.

Ceci dit, je reproche à ces associations de fonctionner sur le principe sans aucune attentions au cas particuliers extrêmes ce qui salit énormement leur message.

Je me souviens par exemple des attaques de ces associations après la mort de Human Bomber, cet homme qui avait pris en otage une classe maternelle.

Les policiers, présents dans l'action, ont pris la décision de tirer au premier geste esquicé par le preneur d'otage.

C'est l'application d'un principe jusqu'à l'absurde... (selon moi)...

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Ven 16 Juin 2006 - 21:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Dominique a écrit:
tu prends toujours des exemples tordus, Arnaud. La torture existe dans une grande partie des pays du monde, et elle n'est pas employée pour des cas de ce genre, mais comme a dit Julien, pour détruire des personnes, les humilier, les faire taire, et non les faire parler.

Dans ces cas, je partage absolument la lutte de l'ACAT.

Mais, parfois, certaines ONG voudraient que les gardes à vue de certains criminels soient de tendres réunions autours d'une tasse de thé, avec avocat dès la première minute.

Il ne faut pas oublier les victimes.

le problème c'est que nous ne parlons pas de la même chose.
Toi tu parles de criminels, et de pays occidentaux.
L'ACAT parle de personnes emprisonnées et torturées, dont certaines sont éventuellement criminelles mais la plupart du temps il s'agit de gens comme toi et moi (pas des criminels donc !) victimes d'injustices. Des chrétiens persécutés par des dictatures, par exemple. Ou des journalistes, des syndicalistes, des avocats, des femmes, des enfants...
Dans certains pays, la torture est un mode de gouvernement, pour que les gens aient peur et s'écrasent.
Ou alors, ce sont simplement des policiers qui abusent de leur pouvoir, et qui passent le temps en torturant n'importe qui. Tant qu'on ne leur fait pas d'ennuis, pourquoi s'en priveraient-ils ?
Avant de critiquer l'ACAT, il faudrait déjà savoir de quoi il s'agit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Ven 16 Juin 2006 - 21:18

Merci, chère Dominique, de cette précision.

J'espère que l'ACAT ne pousse pas sa lutte jusqu'à absurde mais reste dans ce combat que vous indiquez et qui est essentiel.

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Ven 16 Juin 2006 - 21:22

"jusqu'à l'absurde", mais quelle idée !
c'est pas un beau préjugé, ça ?
il y a déjà assez à faire avec les dictateurs, les brutes et tout ça, avant d'arriver à l'absurde il y a de la marge... Malheureusement...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Ven 16 Juin 2006 - 21:26

Citation :

L'ACAT et les ONG éfenseuses des droits de l'homme ont fait reculé la violence dans le monde

On doit pas vivre sur la même planète, alors...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 11:51

la nuit du 24 au 25 juin, plus de 8000 personnes se sont relayées pour porter les victimes de la torture dans leur prière. Près de 200 veillées de prière ont été organisées partout en France. cette première nuit des veilleurs a permis à de nombreuses personnes de découvrir la nature profonde de l'ACAT : un lieu unique d'unité, de prière et d'engagement au service de ceux qui subissent cette agression ultime du corps et de l'âme que constitue la torture.

je ressors ce fil pour citer un texte de l'ACAT que je viens de recevoir et qui s'intitule :

Torturer celui qui sait où est la bombe ?


Torturer un homme pour en sauver des milliers est ignoble, mais entre deux maux il faut choisir le moindre.
Des pistes pour répondre.

Les leçons de l'histoire.
- Personne n'a jamais la certitude de détenir "le" poseur de bombe. Donc on n'a jamais questionné un seul terroriste, mais tous ceux, nombreux, susceptibles d'y être associés.
- Multiplier le nombre des torturés crée de la haine, des martyrs, et suscite des vocations terroristes.
- Les renseignements obtenus ne sont pas fiables. N'importe qui avoue n'importe quoi pour que cessent les supplices.
- Si la torture stoppait les attentats, cela se saurait : FLN (Algérie), IRA (Irlande du Nord), ETA (Espagne), Al-Qaida (Irak)...

