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 Faut-il en finir avec l'Euro ?

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SJA



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MessageSujet: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 21 Fév 2013, 16:56

Ci dessous un article de Charles Gave président de l'instituts des libertés.

Quand les technocrates tuent la croissance en Europe

Charles Gave
Que le lecteur veuille bien considérer le graphique ci dessous.







De 1975 a 2000 , la croissance en Europe, telle que l’on peut la mesurer en utilisant les indices de la production industrielle était de 2. 5% par an en moyenne.

Qui plus est, la dispersion autour de cette moyenne était très faible, chacun croissant allégrement de 2.5 % par an, avec cependant des petits à-coups de temps en temps, corrigés très vite, ce qui permettait à chaque pays de revenir dans le peloton sans trop de problèmes. l

A partir de 2000, une vraie catastrophe semble avoir frappé les économies du vieux continent.

La croissance s’arrête NETTE.

La moyenne (ligne orange sur le graphique) passe d’une pente fort régulière de 2.5 % par an à une pente de 0 % par an. Les 12 dernières années sont DE LOIN les pires en Europe depuis les années trente, en tout cas pour les pays de l’Europe du Sud

De plus,la dispersion autour de cette moyenne « explose » pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale et l’Europe se scinde en deux.

D’un coté, l’Allemagne (accompagnée de certains pays du Nord) qui continue sa croissance , et de l’autre la France, l’Espagne, le Portugal ou l’Italie qui perdent entre 10 % et 20 % de leur capacité industrielle (en 12 ans!),ce qui ne s’était JAMAIS produit.

Mais quelle est donc cette catastrophe, ce Tsunami qui a réussi à tuer en si peu de temps toutes ces économies en Europe dont la croissance équilibrée faisait l’admiration du monde entier?

La réponse est simple. Une intervention technocratique dans l’un des prix les plus importants dans tout ce qui touche à l’allocation du capital, le taux de change.

Revenons en arrière: En 1990, l’Allemagne se réunifie, ce qui créé une immense panique en France. Munie d’une banque centrale crédible, la Bundesbank, possédant la plus grande et la plus efficace économie en Europe, l’Allemagne va dominer ses voisins et le DM devenir la monnaie de réserve et d’épargne de chaque Européen, ce qui interdira aux technocrates/élus Français de continuer à vivre au dessus de leurs moyens et d’enregistrer déficits budgétaires sur déficits budgétaires.

Branle bas de combat entre Delors, Trichet and co, et l’Euro est mis en chantier avec comme but ultime de tuer la Bundesbank et de pouvoir continuer à avoir des déficits.

Le prix à payer toutefois était d’avoir un taux de change fixe avec la monnaie Allemande.

Or c’étaient les variations des taux de change entre DM et les autres monnaies européennes qui permettaient aux différents systèmes de s’adapter au travers du temps.

Prenons l’exemple de l’Italie qui doit « porter » une Italie du Sud quelque peu corrompue, inefficace et criminelle.

L’Italie du Nord, extraordinairement efficace, avait comme habitude de gagner des DM et de transférer des Lires vers l’Italie du Sud. Quand le poids de l’Italie du Sud devenait si important qu’il mettait en danger la compétitivité de l’Italie du Nord, une dévaluation de la Lire suffisait à remettre les pendules à l’heure et l’Italie recommençait à croitre de 2 % a 3 % par an, sans problème.

Prenons le cas de la France qui a le bonheur de compter 40 % de fonctionnaires de plus que l’Allemagne par 10000 habitants (autre forme de corruption).

Même scenario: les entreprises recevaient des DM, les fonctionnaires des francs français et tout revenait à l’équilibre par l’intermédiaire d’un changement de parité qui ne faisait qu’entériner les différences qui existaient entre les pactes sociaux des différents pays.

A partir de l’Euro, le Sud de l’Italie et les fonctionnaires Français ne reçoivent plus qui des Lires qui des Francs français mais bel et bien des DM, ce qui rend les entreprises Italiennes et Françaises , à terme , complètement non compétitives avec leurs concurrentes allemandes.

Que le lecteur imagine que les entreprises Italiennes doivent payer une forme de protection et les entreprises françaises un cout du super siège social qu’est la superstructure étatique et que les entreprisses allemandes n’ont a payer ni l’un ni l’autre..et cela dans la même monnaie…c’est entrer dans un ring de boxe contre les allemands avec les mains attachées derrière le dos.

Et donc les usines ferment en Italie, en Espagne, en France pour aller s’installer en Allemagne.

La logique ultime de l’Euro est qu’à terme il n’y aura plus d’usines nulle part en Europe, si ce n’est en Allemagne…

Mais comme il faut bien continuer à payer la Mafia en Italie ou les fonctionnaires en France, et que les recettes fiscales s’effondrent compte tenu du départ des usines Outre Rhin , eh bien il faut emprunter ces transferts et les déficits budgétaires explosent…ce qui amène les génies qui nous gouvernent (et qui ont inventé l’Euro) à augmenter les impôts (pour réduire le déficit budgétaire…ce qui ne marche jamais), mais ce qui rend l’Italie et la France encore moins compétitive, ce qui fait que plus d’usines partent en Allemagne, et ainsi de suite …

En fait, l’Euro est une stupidité économique inimaginable: bloquer le taux de change entre des pays qui ont des productivités différentes n’a jamais marché, nulle part et a par contre toujours amené à des désastres économiques, politiques et sociaux .

Nous y sommes , en plein milieu…

Quand l’Euro a été créée en 2000, j’ai écrit un livre, « des Lions menés par des Anes » dans lequel je disais que l’Euro allait amener à trop de maisons en Espagne, trop de fonctionnaires en France, trop d’usines en Allemagne.

Hélas, j’aurais préféré avoir tort

Le désastre est d’une telle ampleur que j’étais persuadé que l’Euro devait et aller disparaitre, et cela de façon Démocratique.

La classe (au sens Marxiste du terme ) des technocrates qui l’a crée se rend cependant bien compte que son pouvoir ne tient que par l’Euro et fait tout pour que l’Euro survive, même si cela doit amener la ruine des populations Européennes. Eux, ils continueront à tres bien se porter et à aller de symposium en conférence et de Davos a Aspen.

Ce qui veut dire que l’exécution finale de ce monstre sera sans doute révolutionnaire et non pas Démocratique, lorsque l’un des pays martyrisés se souviendra qu’il est SOUVERAIN et sortira sans demander d’avis à personne ce qui sera bien embêtant.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 10:40

Et quand c'est Marine Le Pen qui reprend ça à son compte, c'est cependant une idée diabolique...
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 11:10

Karl a écrit:
Et quand c'est Marine Le Pen qui reprend ça à son compte, c'est cependant une idée diabolique...


Oui parce que Marine Lepen est une socialiste dirigiste.

Contrairement à son Père qui était libéral reaganien musclé jusqu'au débur des années 90. Ronald Reagan était son modèle.

Beaucoup de libéraux ont soutenu à contre coeur l'UE pensant que cela obligerait la France à réformer.

Or que s'est-il passé ? La France n'a pas réformé (toujours plus de Ponctionnaires ) et le remède qui devait libéraliser la France se révèle être pire que le mal.

Les libéraux du type Gave ou le proto libéral Lepen avaient finalement raison.

L'histoire nous montre que les autres ont eu tord.



Pour ceux que cela choquerait que je dise que JMLP était une sorte de libéral notamment au sujet de ses idées sur l'immigration, je rappelle que pour régler le problème de l'immigration, il disait qu'il suffirait que l'Etat coupe les vivres pour que les immigrés s'en aillent comme les étournaux quittent le cerisier qui n'a pas de fruit.
Difficile de faire plus libéral.

En revanche, en effet, la préférence nationale n'a rien de libérale.



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 11:56

SJA a écrit:
Karl a écrit:
Et quand c'est Marine Le Pen qui reprend ça à son compte, c'est cependant une idée diabolique...


Oui parce que Marine Lepen est une socialiste dirigiste.

Contrairement à son Père qui était libéral reaganien musclé jusqu'au débur des années 90. Ronald Reagan était son modèle.

Beaucoup de libéraux ont soutenu à contre coeur l'UE pensant que cela obligerait la France à réformer.

Or que s'est-il passé ? La France n'a pas réformé (toujours plus de Ponctionnaires ) et le remède qui devait libéraliser la France se révèle être pire que le mal.

Les libéraux du type Gave ou le proto libéral Lepen avaient finalement raison.

L'histoire nous montre que les autres ont eu tord.



Pour ceux que cela choquerait que je dise que JMLP était une sorte de libéral notamment au sujet de ses idées sur l'immigration, je rappelle que pour régler le problème de l'immigration, il disait qu'il suffirait que l'Etat coupe les vivres pour que les immigrés s'en aillent comme les étournaux quittent le cerisier qui n'a pas de fruit.
Difficile de faire plus libéral.

En revanche, en effet, la préférence nationale n'a rien de libérale.