Questions d'arithmétique
Sachant que vous admettez qu'un homme puisse souffrir pour épargner plusieurs vies :
- S'il ne parle pas, allez-vous torturer son fils ?
- Sa femme ? Ses amis ? Ses voisins ?
- A combien vous arrêterez-vous ?
- Une vie vaut-elle moins que 2 ? que 10 ? que 100 ?
- Si oui, pourquoi trouvez-vous juste de risquer la vie d'une équipe de sauvetage pour une seule personne ?

La fin et les moyens
- En démocratie, la morale peut vaincre les armes. Sauf si elle perd son âme en utilisant les méthodes de la terreur.
- La torture est une gangrène : l'usage de moyens infâmes a toujours détruit les plus nobles objectifs.
- La fin et les moyens sont indissociables : si vous ne pouvez faire autrement que d'utiliser la torture, c'est que votre cause n'est pas juste.
- Faire parler le poseur de bombe : un prétexte pour masquer que le véritable rôle de la torture est la domination par la terreur.
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lucie



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 11:57

Fée Violine a écrit:
la nuit du 24 au 25 juin, plus de 8000 personnes se sont relayées pour porter les victimes de la torture dans leur prière. Près de 200 veillées de prière ont été organisées partout en France. cette première nuit des veilleurs a permis à de nombreuses personnes de découvrir la nature profonde de l'ACAT : un lieu unique d'unité, de prière et d'engagement au service de ceux qui subissent cette agression ultime du corps et de l'âme que constitue la torture.

je ressors ce fil pour citer un texte de l'ACAT que je viens de recevoir et qui s'intitule :

Torturer celui qui sait où est la bombe ?


Torturer un homme pour en sauver des milliers est ignoble, mais entre deux maux il faut choisir le moindre.
Des pistes pour répondre.

Les leçons de l'histoire.
- Personne n'a jamais la certitude de détenir "le" poseur de bombe. Donc on n'a jamais questionné un seul terroriste, mais tous ceux, nombreux, susceptibles d'y être associés.
- Multiplier le nombre des torturés crée de la haine, des martyrs, et suscite des vocations terroristes.
- Les renseignements obtenus ne sont pas fiables. N'importe qui avoue n'importe quoi pour que cessent les supplices.
- Si la torture stoppait les attentats, cela se saurait : FLN (Algérie), IRA (Irlande du Nord), ETA (Espagne), Al-Qaida (Irak)...

Questions d'arithmétique
Sachant que vous admettez qu'un homme puisse souffrir pour épargner plusieurs vies :
- S'il ne parle pas, allez-vous torturer son fils ?
- Sa femme ? Ses amis ? Ses voisins ?
- A combien vous arrêterez-vous ?
- Une vie vaut-elle moins que 2 ? que 10 ? que 100 ?
- Si oui, pourquoi trouvez-vous juste de risquer la vie d'une équipe de sauvetage pour une seule personne ?

La fin et les moyens
- En démocratie, la morale peut vaincre les armes. Sauf si elle perd son âme en utilisant les méthodes de la terreur.
- La torture est une gangrène : l'usage de moyens infâmes a toujours détruit les plus nobles objectifs.
- La fin et les moyens sont indissociables : si vous ne pouvez faire autrement que d'utiliser la torture, c'est que votre cause n'est pas juste.
- Faire parler le poseur de bombe : un prétexte pour masquer que le véritable rôle de la torture est la domination par la terreur.


Bravo.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 12:30

Citation :
Torturer un homme pour en sauver des milliers est ignoble, mais entre deux maux il faut choisir le moindre.

Bravo mais ..., pour moi, ce sont des propos de canapé et apéricubes.

Si concrètement les bombes se mettent à exploser en France, déchiquetant des enfants, on verra en acte ce qui restera de ces paroles ...

Il faut plus que des principes généraux face à un petit enfant broyé.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 14:13

Je ne suis pas d'accord Arnaud.

Ce n'est pas exactement des principes mais de la réflexion. Et surtout des combats presque quotidien dans diverses parties du monde et qui nous donne la mesure ou la différence entre la brute et l'humain.

Ce genre de mouvement ou d'association sont salutaires. Car comme le dit l'Ecclésiaste pour l'âge de la vieillesse et de la jeunesse, ce n'est pas en temps de guerre où nous pourrons y réflechir le mieux.



M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 14:29

manuel a écrit:
Je ne suis pas d'accord Arnaud.

Ce n'est pas exactement des principes mais de la réflexion. Et surtout des combats presque quotidien dans diverses parties du monde et qui nous donne la mesure ou la différence entre la brute et l'humain.

Ce genre de mouvement ou d'association sont salutaires. Car comme le dit l'Ecclésiaste pour l'âge de la vieillesse et de la jeunesse, ce n'est pas en temps de guerre où nous pourrons y réflechir le mieux.



M.

Je suis persuadé de l'utilité de l'ACAT, à titre de conscience universelle et morale.

Mais, très souvent, face au réel et aux barbaries, dire:

Citation :
"Torturer un terroriste pour sauver des milliers d'innocents est ignoble...".(puis les explications).

me fait penser à la profonde reflexion qu'on prête à Miss France 2006 lors de son élection:

Citation :
Je suis contre la guerre. Car la guerre est mal.

Je souhaite le bonheur et la paix dans le monde.

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 5 Nov 2006 - 16:53, édité 1 fois
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manuel



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 14:46

C'est l'effet du discours, le mélange des genres et un certain discrédit contemporain face aux discours creux qui se multiplient (explosion du multimédia, des supports de l'information et litanie qui dénoncent justement ce phénomène).


Mais il y a une différence entre Miss France et ACAT! Ce que je veux dire que c'est le fruit d'un combat sur le front des idées comme sur le terrain.


On ne peut pas justement séparer conscience universelle (ce qu'on appelle l'humanité abstraite) et ce que se passe dans la vie de tous jours. car l'humain c'est les deux (culturellement et historiquement parlant).


C'est plus que douteux de vouloir dévaluer l'un ou l'autre. (ce n'est pas toi que je vise bien entendu).



M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 16:53

Cher Manuel,

Tout à fait.
D'ailleurs l'Eglise procède de la même façon que l'ACAT : elle condamne la torture, dans son CEC, dans tous les cas.

Cela fait avancer la conscience morale du monde. C'est positif sous ce rapport. Mais ce n'est pas vraiment une aide pour le réel, toujours à cause de ce cas, imparable: "Torturer un terroriste pour sauver des milliers d'innocents est ignoble...".

Je préfère donc le réalisme de la position de l'Eglise sur la peine de mort. Elle tient compte de ces deux choses que sont l'universalité et la réalité pratique puisque, pour résumer, elle dit:

Citation :
" L'Eglise reconnait le droit des Etat à pratiquer la peine de mort dans certains cas.
Mais elle pense que, à l'heure actuelle, on peut pratiquement toujours la remplacer par la prison à vie.

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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 17:41

C'est une histoire politique. Donc de rapports de forces.


l'ACAT fait son travail. Elle n'est pas décisionnaire quant à ce qui est de la peine de mort et de la torture. Elle est comme le veilleur, la vigie sur ce problème.


Quant à ce qui est du réel, je nuancerai. Ce n'est pas aussi net surtout aujourd'hui. Votre concept du réel n'est pas le mien. Il y a réel actuel, réel global, réel historique, sociologique, culturel etc...



M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 18:01

Citation :
Il y a réel actuel, réel global, réel historique, sociologique, culturel etc...

C'est certain.

D'ailleurs voici des cas où la torture fut contreproductive, inefficace, déshonnorante, et source d'encore plus de résistants :

Celle pratiquée par les Nazis en France pendant l'occupation, en Algérie par les français contre le FLN. Ces guerres était des agressions contre des peuples étrangers et occupés...


Mais qui dira d'un policier français en France qui, forçant un islamiste à avouer, sauve 150 enfants de maternelle: "Il s'est déshonnoré"?

Qui pourrait dire cela des soldats russes qui, maladroitement et sans méthode, essayèrent de sauver les enfants de l'école de Beslan ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 18:41

Citation :
Mais qui dira d'un policier français en France qui, forçant un islamiste à avouer, sauve 150 enfants de maternelle: "Il s'est déshonnoré"?