La préférence nationale ou protectionnisme stratégique existe depuis toujours aux USA, Japon et autres grands pays libéraux ... MLP est libérale, elle est pour la liberté d'entreprendre, certes plus pour les PME-PMI ou TPE que pour des groupes qui délocalisent pour des raisons de gain à court terme.
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 11:59

Concernant l'effet néfaste de l'EURO c'est la seule qui en parle depuis des années, rien que pour ça taisez-vous batman
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 12:10

Il faudrait pê parler de l'ouverture quasi-concomittante de la Chine et de ses bas-coûts... Sans cela l'euro n'aurait pê pas été une catastrophe aussi grande pour les pays autres que l'Allemagne.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 12:29

Alexis232 a écrit:
Concernant l'effet néfaste de l'EURO c'est la seule qui en parle depuis des années, rien que pour ça taisez-vous batman


Ah, difficile de contester ce fait; il y a bien des écononomistes, mais guère de politiques (Dupont-Aignant...), qui ait dénoncé l'euro.
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 13:30

Karl a écrit:
Alexis232 a écrit:
Concernant l'effet néfaste de l'EURO c'est la seule qui en parle depuis des années, rien que pour ça taisez-vous batman


Ah, difficile de contester ce fait; il y a bien des écononomistes, mais guère de politiques (Dupont-Aignant...), qui ait dénoncé l'euro.

Le problème de Marin LP et DA c'est qu'il sont contre l'euro parce qu'ils veulent que le socialisme français substitue le socialisme pan-européen.

Dupont Aignan a eu un des discours les plus collectiviste sur l'affaire Depardieu.

Quant à Marine LP hier, sans faire exprés, je suis tombé sur une émission où elle était invitée. Sur les 5 minutes où je l'ai vu, elle a parlé comme une communiste de dérive ultra-libérale etc.

Et c'est drôle comme depuis que le Front National a cessé d'être largement influencé par le libéralisme mais par le socialisme contre tous les autres partis, il devient fréquentable.

On comprend alors que ce qui était scandaleux au Front National, c'était son libéralisme puisque aujourd'hui, on s'accommode bien de sa xénophobie.
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 13:33

Karl a écrit:
Il faudrait pê parler de l'ouverture quasi-concomittante de la Chine et de ses bas-coûts... Sans cela l'euro n'aurait pê pas été une catastrophe aussi grande pour les pays autres que l'Allemagne.

L'Oublions pas que l'OMC des années 90 est l'oeuvre de l'internationale socialiste (Clinton, Blair, Chirac, Jospin, Schroeder, ...) !

Et Marine Lepen de dénoncer le libéralisme ... Rolling Eyes
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 13:53

[quote]
SJA a écrit:


Le problème de Marin LP et DA c'est qu'il sont contre l'euro parce qu'ils veulent que le socialisme français substitue le socialisme pan-européen.

affraid
Si le socialisme français, c'est moins d'immigration, la souveraineté de l'état retrouvée, une France qui défend ses intérêts et non ceux d'une internationale de grands patrons, un état français qui défend ses citoyens de préférence aux étrangers et autres clandestins venus profiter d'un système au point de contribuer à sa faillite, des valeurs chrétiennes ou au moins traditionnelles retrouvées et érigées en socle commun et inalienable de la nation, des failles protégées; si c'est la fin de la dictature des associations antiracistes, la fin de la promotion de l'homosexualité, la fin du tapis rouge déroulé devant l'islam, le renouveau de l'enseignement d'une histoire non-partisane, non-francmaque, la fin de la pensée unique et de la bien-pensance socialisto-écolo-bobo, etc, etc, etc,, je suis pour CE socialisme-là; VIVE ET VIVEMENT CE SOCIALISME-LA!!!


Citation :
Et c'est drôle comme depuis que le Front National a cessé d'être largement influencé par le libéralisme mais par le socialisme contre tous les autres partis, il devient fréquentable.

Vous rigolez ou quoi? Vous avez entendu les chiens aboyer autour de Marine LP à "des paroles et des actes hier? Tenter de la piéger avec des gauloiserie de son père? Comme d'hab...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 14:09

Citation :
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Il faudrait pê parler de l'ouverture quasi-concomittante de la Chine et de ses bas-coûts... Sans cela l'euro n'aurait pê pas été une catastrophe aussi grande pour les pays autres que l'Allemagne.

L'Oublions pas que l'OMC des années 90 est l'oeuvre de l'internationale socialiste (Clinton, Blair, Chirac, Jospin, Schroeder, ...) !

Et Marine Lepen de dénoncer le libéralisme ... Rolling Eyes

Un tel confusionnisme n'apporte rien au débat; parler d'internationale socialiste à ce propos relève de la désinformation, même si je comprends le sens de votre dénonciation.
Ce qui nous est vendu et asséné comme "libéralisme" n'en est pê qu'un abus de langage, mais c'est la réalité admise urbi et orbi (malheureusement) par le public; qui aujourd'hui sait exactement ce que recouvre le (VRAI) libéralisme?
Aussi bien, Marine Le Pen dénonce une politique désatreuse qu'il est convenu d'appeler "libéralisme", même si c'est faux.


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Casper



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Ven 22 Fév 2013, 14:32

J'ai vu le débat avec M.Le Pen hier soir
ça me fait mal à chaque fois l'agressivité des journalistes et des politiciens à son égard
si Auschwitz existe encore aujourd'hui, on peut sentir cette vibration en la voyant traitée pire qu'un chien
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Sam 23 Fév 2013, 10:33

[quote="Karl"]
Citation :
SJA a écrit:


Le problème de Marin LP et DA c'est qu'il sont contre l'euro parce qu'ils veulent que le socialisme français substitue le socialisme pan-européen.

affraid
Si le socialisme français, c'est moins d'immigration, la souveraineté de l'état retrouvée, une France qui défend ses intérêts et non ceux d'une internationale de grands patrons, un état français qui défend ses citoyens de préférence aux étrangers et autres clandestins venus profiter d'un système au point de contribuer à sa faillite, des valeurs chrétiennes ou au moins traditionnelles retrouvées et érigées en socle commun et inalienable de la nation, des failles protégées; si c'est la fin de la dictature des associations antiracistes, la fin de la promotion de l'homosexualité, la fin du tapis rouge déroulé devant l'islam, le renouveau de l'enseignement d'une histoire non-partisane, non-francmaque, la fin de la pensée unique et de la bien-pensance socialisto-écolo-bobo, etc, etc, etc,, je suis pour CE socialisme-là; VIVE ET VIVEMENT CE SOCIALISME-LA!!!

Vous voyez, c'est bien ce que je dis.

Vous pensez que l'humanité tend naturellement vers le vice et qu'une élité vertueuse éclairée (nationaliste, anti immigrationniste, chrétienne, anti maçonnique, anit islamique, etc ) perméttra de redresser compenser les égarements de l'humanité.

Cette pensée là est une pensée constructiviste.

Pourquoi ne pas souhaitez la neutralité de l'Etat. Si l'Etat est neutre les idées qui triompheront ne seront pas celles des plus nombreux, des plus organisés, des plus riches, des plus violents qui triompheront.

Lorsque l'Etat est neutre, ce sont les idées vrais qui triomphent.

Le catholicisme qui est la religion de la Vérité n'a rien à gagner à l'intervention de l'Etat, même en son sens puisque un changement de rapport de force entrainera la perte du catholicisme avec celle de l'Etat.


Citation :
Citation :
Et c'est drôle comme depuis que le Front National a cessé d'être largement influencé par le libéralisme mais par le socialisme contre tous les autres partis, il devient fréquentable.

Vous rigolez ou quoi? Vous avez entendu les chiens aboyer autour de Marine LP à "des paroles et des actes hier? Tenter de la piéger avec des gauloiserie de son père? Comme d'hab...

Cela n'a rien à voir avec l'hostilité contre le père.

En devenant complètement socialiste (puisque le nationalisme est une forme de socialisme), le FN est rentré dans le rang.

Du temps du père les transfuges se faisaient avec les libéraux de l'UDF et les divers droites.

Aujourd'hui, c'est avec les chevènemetistes et avec les rougeauds de la CGT.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 11:00

[quote][quote="SJA"]
Karl a écrit:
Citation :


affraid
Si le socialisme français, c'est moins d'immigration, la souveraineté de l'état retrouvée, une France qui défend ses intérêts et non ceux d'une internationale de grands patrons, un état français qui défend ses citoyens de préférence aux étrangers et autres clandestins venus profiter d'un système au point de contribuer à sa faillite, des valeurs chrétiennes ou au moins traditionnelles retrouvées et érigées en socle commun et inalienable de la nation, des failles protégées; si c'est la fin de la dictature des associations antiracistes, la fin de la promotion de l'homosexualité, la fin du tapis rouge déroulé devant l'islam, le renouveau de l'enseignement d'une histoire non-partisane, non-francmaque, la fin de la pensée unique et de la bien-pensance socialisto-écolo-bobo, etc, etc, etc,, je suis pour CE socialisme-là; VIVE ET VIVEMENT CE SOCIALISME-LA!!!