Qui pourrait dire cela des soldats russes qui, maladroitement et sans méthode, essayèrent de sauver les enfants de l'école de Beslan ?


Les autres. Qu'en France nul n'est au-dessus des lois. Que nul n'est sûr de ce genre d'information. Sinon ce n'est plus le droit qui triomphe.

Je suis désolé mais c'est cela aussi la réalité.


M.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Cela fait avancer la conscience morale du monde. C'est positif sous ce rapport. Mais ce n'est pas vraiment une aide pour le réel,

une conscience morale qui ne déboucherait pas sur du réel, quel intérêt ?
ça servirait juste à se sentir une belle âme.
mais l'ACAT est utile concrètement, puisque nos interventions obtiennent parfois la libération des personnes pour qui nous intervenons, et qui sont rarement (même jamais) des terroristes ou des criminels, mais généralement des journalistes, des prêtres, des enfants, des opposants politiques, etc.
une fois il s'agissait des infirmières roumaines condamnées à mort en Libye. Une autre fois, de chrétiens évangéliques emprisonnés dans des containers métalliques, dans je ne sais plus quel pays d'Afrique.
Le dernier cas, c'est un étudiant mexicain, enlevé par des hommes armés, tabassé, emprisonné. Et qu'a-t-il fait ce dangereux individu ? il sortait des locaux de la radio de l'université.

Etc...


c'est ça, le réel du monde.
alors mélanger ça avec quelques faits divers montés en épingle par les médias...

mais évidemment, un étudiant mexicain, ou un évangélique africain, ou un paysan d'un pays quelconque, tout le monde s'en fout. Ça ne déchaîne pas les passions comme les faits divers croustillants que la télé adore. Ça ne fait pas d'audimat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 19:36

Chère Dominique,

Tout le monde est contre la torture des enfants, des innocents, des opposants politiques pacifistes.

Ce n'est pas là dessus que porte le débat...

Il porte très précisement sur cela:

Citation :
Mais qui dira d'un policier français en France qui, forçant un islamiste à avouer, sauve 150 enfants de maternelle: "Il s'est déshonnoré" ?

C'est sur ce cas justement que la réunion de l'ACAT dont vous citez le texte, portait. (votre message d'aujourd’hui à 11:51)

Je suis sûr qu'un membre de l'ACAT, ayant pris un terroriste en flagrant délit, ne sauverait pas les enfants.

Il prendrait une tasse de thé avec le terroriste, en lui demandant (respectant entre chaque interogatoire ses deux heures de repos):

"Pourriez-vous me dire, mais vous poiuvez garder le silence, dans quelles écoles votre groupe terroriste compte placer ses bombes?"

Et vous, chère Fée, cher Manuel, en imaginant vos enfants aux mains de ces terroristes, vous ne vous déshonnoreriez JAMAIS à utiliser des pressions physiques et psychiques pour le faire parler. Vous offriez l'âme de vos enfants à Dieu, certains de la vie éternelle.

J'ironise bien sûr. Mais autant faire la bête puisque l'ACAT fait l'ange.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Dominique,

Tout le monde est contre la torture des enfants, des innocents, des opposants politiques pacifistes.

Ce n'est pas là dessus que porte le débat...

Il porte très précisement sur cela:

Citation :
Mais qui dira d'un policier français en France qui, forçant un islamiste à avouer, sauve 150 enfants de maternelle: "Il s'est déshonnoré" ?

C'est sur ce cas justement que la réunion de l'ACAT dont vous citez le texte, portait. (votre message d'aujourd’hui à 11:51)

Je suis sûr qu'un membre de l'ACAT, ayant pris un terroriste en flagrant délit, ne sauverait pas les enfants.

Il prendrait une tasse de thé avec le terroriste, en lui demandant (respectant entre chaque interogatoire ses deux heures de repos):

"Pourriez-vous me dire, mais vous poiuvez garder le silence, dans quelles écoles votre groupe terroriste compte placer ses bombes?"

Et vous, chère Fée, cher Manuel, en imaginant vos enfants aux mains de ces terroristes, vous ne vous déshonnoreriez JAMAIS à utiliser des pressions physiques et psychiques pour le faire parler. Vous offriez l'âme de vos enfants à Dieu, certains de la vie éternelle.