Vous voyez, c'est bien ce que je dis.

Vous pensez que l'humanité tend naturellement vers le vice et qu'une élité vertueuse éclairée (nationaliste, anti immigrationniste, chrétienne, anti maçonnique, anit islamique, etc ) perméttra de redresser compenser les égarements de l'humanité.

Cette pensée là est une pensée constructiviste.

Pourquoi ne pas souhaitez la neutralité de l'Etat. Si l'Etat est neutre les idées qui triompheront ne seront pas celles des plus nombreux, des plus organisés, des plus riches, des plus violents qui triompheront.

Lorsque l'Etat est neutre, ce sont les idées vrais qui triomphent.


Je reconnais qu'en France l'état n'est pas neutre: il est socialiste, clairement.
Je ne crois pas que ma pensée soit autre chose que réactionnaire, au sens premier du mot, non pas idéologique.
Et que faire d'autre que REAGIR face à toutes les agressives sottises et incongruités qu'on nous sert?
Vous souhaitez la neutralité de l'état? La belle affaire! Mais comment allons-nous sortir de la M...e en espérant (de qui? de quoi?) la neutralité de l'état?



Citation :
En devenant complètement socialiste (puisque le nationalisme est une forme de socialisme), le FN est rentré dans le rang.

Du temps du père les transfuges se faisaient avec les libéraux de l'UDF et les divers droites.

Aujourd'hui, c'est avec les chevènemetistes et avec les rougeauds de la CGT.


Le FN est partiellement socialiste; mettons; il ne l'est pas jusqu'à la mort par l'euro et une Union européenne dénaturée.
Et montrez moi-donc comment l'état français pourrait être NEUTRE dans le cadre européen contraignant que nous connaissons?
Car enfin! neutre, ce n'est pas INEXISTANT!




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 12:51

Alexis232 a écrit:

La préférence nationale ou protectionnisme stratégique existe depuis toujours aux USA, Japon et autres grands pays libéraux ... MLP est libérale, elle est pour la liberté d'entreprendre, certes plus pour les PME-PMI ou TPE que pour des groupes qui délocalisent pour des raisons de gain à court terme.

1) Difficile de voir dans le Japon, gavé de politiques keynésiennes depuis 20 ans, un "grand pays libéral".
2) Ce n'est pas parce que les USA font du protectionnisme partiel que c'est bien.

C'est en règle générale assez absurde comme raisonnement de dire "un grand pays libéral le fait, donc un libéral doit être d'accord". Non, ça veut juste dire qu'on a un pays où le libre-échange subit quand même les entraves de lobbies et de groupes de pression. Cela n'en fait pas quelque chose de bien.

C'est quand même pas compliqué à comprendre, ça tient en trois mots : "le protectionnisme appauvrit".

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 12:54

SJA a écrit:

Beaucoup de libéraux ont soutenu à contre coeur l'UE pensant que cela obligerait la France à réformer.

L'UE a fait beaucoup pour la libéralisation, en particulier en imposant le libre-échange, la libre circulation des personnes et des biens.

Le problème c'est que comme tout Etat -l'UE en est un, n'en doutons pas - elle a commencé par asseoir son prestige et sa légitimité en libérant les individus de maîtres plus proches (les Etats nationaux) avant à son tour, une fois ses rivaux inférieur affaiblis, d'établir sa domination.

C'est le schéma classique fort bien décrit par Jouvenel.

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Casper



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 12:57

Casper a écrit:
J'ai vu le débat avec M.Le Pen hier soir
ça me fait mal à chaque fois l'agressivité des journalistes et des politiciens à son égard
si Auschwitz existe encore aujourd'hui, on peut sentir cette vibration en la voyant traitée pire qu'un chien
J'ai vu aussi samedi soir dans l'émission de ruquier
l'interview à propos du livre "La France orange mécanique"
quelle souffrance de voir cet auteur innocent se faire maltraiter et insulter
par quasiment tous les intervenants
et pendant ce temps les agressions racistes envers la france et les français continuent
et ça risque pas de s'arranger
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 13:41

Philippe Fabry a écrit:

C'est quand même pas compliqué à comprendre, ça tient en trois mots : "le protectionnisme appauvrit".


D'accord, quand on part d'une situation sainement libérale;
Je sais que le pire est toujours possible, mais en partant de celle qui prévaut en France, avec 1700 milliards de dettes et aucune perspective de croissance depuis des années; 3 millions de chomeurs et un état toujours plus ponctionnant; un tissu -et un contrat!- social qui se délitent soules coups de lubies stupides comme le mondialisme et le multiculturalisme; des délocalisations destructrices dont on ne voit pas la fin, faute de volonté politique au plus haut niveau, peut-on objectivement croire à un appauvrissement probable en cas de mise ne place de mesures protectionnistes?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 13:48

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Beaucoup de libéraux ont soutenu à contre coeur l'UE pensant que cela obligerait la France à réformer.

L'UE a fait beaucoup pour la libéralisation, en particulier en imposant le libre-échange, la libre circulation des personnes et des biens.

Le problème c'est que comme tout Etat -l'UE en est un, n'en doutons pas - elle a commencé par asseoir son prestige et sa légitimité en libérant les individus de maîtres plus proches (les Etats nationaux) avant à son tour, une fois ses rivaux inférieur affaiblis, d'établir sa domination.

C'est le schéma classique fort bien décrit par Jouvenel.


L'UE a détruit les états nationaux et ne les a pas remplacés, sauf pour la monnaie les institutions pléthoriques et inaccessibles aux peuples ainsi que le gaspillage de prestige.
A part ça: pas d'armée, pas de politique étrangère commune; pas de frontières dignes de ce nom; pas de socle commun de valeurs spirituelles...
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 14:37

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est quand même pas compliqué à comprendre, ça tient en trois mots : "le protectionnisme appauvrit".


D'accord, quand on part d'une situation sainement libérale;
Je sais que le pire est toujours possible, mais en partant de celle qui prévaut en France, avec 1700 milliards de dettes et aucune perspective de croissance depuis des années; 3 millions de chomeurs et un état toujours plus ponctionnant; un tissu -et un contrat!- social qui se délitent soules coups de lubies stupides comme le mondialisme et le multiculturalisme; des délocalisations destructrices dont on ne voit pas la fin, faute de volonté politique au plus haut niveau, peut-on objectivement croire à un appauvrissement probable en cas de mise ne place de mesures protectionnistes?

Cher Karl,

Le protectionniste appauvrit toujours.

Qu'est ce que le protectionnisme ? Ce sont des obstacles dressés par un Etat pour que l'importateur paye le plus cher possible le fait d'entrer des marchandises.

Or vous voyez que du temps de la marine fluviale, il eétait plus facile de descendre une rivière que de la monter. Il y a donc plus d'obstacle pour aller vers l'amont que pour aller vers l'aval. Ainsi d'aprés les protextionnisites, les villes des embouchures devraient être plus riche que celle des sources.

Or toute choses égales par ailleurs, les villes des sources ne sont pas plus riches que celle des embouchures.



Lorsque vous faite du protectionnisme, vous ne faites qu'une chose, vous empécher les citoyens d'aller vers ce qui est le plus rentable donc vous appauvrissez vos citoyens.

Ce faisant, le capital est mal employé et ce capital mal employé est autant de capital manquant qui ne sert pas à rémunérer les salariés du pays. Noublions pas que le capital est du travail accumulé non encore employé !
Lorsqu'on taxe, on détruit du travail.


Ainsi, si un pays voisin élève des barrières douanières, c'est bon pour nos affaires. Ses citoyens achêteront nos produits plus cher ou leurs producteurs feront peu de marge et nous de notre côté, nous nous procureront leur produit au coût le plus bas possible.


Les protectionnistes oublient toujours que dans le commerce, le gagnant est celui qui achette le plus bas possible et vend le plus haut possible.

Lorsque les deux pays ne sont pas protectionnistes, tout le monde est gagnant.
Lorsque qu'un pays est protectionniste, il achette trop haut alors que l'autre pays continu d'acheter plus bas. Le pays protectionniste est donc perdant.

Le principe de réciprocité n'est donc pas rentable non plus.

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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 14:43

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Beaucoup de libéraux ont soutenu à contre coeur l'UE pensant que cela obligerait la France à réformer.

L'UE a fait beaucoup pour la libéralisation, en particulier en imposant le libre-échange, la libre circulation des personnes et des biens.

Le problème c'est que comme tout Etat -l'UE en est un, n'en doutons pas - elle a commencé par asseoir son prestige et sa légitimité en libérant les individus de maîtres plus proches (les Etats nationaux) avant à son tour, une fois ses rivaux inférieur affaiblis, d'établir sa domination.

C'est le schéma classique fort bien décrit par Jouvenel.

Et donc maintenant que l'UE nous asservit, elle n'est plus légitime.

Vous me direz qu'il n'y a pas de solution de remplacement. Peut être le projet d'union transatlantique ?

Remarquez que ce qui est bien pour nous les français, c'est que quelque soient les pays avec lesquels on s'uni, ils sont toujours moins socialistes que nous.

Ce qui a tendance à toujours nous libérer ... dans un premier temps.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 16:06

[quote]
SJA a écrit:

Cher Karl,

Le protectionniste appauvrit toujours.

Un libéralisme mis en place entre le pot de fer et le pot de terre aussi.
Et vient un moment, quand on s'aperçoit qu'on a fait fausse route, où revenir en arrière peut être salvateur, non? Car rien n'oblige à ériger ce retour à être autre chose que momentané et mesuré. C'est bien ce que dit MLP.


Qu'est ce que le protectionnisme ? Ce sont des obstacles dressés par un Etat pour que l'importateur paye le plus cher possible le fait d'entrer des marchandises.

S'il existe d'autres moyens d'empêcher des délocalisations inutiles et pervertissantes pour l'économie d'un pays, mettons les en oeuvre; si ya qu'a... Mais on ne voit rien venir, d'aucun gouvernement; certains citoyens espagnols et les grecs ne sont plus payés qu'un mois sur deux.
On attend quoi avant que ça arrive en France?


Citation :
Or vous voyez que du temps de la marine fluviale, il était plus facile de descendre une rivière que de la monter. Il y a donc plus d'obstacle pour aller vers l'amont que pour aller vers l'aval. Ainsi d'aprés les protextionnisites, les villes des embouchures devraient être plus riche que celle des sources.
Or toute choses égales par ailleurs, les villes des sources ne sont pas plus riches que celle des embouchures.

Les villes étaient plus riches aux embouchures: Bordeaux, Nantes, Rouen... Question de lieu d'échanges, d'interface comme on dit aujourd'hui.


Citation :
Lorsque vous faite du protectionnisme, vous ne faites qu'une chose, vous empéchez les citoyens d'aller vers ce qui est le plus rentable donc vous appauvrissez vos citoyens.

Quand j'achète chinois, je ne vais pas forcément vers ce qui est le plus rentable, si je n'ai même plus le choix!
Or c'est ce qu'il se passe aujourd'hui! Voici quelques années, on pouvait encore faire le choix d'acheter français parce que sensé être de meilleure qualité.
Ce n'est plus possible... Le libre-échange et les délocalisations avec la Chine ou ailleurs ne fait pas jouer la libre-concurrence; il la tue.
Le libre-échange n'est possible qu'entre pays pratiquant les mêmes règles, peu ou prou. Pas dans un contexte ou un pays ou un groupe de pays pratiquent des salaires extrêmement bas et des conditions de travail déplorables.
Et si nos entreprises en profitent dans une certaine mesure il n'y a pas de quoi s'en glorifier.


Citation :
Ce faisant, le capital est mal employé et ce capital mal employé est autant de capital manquant qui ne sert pas à rémunérer les salariés du pays. Noublions pas que le capital est du travail accumulé non encore employé !
Lorsqu'on taxe, on détruit du travail.

Le travail aussi peut-être mal employé! le travail des chinois surexploités qui met au chomage les français, par exemple.
Et ce chomage des français ne servira certes pas à résorber notre dette...
Vous me direz pê: le chomage des français ne doit pas tout aux chinois; c'est probablement juste; il y a une frilosité, une mauvaise volonté des français à accepter certains emplois.


Citation :
Ainsi, si un pays voisin élève des barrières douanières, c'est bon pour nos affaires.

Si c'était vrai, la seconde guerre mondiale n'aurait pas eu lieu.


Citation :
Ses citoyens achêteront nos produits plus cher ou leurs producteurs feront peu de marge et nous de notre côté, nous nous procureront leur produit au coût le plus bas possible.

A terme pê; mais on peut aussi se détourner d'un fournisseur, surtout dans le village planétaire qui est le nôtre.
Et la libre-concurrence?


Citation :
Les protectionnistes oublient toujours que dans le commerce, le gagnant est celui qui achete le plus bas possible et vend le plus haut possible.

Le gagnant c'est celui qui réalise le bénéfice le plus élevé. Même s'il a acheté plus cher.


Citation :
Lorsque les deux pays ne sont pas protectionnistes, tout le monde est gagnant.
Lorsque qu'un pays est protectionniste, il achette trop haut alors que l'autre pays continu d'acheter plus bas. Le pays protectionniste est donc perdant.

La Chine est protectionniste en un sens puisque sa monnaie est sous-évaluée.
Quant à nous, nous sommes dans la situation inverse, puisque l'euro fort ne reflète pas notre économie.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 16:48

[quote="Karl"]
Citation :
SJA a écrit:

Cher Karl,

Le protectionniste appauvrit toujours.

Un libéralisme mis en place entre le pot de fer et le pot de terre aussi.

Non ça c'est archi-faux.

En 1860 le traité de libre-échange conclu entre l'Angleterre et la France a eu des effets très bénéfiques pour notre pays : nous avons du accélérer la révolution industrielle sur laquelle le protectionnisme nous avait fait prendre du retard, et le niveau de vie des ouvriers a fait un bond grâce aux produits fabriqués à bas coût en Angleterre.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il n'y a pas de pot de terre et de pot de fer. Comme les êtres humains, les économies locales ont leurs points forts et leurs points faibles. L'échange permet à chacun de se concentrer sur ses points forts et de ne pas gaspiller son énergie à essayer de faire ce que d'autres peuvent faire pour lui.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Lun 04 Mar 2013, 23:30

Karl a écrit:

Qu'est ce que le protectionnisme ? Ce sont des obstacles dressés par un Etat pour que l'importateur paye le plus cher possible le fait d'entrer des marchandises.

Les villes étaient plus riches aux embouchures: Bordeaux, Nantes, Rouen... Question de lieu d'échanges, d'interface comme on dit aujourd'hui.

Cher Karl ,

j'ai gardé deux phrases de votre message pour montrer qu'il y a contradiction.

D'un côté vous dites que les lieux d'échange sont des lieux qui prospèrent et de l'autre vous dites que plus il y a d'obstacles aux échanges, plus on prospère. scratch


Par ailleurs, si vos principes protectionnistes étaient les bons vous devez souhaiter les voir appliqués au niveau de votre région.

Pourquoi ce qui est vrai pour les nation deviendrait faux pour les régions ?

De même pour les départements. Et pour les communes. Pourquoi vos principes ne seraient pas vrais au niveau des famiiles et par extension au niveau des individus ?

Vous voyer vous payer plus cher le pain de votre boulanger parce que cela vous couterait plus cher à produire vous même ?


Citation :
Quand j'achète chinois, je ne vais pas forcément vers ce qui est le plus rentable, si je n'ai même plus le choix!
Or c'est ce qu'il se passe aujourd'hui! Voici quelques années, on pouvait encore faire le choix d'acheter français parce que sensé être de meilleure qualité.
Ce n'est plus possible... Le libre-échange et les délocalisations avec la Chine ou ailleurs ne fait pas jouer la libre-concurrence; il la tue.
Le libre-échange n'est possible qu'entre pays pratiquant les mêmes règles, peu ou prou. Pas dans un contexte ou un pays ou un groupe de pays pratiquent des salaires extrêmement bas et des conditions de travail déplorables.
Et si nos entreprises en profitent dans une certaine mesure il n'y a pas de quoi s'en glorifier.
Le travail aussi peut-être mal employé! le travail des chinois surexploités qui met au chomage les français, par exemple.Et ce chomage des français ne servira certes pas à résorber notre dette...
Vous me direz pê: le chomage des français ne doit pas tout aux chinois; c'est probablement juste; il y a une frilosité, une mauvaise volonté des français à accepter certains emplois.

Le niveau de vie des Chinois était pire avant qu'on leur fasse assembler les choses que nous avons crée.

Les éventuelles taxes aux produit schinois permettraient juste dans un premier temps de faire financer le train de vie des syndicats français par les consommateurs.




Citation :
Citation :
Ainsi, si un pays voisin élève des barrières douanières, c'est bon pour nos affaires.

Si c'était vrai, la seconde guerre mondiale n'aurait pas eu lieu.

La deuxième guerre mondiale est le résultat des politiques keynésiennes d'endettement et de protectionnisme.

Les allemends sont entré en guerre parce qu"ils étaient ruinés et parce qu'il avait besoin de ressouces qu'il ne pouvaient se procurer par l'échange.


Citation :
.
Le gagnant c'est celui qui réalise le bénéfice le plus élevé. Même s'il a acheté plus cher.
Et pour faire un gros bénéfice, il faut acheter les produits à transformer le moins cher possible.

Ainsi orsque lorsqu'on achette des produits dont le prix est augmenté par le protectionnisme le bénéfice diminue.