J'ironise bien sûr. Mais autant faire la bête puisque l'ACAT fait l'ange.


tu ironise méchamment.

Et cela, je le trouve difficilement correct.
Tenter de chercher les cas où... permet de ne pas lutter en réalité contre la torture en général. Oui, oui, on est contre, MAIS....
Et finalement, seul le "mais" est important. Et on ne lutte pas contre.


La torture est un choix étatique de réduire l'autre à ne rien être. Pavé d'intentions dites bonnes, le chemin de celui qui torture empêche de s'arrêter, et mène à aller toujours plus loin.

Bien sur, enfermée avec celui qui détient la vie de mes enfants entre ces mains, je réagirai comme n'importe quelle femelle qui voit ses enfants en dangers. Et je crains que ce soit pas beau à voir.
Mais c'est à l'Etat de ne pas le laisser entre mes mains, pour le droit prévale sur ma souffrance, ma colère, et les passions qu'elles entrainent.

Trouves-tu un exemple où la torture a servi à quelque chose ?
Pas en discutant et en disant "au cas où". mais où ça a résolu un problème ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 21:19

Citation :
Bien sur, enfermée avec celui qui détient la vie de mes enfants entre ces mains, je réagirai comme n'importe quelle femelle qui voit ses enfants en dangers. Et je crains que ce soit pas beau à voir.
Mais c'est à l'Etat de ne pas le laisser entre mes mains, pour le droit prévale sur ma souffrance, ma colère, et les passions qu'elles entrainent.

Chere Lucie, ce n'est pas la femelle qui doit obtenir la réponse. C'est la personne calme, déterminée au bien, dans le cas indiqué. Pas de haine ni de volonté de vengeance. Ca, c'est la torture du Moyen-Âge. On ne parle pas de cela. L'interrogatoire poussé est indispensable. Il doit respecter l'intégrité physique du prévenu.

Citation :
Trouves-tu un exemple où la torture a servi à quelque chose ?
En voici un: Marc Dutroux en Belgique s'est pleint des mauvais traitements lors de son deuxième interrogatoire. C'était un criminel très résistant, qui n'avouait rien. Les preuves étaient réunies (numéro de sa camionette). Les enfants disparus étaient potentiellement vivantes. Il finit par avouer l'endroit où elles avaient été cachées. Et on en a sauvé DEUX !


Et on s'est rendu compte que si on l'avait interrogé avec la même énergie six mois plus tôt, au lieu de l'enfermer dans une prison et de ne pas oser, quatre autres enfants (Julie, Melissa, Ann et Efje) ne seraient pas mortes soit de faim et de soif, soit de ses mains. Car ils les gardaient dans une cache, bien vivantes, et il cessa de les nourrir du fait de sa prison et des sentiments humains, scrupuleux, de la Police.

Depuis, la Police belge a bien changé. Comme la Police française, elle sait mettre en garde à vue et pratiquer la technique de l'interrogatoire.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 23:06

Vous déviez arnaud,


Vous parlez d'un interrogatoire qui respecte l'intégrité physique, et non plus de torture.


Vous prenez l'exemple (et combien de fois est-il pris cet exemple? doit-il dicter tout défaitisme morale ?) des enfants en danger.


Mais vous jugez a posteriori. Combien de contre exemples où la vie des enfants n'était plus?

Prenons un autre contre exemple aussi cruel : si un proche ou même un fils à vous soit torturé dans les mêmes conditions pour sauver des vies, dans cette expectative. Mais il s'avère qu'il était innocent. Dans la précipitation et les bonnes intentions, nous cherchions à sauver des vies... chimères par la suite mais une vie bien réelle celle d'un innocent qui est traumatisé à vie.


Voyez-vous le problème n'est pas aussi simple. Il doit répondre autant à des valeurs qu'à la réalité. A la confrontation des deux au cas par cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 23:27

Cher Manuel,

Je vais remettre un message que j'avais mis dans un autre fil. Vous remarquerez que je n'envisage pas les choses comme SYSTEMATIQUE. Je parle de cas, au delà des règles habituelles.