Citation :
La Chine est protectionniste en un sens puisque sa monnaie est sous-évaluée.
Quant à nous, nous sommes dans la situation inverse, puisque l'euro fort ne reflète pas notre économie.

Ce qui est important, ce n'est pas le numéraire mais la quantité d'obstacles franchis. Avec le protectionnisme, on a plus obstacle, la quantité d'obstacles non franchis entre l'homme et les biens qui assouvissent ses besoins.



Si dessous un petit passage de Frédéric Bastiat qui résume bien nos deux positions :

Que disons-nous et que dites-vous?

— Nous disons:

« Il vaut mieux acheter à autrui ce qu'il en coûte plus cher de faire soi-même. »

Et vous, vous dites:

« Il vaut mieux faire les choses soi-même, encore qu'il en coûte moins cher de les acheter à autrui. »

Or, Messieurs, laissant de côté la théorie, la démonstration, le raisonnement, toutes choses qui paraissent vous donner des nausées, quelle est celle de ces deux assertions qui a pour elle la sanction de l'universelle pratique?

Visitez donc les champs, les ateliers, les usines, les magasins; regardez au-dessus, au-dessous et autour de vous; scrutez ce qui s'accomplit dans votre propre ménage; observez vos propres actes de tous les instants, et dites quel est le principe qui dirige ces laboureurs, ces ouvriers, ces entrepreneurs, ces marchands; dites quelle est votre pratique personnelle.

Est-ce que l'agriculteur fait ses habits? est-ce que le tailleur produit le grain qu'il consomme? est-ce que votre ménagère ne cesse pas de faire le pain à la maison aussitôt qu'elle trouve économie à l'acheter au boulanger? est-ce que vous quittez la plume pour la brosse, afin de ne pas payer tribut au décrotteur? est-ce que l'économie tout entière de la société ne repose pas sur la séparation des occupations, sur la division du travail, sur l'échange en un mot? et l'échange est-il autre chose que ce calcul qui nous fait, à tous tant que nous sommes, discontinuer la production directe, lorsque l'acquisition indirecte nous présente épargne de temps et de peine?

Vous n'êtes donc pas les hommes de la pratique, puisque vous ne pourriez pas montrer un seul homme, sur toute la surface du globe, qui agisse selon votre principe.




;)


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boulo
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 07:11

Intéressant mais exagéré . Les réflexes économiques ne dirigent pas toujours tout . Si une idéologie " anti-économique " est habilement propagée et devient suffisamment puissante ,
elle peut inverser les " lois économiques " . Cela peut être recouvert de diverses appellations .
La plus commune est " religion " ou " secte " . Il y a aussi " patriotisme " et " communisme " . Mais il faut que l'idéologie " anti-économique " ait pénétré jusqu'au coeur de tous ses sujets .
Sinon , les " lois économiques " font tôt ou tard s'écrouler la construction économique idéologisée et l'idéologie qui la soutient .

Les amish vivent en quasi-autarcie . Ils sont souvent agressés de l'extérieur .

Si un patriotisme européen venait par miracle à voir le jour , il pourrait parfaitement soutenir l'euro et relancer une économie protégée .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 09:53

[quote]
SJA a écrit:
Karl a écrit:

Qu'est ce que le protectionnisme ? Ce sont des obstacles dressés par un Etat pour que l'importateur paye le plus cher possible le fait d'entrer des marchandises.

Les villes étaient plus riches aux embouchures: Bordeaux, Nantes, Rouen... Question de lieu d'échanges, d'interface comme on dit aujourd'hui.

Cher Karl ,

j'ai gardé deux phrases de votre message pour montrer qu'il y a contradiction.

D'un côté vous dites que les lieux d'échange sont des lieux qui prospèrent et de l'autre vous dites que plus il y a d'obstacles aux échanges, plus on prospère. scratch


Sûrement pas: je ne me place pas d'un point de vue idéologique, comme vous; je pense au problème français actuel. Avec mes pauvres capacités de raisonnement.
Je crois qu'il faut réagir au laisser-aller, au laxisme, et à la politique économique désastreuse qui nous a endetté jusqu'au cou; je crois qu'il faut (je ne suis tt de même pas seul à le dire, ni le plus intelligent!) rompre avec des délocalisations qui sont des perversions de l'économie libérale.
Si votre libéralisme reflète en effet une logique comportementale naturelle de l'homme, je doute qu'on puisse le mettre en place dans le contexte actuel, sans passer par une période de transition où nous remettrions les pendules à l'heurel

Ou alors, montrez-moi en quoi tout va si bien en France et en Europe du sud, montrez-moi que trois millions de chomeurs, c'est UNIQUEMENT parce que les français sont trop paresseux pour exercer des emplois éreintants; montrez-moi les vertus de l'endettement indéfini; démontrez-moi que les chinois sont d'honnêtes partenaires dans le cadre du libre-échange; montrez-moi... que tout va bien?

Je suis sans doute très bête, comme tous ceux qui, constatant que les politiques suivies depuis maintenant trente ou quarante ans avec des variantes plus ou moins dirigistes, plus ou moins libérales, nous mènent droit dans le mur, voudraient simplement rompre avec le cercle apparemment vicieux du libre-échangisme planétaire ou appelez-le comme vous voudrez.






Citation :
Par ailleurs, si vos principes protectionnistes étaient les bons vous devez souhaiter les voir appliqués au niveau de votre région.

Je n'ai pas de principes protectionnistes! J'entends les arguments des uns qui disent: tout va mal en effet mais on ne peut rien changer, pas sortir de l'euro qui ne profite qu'à l'Allemagne; pas sortir de l'UE qui ne protège pas nos frontières, et renie ses valeurs fondatrices; pas sortir de la spirale de la dette qui nous coûte tjrs plus cher, etc
.
Et j'entends quelques autres personnes -dont des économistes affirmer contre la majorité du choeur: mais si! on peut, sans crever la gueule ouverte, sortir de ce marasme; il suffit d'un peu de volonté politique.

Je veux bien croire que vos principes libéraux soient ce qui colle au plus près de la réalité, mais NOUS N'Y SOMMES PAS et ON NE NOUS Y MENE PAS!!!
Vous le dites vous-même, cher Sja, que le systême qui nous gouverne n'est pas libéral... Mais d'où pourrait donc souffler un véritable vent libéral? Quand le dirigisme mou (socialiste) ne sait que gérer je ne sais quel fatal immobilisme?





Citation :

Le niveau de vie des Chinois était pire avant qu'on leur fasse assembler les choses que nous avons crée.

Les éventuelles taxes aux produit chinois permettraient juste dans un premier temps de faire financer le train de vie des syndicats français par les consommateurs.

Que vaut-il mieux: payer un peu plus cher les choses produites par le travail de nos compatriotes, ou bien les acheter moins cher ailleurs et consacrer la différence à subventionner des chomeurs? Raisonner ainsi peut être idiot sur le plan économique, mais sur le plan social, sur le plan psychologique?





Citation :
Citation :
Citation :
Ainsi, si un pays voisin élève des barrières douanières, c'est bon pour nos affaires.

Si c'était vrai, la seconde guerre mondiale n'aurait pas eu lieu.

La deuxième guerre mondiale est le résultat des politiques keynésiennes d'endettement et de protectionnisme.

Les allemands sont entré en guerre parce qu"ils étaient ruinés et parce qu'il avait besoin de ressouces qu'il ne pouvaient se procurer par l'échange.

C'est ce que je dis: dans l'immédiat, le protectionnisme universellement pratiqué avant-guerre a ruiné les allemands dont l'industrie peinait à exporter.
Donc ça n'a pas été bon pour leurs affaires; ds le principe, à terme le protectionnisme des uns peut avoir des effets vertueux sur l'industrie des autres, en la stimulant, cela je l'ai bien compris, mais ça peut aussi provoquer des conflits, comme ici.



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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 13:52

Karl a écrit:
Citation :

D'un côté vous dites que les lieux d'échange sont des lieux qui prospèrent et de l'autre vous dites que plus il y a d'obstacles aux échanges, plus on prospère. scratch


Sûrement pas: je ne me place pas d'un point de vue idéologique, comme vous; je pense au problème français actuel. Avec mes pauvres capacités de raisonnement.
Je crois qu'il faut réagir au laisser-aller, au laxisme, et à la politique économique désastreuse qui nous a endetté jusqu'au cou; je crois qu'il faut (je ne suis tt de même pas seul à le dire, ni le plus intelligent!) rompre avec des délocalisations qui sont des perversions de l'économie libérale.
Si votre libéralisme reflète en effet une logique comportementale naturelle de l'homme, je doute qu'on puisse le mettre en place dans le contexte actuel, sans passer par une période de transition où nous remettrions les pendules à l'heurel.


Cher Karl,

Les idéologues ce sont ceux veulent sommettre la puissance de l'Etat à leurs idées. Je suis partisant que l'Etat ne soit soumis à aucune idée. Où sont les idéologues d'aprés vous ?

Lorsque vous dites qu'il faut réagir à la politique économique désastreuse vous avez raison mais cette politique est une politique socialiste. Trop d'emprunt, trop de dépense publique.

Alors certes quelques obstacles aux échanges semblent avoir été levés mais ce n'est rien par rapport à ceux que l'Etat ne cesse d'installer.

Les délocalisations montrent quoi ?

Elles montrent qu'entre deux états, la production va aller vers celui qui abattra les obstacles plutôt que vers l'Etat qui en dresse.

La Mondialisation enrichit ceux qui dans le monde supprime le plus d'obstacle.

Voyez l'Iphone. Ces concepteurs lèvent beaucoup d'obstacle donc ce produit se vend. Les concepteurs sont domiciliés en Californie, ils sont à l'origine de 290 $ de la valeur ajouttée d'un iphone.
Reste l'obstacle de la construction de l'assemblage. C'est un obstacle qu'on sait franchir depuis longtemps, il y a donc peu de mérite à le franchir. Les constructeurs et assembleur de l'Iphone sont en Chine (usine de 500 000 personne). La valeur ajouttée en chine est de 10 $.

Grace à cela, l'américain paye son iphone 300$ et non 350$ s'il était fabriqué au USA.

Qui sont les gagnants ? Les californiens qui on crée l'Iphone, les Chinois, les consommateurs.

Citation :
Ou alors, montrez-moi en quoi tout va si bien en France et en Europe du sud, montrez-moi que trois millions de chomeurs, c'est UNIQUEMENT parce que les français sont trop paresseux pour exercer des emplois éreintants; montrez-moi les vertus de l'endettement indéfini; démontrez-moi que les chinois sont d'honnêtes partenaires dans le cadre du libre-échange; montrez-moi... que tout va bien?

Dans ce que vous exposez, il n'y a que des symptôme d'un régime socialiste.

Quant à l'honnêteté des Chinois, je ne crois par que les français qui contractent avec eux le font avec la contrainte. S'il contractent avec eux c'est qu'ils y ont interrêt et les consommateurs français aussi.

Ce qu'il ne faut pas faire, c'est endetter l'Etat et les particuliers.

C'est cela la source de nos problèmes, pas le libre échange.

Le libre échange ne fait que montrer le désastre des politiques étatistes.


Citation :
Je n'ai pas de principes protectionnistes! J'entends les arguments des uns qui disent: tout va mal en effet mais on ne peut rien changer, pas sortir de l'euro qui ne profite qu'à l'Allemagne; pas sortir de l'UE qui ne protège pas nos frontières, et renie ses valeurs fondatrices; pas sortir de la spirale de la dette qui nous coûte tjrs plus cher, etc
.
Et j'entends quelques autres personnes -dont des économistes affirmer contre la majorité du choeur: mais si! on peut, sans crever la gueule ouverte, sortir de ce marasme; il suffit d'un peu de volonté politique.

Je veux bien croire que vos principes libéraux soient ce qui colle au plus près de la réalité, mais NOUS N'Y SOMMES PAS et ON NE NOUS Y MENE PAS!!!
Vous le dites vous-même, cher Sja, que le systême qui nous gouverne n'est pas libéral... Mais d'où pourrait donc souffler un véritable vent libéral? Quand le dirigisme mou (socialiste) ne sait que gérer je ne sais quel fatal immobilisme?

Le vent libéral ne peut venir que de vous même.


Citation :

Que vaut-il mieux: payer un peu plus cher les choses produites par le travail de nos compatriotes, ou bien les acheter moins cher ailleurs et consacrer la différence à subventionner des chomeurs? Raisonner ainsi peut être idiot sur le plan économique, mais sur le plan social, sur le plan psychologique?

C'est idiot sur le plan économique mais c'est également injuste.

Car admettons que le protectionnisme protège les travailleurs (ce qui n'est pas le cas).

Vous conviendrez que le protectionnisme désavantage les consommateurs et les entreprises qui ajoutent de la valeur au produit qu'elles reçoivent de l'étranger.

De quel droit l'Etat prendrait de l'argent aux consommateurs (en faisant monter les prix) pour le donner aux producteurs français ? Les consommateurs sont des citoyens de seconde zone ? Les consommateurs n'ont pas droit eux aussi à la protection de l'Etat ?



Citation :
Citation :


La deuxième guerre mondiale est le résultat des politiques keynésiennes d'endettement et de protectionnisme.

Les allemands sont entré en guerre parce qu"ils étaient ruinés et parce qu'il avait besoin de ressouces qu'il ne pouvaient se procurer par l'échange.

C'est ce que je dis: dans l'immédiat, le protectionnisme universellement pratiqué avant-guerre a ruiné les allemands dont l'industrie peinait à exporter.
Donc ça n'a pas été bon pour leurs affaires; ds le principe, à terme le protectionnisme des uns peut avoir des effets vertueux sur l'industrie des autres, en la stimulant, cela je l'ai bien compris, mais ça peut aussi provoquer des conflits, comme ici.

J'ai parler de bonne nouvelle pour les affaires mais j'aurais dû parler de bonne nouvelle relative.

Lorsqu'il y a protectionnisme d'un seul tout le monde y perd mais celui qui y perd le plus, est le protectionniste.


Les conflit nés du refus d'échanger. Lorsque vous avez besoin d'un produit et que vous ne le trouvez pas ou trop cher du fait d'obstacles artificiels dressés par les Etats alors oui la guerre est possible.


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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 15:12

Un article trés drole de Charles Gave sur l'Euro et les élections italiennes.

Je précise que Charles Gave est classé libéral. Il est l'auteur du livre "Le Christ ce Libéral".


Citation :
Charles Gave : Elections Italiennes ou quand les Oints du Seigneur ramassent un raclée

Elections Italiennes ou quand les Oints du Seigneur ramassent un raclée par Charles Gave
Institut des libertés via Le blog à Lupus, Charles Gave, 05/03/2013 (en Français )
→ lien





Pour faire simple, il y a trois sortes de personnes dans la vie

Ceux qui veulent se débrouiller tout seul, s’occuper de leurs affaires et qu’on les laisse tranquilles. De façon générale, quand ils prennent des risques, ils en assument les conséquences. C’est dans cette catégorie que l’on peut ranger les « entrepreneurs », et c’est d’eux et d’eux seuls que dépend la croissance économique puisqu’ils sont responsables de la « destruction créatrice » de ce cher Schumpeter sans laquelle aucune croissance n’a jamais eu lieu, nulle part.
Ceux qui veulent que l’on s’occupe d’eux. Catégorie parfaitement honorable, mais qui ne cultive pas un amour exagéré du risque. On y trouve les fonctionnaires, les salariés des très grandes entreprises, les rentiers, les retraités…Vivre dans l’incertitude leur est difficile, leur but étant de voir leur vie s’écouler comme un long fleuve tranquille.
Ceux qui veulent s’occuper des autres sans vraiment travailler, probablement parce que leur maman ne les a pas assez aimé quand ils étaient petits. On les trouve aujourd’hui dans la politique ou dans les « media ». Leur processus intellectuel est toujours le même: « Ils » diagnostiquent un problème, » ils » offrent une solution (qui en général passe par un accroissement des pouvoirs de l’Etat – et donc de leurs pouvoirs à eux), la solution échoue (comme toujours quand l’Etat se mêle de quelque chose en dehors des domaines Régaliens), ce qui ne les gène en rien puisqu’ils ont une « nouvelle » solution pour régler les problèmes qui n’existaient pas et qu’ils ont créé de toutes pièces, et surprise, surprise, cela suppose à nouveau un rôle accru de l’Etat ( et donc de leurs pouvoirs).Ils veulent en général laisser leur nom dans l’Histoire. Thomas Sowell les appelle les « Oints du Seigneur (ou ODS) (annointed en Anglais) pour bien montrer la nature religieuse et non scientifique de leur discours.. L’idée est toujours que nos « élites « vont intercéder pour nous avec la Divinité, mais que pour que ca marche, il faut que nous les payions constamment et fort cher. Rien de neuf donc, la base de tout charlatanisme ayant toujours été l’infinie crédulité des victimes. (Voir « le Devin » chez Astérix et Obélix, ou le programme de monsieur Hollande à la dernière élection pour plus de détails)

Le schéma théorique tel que décrit par Sowell s’est déroulé dans la pratique de façon impeccable avec l’Euro.

Chaque pays était géré selon son pacte social et disposait de sa propre monnaie. Si un pays était bien géré, sa monnaie montait, s’il était mal géré, sa monnaie baissait, ce qui fait que tous les entrepreneurs européens étaient sur un pied d’égalité, les dévaluations et réévaluations ajustant pour les différences d’efficacité des systèmes politiques. Ce n’était pas tres élégant, mais ca marchait plutôt bien. Tout allait donc bien en Europe et la croissance était la même à peu prés partout la même puisque tous les entrepreneurs étaient sur un pied d’égalité. .