Citation :
50 morts dans un marché, ou dans une école maternelle, ou un interrogatoire poussé.

Imaginez-vous comme responsable d'un interrogatoire face à un homme revendiquant franchement son terrorisme en France. Que faites vous?

Ce n'est pas une conversation facile.

Pour ma part, je le fais parler. C'est certain. Et la manière de l'interroger ne devra en rien, selon moi, l'handicaper pour son futur. Mais il devra parler, livrer ses complicités.

Si le manque de sommeil suffit, tant mieux.

S'il faut en passer par un épuisement physique et psychique, je le ferai.

S'il faut utiliser l'électricité des clôtures pour bétail, je n'hésiterai pas.

Mais je ne pousserai pas plus loin. La psychologie et ce genre de souffrance non destructrice me paraissent efficaces.

Je sais que je vous ai profondement scandalisé. Mais c'est un risque que je prends, face à la réalité.

Encore une chose, si j'étais membre européen d'une armée alliée en Afganisthan, je ne le ferai pas. En effet, lorsqu'on est étranger, la pratique de ce genre d'interrogatoires provoque la levée, pour des raisons de haine, d'autres combattants ennemis. Ce qui n'est pas le cas quand on est attaqué chez soi, par des étrangers.

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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 23:47

Moi scandalisé? Oh pas du tout! Je sais très bien d'expérience que les hommes dans le quotidien sont possible de bien pire.


Mais cela n'empêche pas : le droit est fait pour tous. C'est certes sa limite mais sans c'est bien pire. Si la loi (morale ou des hommes) est transgressé, celui qui fait un choix tel devra en répondre sinon le mot responsabilité ne veut plus rien dire.


Car vous allez dans un sens et ceux qui ont la hantise (et bien des faits le montrent aussi) de l'injustice fait aux innocents véritables vont dans un autre.

D'une chose ou l'autre : où nous considérons comme le veut une partie des débats actuels sur la morale (Cf. Mc Intyre) et nous pensons qu'ils existent non seulement des morales différentes mais incommensurables et inconciliables ou bien nous pensons une morale transcendantale ou universelle.

Parfois seul Dieu a raison.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Dim 5 Nov 2006 - 23:53

Le problème est dans le réel.

La morale, science universelle, est une excellente chose:
Citation :
"La guerre est mal. Il ne faut pas tuer "etc.

Et puis vient le réel qui ne nous laisse pas toujours de repos et qui nous met dans des dilemmes. Il nous oblige à choisir non entre le bien et le mal mais entre le mal et un moindre mal.

C'est ce que veut combattre l'ACAT dans la conférence citée par Dominique.

Et c'est cela que je critique.

Sinon, hors des cas ultimes que je vise, je suis d'accord avec l'ACAT. On ne torture pas un crimnel potentiel. On utilise ses contradictions et des preuves scientifiques pour le confondre.

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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Lun 6 Nov 2006 - 20:39

je suis entièrement d'accord avec Lucie et Manuel.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Sam 11 Nov 2006 - 11:34

Etats-Unis: « La torture avilit toutes les personnes qui y sont impliquées »

Déclaration de différents responsables religieux américains

ROME, Vendredi 10 novembre 2006 (ZENIT.org) – Mgr William S. Skylstad, Président de la Conférence épiscopale des Etats-Unis, s’est uni, au nom des évêques américains, à d’autres chefs religieux du pays, de diverses confessions, pour refuser l’usage de la torture aux Etats-Unis, définie comme une violation de la dignité humaine fondamentale.

Selon le compte rendu de la conférence, l’évêque a signé une déclaration conjointe intitulée : « La torture est une question morale », promue par la Campagne nationale religieuse contre la Torture.

Dans le texte de la déclaration on peut lire : « La torture viole la dignité fondamentale de la personne humaine pour laquelle toutes les religions, dans leurs idéaux les plus élevés, ont une grande estime. La torture avilit toutes les personnes qui y sont impliquées : les responsables politiques, ceux qui les perpètrent et les victimes ».

La déclaration ajoute que la torture « est en contradiction avec les valeurs les plus chères de notre nation. Toute politique qui permet la torture et le traitement inhumain est choquant et moralement intolérable ».