Pour nos ODS ,tout cela était au contraire, très, très mal car l’on ne faisait jamais appel à leur services et cela voulait dire que le Marché (et non pas eux) déterminait le taux de change et le taux d’intérêt qui s’appliquaient à chaque pays. Si la politique suivie était stupide, le taux de change baissait et le taux d’intérêt montait, ce qui est insupportable si vous êtes sorti premier de l’école et que vous êtes à l’origine de cette politique stupide..Pour eux, il allait falloir remplacer tous ces systèmes inefficaces par un bon gros État central qui saurait gérer l’Europe au bénéfice de tout le monde et surtout cacher leurs erreurs le plus longtemps possible.

Et qui gérerait ce nouveau monstre?

Quelle question! Nos ODS bien sur! Qui d’autre?

La première étape vers la création de cet état Européen se fera par la monnaie, nous dirent ils et de ce fait nous aurons une merveilleuse convergence des économies sur tout le vieux continent. L’Euro est créé dans l’enthousiasme général pour améliorer des choses qui n’en avaient guère besoin, mais soit….

Attali, Minc, BHL Rocard, Juppé, Sapin, Adler, etc… tous sauf Philippe Seguin dont il faut relire le discours sur l’Euro, nous annoncent une longue période de croissances ininterrompue, accompagnée par une baisse du chômage et une convergence des niveaux de vie partout en Europe. (Relire les déclarations de tous ces Oints du Seigneur aujourd’hui est irrésistible).Bien plus, nous assurent les mêmes, politiquement, l’Euro permettra de contrôler l’Allemagne, bien trop puissante après sa réunification et donc contribuera à la bonne entente entre tous.

Douze ans après, où en sommes nous?

Cinq ou six pays européens sont en faillite ou en quasi faillite, le chômage atteint 25 % en Espagne, 50 % chez les jeunes de l’Europe du Sud, nos systèmes bancaires sont en danger d’implosion et l’Allemagne donne des ordres a tout le monde … Tout le contraire de ce qu’ils nous avaient vendu.Difficile de se tromper plus…Les responsables de ce désastre, honteux et confus, ont ils décidé de se faire rare et de demander pardon aux populations , ce qui serait la moindre des choses. ?

Point du tout!

Ces MEMES, Oints du Seigneur remplissent les ondes de leurs bavardages incessants, publient articles sur articles, passent à la télévision sans arrêt pour nous expliquer que l’Euro n’est pas un échec, qu’ils faut leur faire confiance et continuer l’expérience. Je crois voir monsieur Marchais pérorant sur le bilan globalement positif du communisme. Qui plus est, nous disent ils, ils ont cette fois LA solution à tous les problèmes (qu’ils ont crée) et cela passe parce qu’ils appellent des réformes dans les pays qui ont été tués par leurs solutions précédentes.Comme les recettes fiscales se sont effondrées (à cause de leurs politiques débiles), il faut de toute urgence combler les déficits budgétaires ainsi créés qui sont en contradiction avec des Traités que personne n’avait respecté jusque là.La seule solution, pour nos ODS, ( et c’est ce qu’ils appellent réforme) est d’augmenter les impôts sur la catégorie numéro 1 , celle des entrepreneurs, selon le bon vieux principe qu’il faut prendre l’argent là ou il est, c’est à dire chez les ceux qui ont accès à du capital et qui sont donc »riches » . Nos Oints du Seigneur Français y mettent un zèle tout particulier, mais monsieur Monti en Italie a fait au moins aussi bien.

L’embêtant c’est que taper sur la catégorie numéro 1 (les entrepreneurs), cela veut dire assez rapidement chômage, appauvrissement, baisse du niveau de vie, pas pour les ODS bien sur, mais pour les personnes de la catégorie numéro 2 qui du coup ne peuvent plus vivre tranquilles, ce dont les Italiens se sont rendu compte et ce dont les Français commencent à se rendre compte également.Et c’est la que les choses deviennent amusantes: La catégorie numéro 2 (en Italie tout au moins), a parfaitement compris le manège des ODS qui ne gèrent que pour leur avantages à eux , et que donc les remèdes proposés par nos charlatans sont en fait bien pire que le mal.Et du coup ils viennent de voter (à 55%) pour se débarrasser des oints du seigneur, dont le représentant, monsieur Monti, a ramassé une énorme claque ‘

Concert de lamentations! Hurlement de désespoirs! Cris de rage ! Ces Italiens ne sont décidément pas sérieux!

Ils ont osé désavouer monsieur Monti, pourtant ancien professeur d’économie, ancien consultant de Goldman -Sachs, ancien de la Commission Européenne, et fonctionnaire toute sa vie, ce qui a l’évidence le désignait comme capable de réformer une économie pour en assurer la croissance.Rien ne nous a été épargné, tous les clichés y sont passés

Les Italiens? Des guignols. La construction Européenne mis en danger! Pensez donc ma pauvre Lucette!Le futur de l’Euro, cette merveille que le monde entier nous envie et qui contribue puissamment à la prospérité Européenne comme chacun le voit tous les jours, compromis. Le rêve millénariste d’une Europe « Puissance » encore une fois retardé par cette nuisance considérable qu’est le vote d’un Peuple.

La Démocratie (Pouah ! comprendre le capitalisme) qui se met a gêner la marche triomphante de la Technocratie….A quoi sert d’aller donc à Davos chaque année pour communier entre égaux dans la vraie Foi si c’est pour tomber sur un obstacle aussi bas que la volonté du Peuple Italien?Et pourtant, pour les peuples Européens, ce qui vient de se passer en Italie est sans doute la meilleure nouvelle qu’ils aient eu depuis la chute du mur de Berlin.

Depuis des années, nous vivons une espèce de coup d’Etat larvé mené par des technocrates non élus (Delors, Trichet, Monti, Prodi… etc..) pour capturer la souveraineté des Nations Européennes et la transférer bien entendu au profit de leur « Classe » (au sens Marxiste du terme). Pour la première fois, un peuple Européen, un Souverain a rejeté par plus de 55 % des suffrages exprimés ce projet liberticide, qui a tué toute croissance en Italie depuis quinze ans.

Les Italiens viennent de rappeler qu’ils étaient maitres chez eux, maitres de leur futur et que ce futur serait déterminé en Italie et non pas à Bruxelles, Berlin ou Francfort.

Le lendemain de l’élection, la panique dans les rangs des ODS était totale. Mais heureusement les chefs des ODS en ont vu d’autres! Très rapidement, les membres éminents de la classe technocratique firent passer le message aux media et à leurs représentants dans les marchés financiers qu’il fallait de agir comme d’habitude, prétendre que rien ne s’était passé, et suivre la tactique déjà expérimentée lorsque Français, Hollandais ou Irlandais avaient eu le mauvais gout de voter contre nos chers technocrates. Etouffer la révolte en n’en parlant pas. Continuer comme si de rien n’était et faire croire que rien n’avait changé, tel a été le mot d’ordre.

Peut être les peuples allaient ils se rendormir encore une fois?

Peut être, mais je ne le crois pas

Quelqu’un, en Italie, a crié « le Roi est nu » et le peuple l’a entendu

L’Euro est un échec cinglant, inimaginable et pourtant personne dans les media n’a dit ou n’a osé dire que les problèmes de l’Italie, de l’Espagne, de la France du Portugal venaient de l’Euro. Le Peuple Italien, lui, semble avoir compris cette vérité

L’Euro est un système dysfonctionnel qui ne peut pas marcher ,ni plus ni moins que le communisme ne le pouvait et pour les mêmes raisons..

Quand Soljenitsyne a publié « L’archipel du goulag », plus personne même au Café de Flore ne pouvait prétendre qu’il ne savait pas.

C’est ce que Beppe Grillo a réussi à faire en Italie.Il appartient toujours aux génies, aux enfants ou aux bouffons de dire la vérité.

Je crois que ce qui vient de se passer chez nos voisins est éminemment important et remarquablement positif.Les ODS de façon viscérale haïssent la Liberté et veulent toujours et partout l’étranglerNous avons eu une tentative de capture de la Démocratie par un coup d’Etat. organisé par des gens qui la détestent viscéralement, au mois autant qu’ils détestent les marchés et les monnaies qui ne sont pas sous leur contrôle.

Les Italiens ont commencé à dire « basta cosi… » à ce coup d’Etat. Ce peut être une nouvelle immense…ou un faux départ de plus.Je vais surveiller la situation Italienne et je n’ai pas le moindre doute que des tentatives font être faites pour empêcher à tout prix ce retour de la Liberté Individuelle. Mais pour la première fois depuis longtemps, très longtemps, je reprends confiance: non le monde ne va pas être géré par des technocrates jusqu’ à la fin des temps. une lumière vient de s’allumer au bout du tunnel, …en Italie, de l’autre coté du Mont-Blanc.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 16:27

[quote="SJA"]

Citation :
Cher Karl,

Les idéologues ce sont ceux veulent sommettre la puissance de l'Etat à leurs idées. Je suis partisan que l'Etat ne soit soumis à aucune idée. Où sont les idéologues d'aprés vous ?