« Ce qui est en danger dans la crise de l’abus de la torture – souligne la déclaration des chefs religieux – n’est rien de moins que l’âme de notre nation. Que signifie le fait que la torture soit condamnée verbalement mais permise de fait ? L’Amérique doit abolir la torture dès à présent, sans exception ».

Parmi les signataires de la déclaration figurent le rabbin Alvin Berkun, président de l’Assemblée rabbinique, et d’autres chefs religieux juifs ; le métropolite orthodoxe Christopher, de l’Eglise orthodoxe de Serbie aux Etats-Unis et au Canada ; l’archevêque Nicolae Condrea, de l’archidiocèse orthodoxe de Roumanie en Amérique et au Canada ; l’archevêque Demetrios, primat de l’archidiocèse grec orthodoxe d’Amérique ; ainsi que des chefs religieux des Eglises épiscopalienne, luthérienne, baptiste, méthodiste, presbytérienne.

Ingrid Mattson, présidente de la Société islamique d’Amérique du Nord, Manmohan Singh, secrétaire général du Conseil mondial Sikh, et de nombreux autres chefs religieux, ont également signé la déclaration.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Sam 11 Nov 2006 - 11:50

Citation :
Etats-Unis: « La torture avilit toutes les personnes qui y sont impliquées »

C'est vrai. C'est universellement vrai.



Comme la guerre. Elle avilit.



Et pourtant, il faut bien que des hommes se dévouent pour la faire dans certaines circonstances rappelées plus haut.

Donc, encore une fois, ce qui est vrai d'une manière universelle, ne résoud en rien le problème.

C'est comme si un évêque écrivait:

Citation :
Tuer à la guerre avilit toutes les personnes qui y sont impliquées.

Et concluait:
Citation :
donc supprimons l'armée et laissons-nous égorger par les islamistes. Ce faisant, nous irons au Ciel, et nous serons différents d'eux... clown

En fait, nous irions en "enfer", ne sachant pas expliquer la non assistance à peresonne en danger?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)   Mer 28 Juil 2010 - 20:02

Arnaud.

_J’ai quitté ton forum il y a trois ans parce que tu étais pour la torture. L'Eglise condamne la torture et n'autorise aucune exception. Et si tu n'obéis pas à l'Eglise, tu n'es pas un théologien POINT

-Maintenant coté pratique et d’expérience, on n'a jamais vu un tortionnaire s'en tenir à un "gentil" petit coup de gégène. On passe très vite à la pire barbarie, puis au proche non coupable. et pendant qu'on y est au viol, même de fillettes(guerre d’Algérie). Et enfin au meurtre. C'est la nature humaine, on n'y peut rien et c'est comme ça systématiquement. Et si la police a le droit de torturer un monstre pour le faire avouer, l'armée va réclamer le même droit. Mais alors et dans les deux cas, on perd la raison même du combat: Lutter contre la barbarie.
LA TORTURE SOFT EST IMPOSSIBLE.

-Se comporter avec humanité et DANS L'EXERCICE DE LA RAISON ne peut qu'inviter le monstre à réfléchir et se repentir. Agir avec lui comme un barbare, c'est l'inviter à continuer. Car derrière le monstre il y a un homme qui peut redevenir bon et sauver son éternité. Fut-ce au prix de la vie d'innocents. Le Père des Cieux voit ainsi les choses, car pour lui l’éternité d'un réprouvé peut valoir la vie de plusieurs martyrs innocents.

-MAIS il y a une solution pratique:
Il existe dans une tribu de sauvage au cœur de l’Amazonie, une drogue qui nous met face à nous comme devant un miroir. On se met à souffrir de la moindre de nos méchancetés comme si s'était nous-mêmes qui subissions ces méchancetés. Déjà pour un homme normal; aux dires du reporter qui a expérimenté cette drogue, c'est très éprouvant. Alors pour un monstre....ce serrait l'enfer. Mais ce n'est pas nous qui pratiquerions cette torture; c'est l'assassin qui se l'imposerait à lui-même en refusant de changer.
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Torture: Nuit des Veilleurs (ACAT)
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