Ds tous les partis politiques français; c'est le jacobinisme, de droite comme de gauche, qui estime que tout vient de l'Etat ou rien.

C'est d'ailleurs un vieux formatage qui plonge ses racines dans le colbertisme (arrêtez-moi si je dis une bêtise).


Citation :
Lorsque vous dites qu'il faut réagir à la politique économique désastreuse vous avez raison mais cette politique est une politique socialiste. Trop d'emprunt, trop de dépense publique.

Sans aucun doute; mais même les entreprises font parait-il, antichambre dans les ministères, et qd Gandrange ou Florange (c'est mon pays d'origine...) sont dans la M...e, c'est à l'état qu'on s'adresse, comme à l'arbitre suprême, parce que rien d'autre ne fonctionne ou parait fonctionner: en France on ne fait pas confiance au libre-échange, et de fait: M. Mittal veut fermer sa boite: quoi derrière, quoi après? Doit-on abandonner les personnes qui y travaillent? N'est-il pas légitime de leur part de se tourner vers l'état si rien aucun repreneur ne se profile à l'horizon: le libéralisme qui laisse faire-laisse aller la dure loi des mécanismes économiques est-il moral? Je ne puis m'empêcher de me mettre à la place des gens dont c'est le gagne-pain qui est en jeu.
Et croyez que je n'ai aucune sympathie pour les syndicats français.
Notre gouvernement s'est ridiculisé dans ses rodomontades et son prétendu "redressement productif" qui n'est qu'un liquidateur-syndic de plus.

Mais voilà quarante ans que ces drames démantèlent l'industrie du pays. Est-ce faute de n'avoir jamais été jusqu'au bout de la seule thérapie qui vaille selon vous?



Citation :
Les délocalisations montrent quoi ?

Elles montrent qu'entre deux états, la production va aller vers celui qui abattra les obstacles plutôt que vers l'Etat qui en dresse.

La Mondialisation enrichit ceux qui dans le monde supprime le plus d'obstacle.

Et le plus d'emplois?
Franchement, j'ai parfois l'impression que vous autres libéraux raisonnez en termes de production comme les marxistes: il semblerait à vous entendre que les hommes ne font qu'acheter et vendre. Et tant pis pour ceux qui travaillent et dont le seul tort est de ne pas travailler dans ce qui fait momentanément obstacle à votre dialectique.

Si l'on poursuivait actuellement jusqu'au terme de sa logique, la mondialisation qui "enrichit ceux qui dans le monde suppriment le plus d'obstacles", il ne resterait du jour au lendemain à peu près rien en France. Mais pourquoi Renault persiste-t-il à produire encore en France? et Peugeot? et Alsthom? etc. Pourquoi ne font-ils pas tout construire par les chinois ou les roumains puisque c'est moins cher là-bas?

Si la logique libérale est que les populations qui travaillent pour des salaires de misère sont les seules où "la production va aller"" parce que ces populations ne peuvent se payer le luxe d'élever des obstacles, alors notre appauvrissement ne fait que commencer.

Et ce n'est donc pas une question de politique économique, mais de différence de développement, de niveau de vie.



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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 16:48

[quote="SJA"]


Citation :
Quant à l'honnêteté des Chinois, je ne crois par que les français qui contractent avec eux le font avec la contrainte. S'il contractent avec eux c'est qu'ils y ont interrêt et les consommateurs français aussi.

Non: quand je ne trouve plus de produit "made" ailleurs qu'en Chine, et que j'ai perdu mon emploi à cause de ça, je n'y ai pas gagné. Quand c'est le plein emploi en Chine e trois millions de chomeurs en France, quelque chose déconne.
Et l'ordi portable que j'ai pu me payer parce qu'il est fabriqué là-bas, est pê une dure obole pour les centaines de personnes que ça a mis sur la paille de ne pas le fabriquer en France.

Et qu'est-ce qui me prouve que demain le foie-gras du Shang-Xi ne va pas tuer aussi celui du Perigord? Et ainsi de suite?



Citation :
Ce qu'il ne faut pas faire, c'est endetter l'Etat et les particuliers.
C'est cela la source de nos problèmes, pas le libre échange.
Le libre échange ne fait que montrer le désastre des politiques étatistes.

Je vous crois: mais l'endettement vient d'où au juste? du dirigisme d'état, puisqu'encouragé par l'UE...
Et vous allez faire quoi pour mettre fin à l'endettement?



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 17:02

Karl a écrit:


Et le plus d'emplois?
Franchement, j'ai parfois l'impression que vous autres libéraux raisonnez en termes de production comme les marxistes: il semblerait à vous entendre que les hommes ne font qu'acheter et vendre. Et tant pis pour ceux qui travaillent et dont le seul tort est de ne pas travailler dans ce qui fait momentanément obstacle à votre dialectique.

Si l'on poursuivait actuellement jusqu'au terme de sa logique, la mondialisation qui "enrichit ceux qui dans le monde suppriment le plus d'obstacles", il ne resterait du jour au lendemain à peu près rien en France.

Détrompez-vous, il resterait beaucoup de choses.

Les Français sont très productifs, parmi les travailleurs les plus efficaces de la planète. Beaucoup plus que les Chinois, par exemple.

Le problème, c'est que l'avantage que l'on devrait tirer de cette productivité extrême est sabordé par les charges sociales et les impôts.

L'autre problème, c'est que le marché intérieur français n'est pas aussi fort qu'il devrait l'être. Dans un pays libéral, le système de protection sociale serait privatisé et financé par l'épargne au lieu de l'emprunt.
Contrairement à l'emprunt qui est une charge pour l'économie, l'épargne la finance, l'irrigue, la dynamise. La Sécu non seulement nous prive d'un système de santé juste et efficace, mais plus généralement de tout un pan de notre économie qui devrait être très dynamique, parce que les français sont bons dans le domaine de la santé, mais ne l'est pas parce que notre système de santé est intégralement soviétisé.

Le problème ce n'est pas la compétition mondiale, c'est qu'on y participe avec un boulet à chaque pied.

Mettez des punaises dans les godasses d'Usain Bolt, vous verrez qu'il finira bon dernier dans toutes ses courses.

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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 18:22

Karl a écrit:
SJA a écrit:


Cher Karl,

Les idéologues ce sont ceux veulent sommettre la puissance de l'Etat à leurs idées. Je suis partisan que l'Etat ne soit soumis à aucune idée. Où sont les idéologues d'aprés vous ?

Ds tous les partis politiques français; c'est le jacobinisme, de droite comme de gauche, qui estime que tout vient de l'Etat ou rien.

C'est d'ailleurs un vieux formatage qui plonge ses racines dans le colbertisme (arrêtez-moi si je dis une bêtise).

C'est vrai, c'est une source du problème.

Mais il y a aussi, en France, de grands auteurs libéraux et quelques mois de république Girondine.


Citation :
Sans aucun doute; mais même les entreprises font parait-il, antichambre dans les ministères, et qd Gandrange ou Florange (c'est mon pays d'origine...) sont dans la M...e, c'est à l'état qu'on s'adresse, comme à l'arbitre suprême, parce que rien d'autre ne fonctionne ou parait fonctionner: en France on ne fait pas confiance au libre-échange, et de fait: M. Mittal veut fermer sa boite: quoi derrière, quoi après? Doit-on abandonner les personnes qui y travaillent? N'est-il pas légitime de leur part de se tourner vers l'état si rien aucun repreneur ne se profile à l'horizon: le libéralisme qui laisse faire-laisse aller la dure loi des mécanismes économiques est-il moral? Je ne puis m'empêcher de me mettre à la place des gens dont c'est le gagne-pain qui est en jeu.
Et croyez que je n'ai aucune sympathie pour les syndicats français.
Notre gouvernement s'est ridiculisé dans ses rodomontades et son prétendu "redressement productif" qui n'est qu'un liquidateur-syndic de plus.

Mais voilà quarante ans que ces drames démantèlent l'industrie du pays. Est-ce faute de n'avoir jamais été jusqu'au bout de la seule thérapie qui vaille selon vous?

C'est bien sur scandaleux que l'Etat aide les entreprises, crée des obstacles pour créer des marchés etc

Vous ne pouvez vous empécher de vous mettre à la place de ceux dont le gagne pain est en jeu.

Moi aussi.

Je ne peux m'empécher de me mettre à la place des salariés de France dont la collectivité vole le fruit du travail via l'URSSAF, la CPAM et autre.

Je me mets à la place des travailleurs qui mettent 90 % de taxes dans leur réservoir pour aller travailler.

Comment pouvez vous faire confiance à l'Etat plus qu'aux français pour sauvez l'emploi alors que l'Etat échoue dans tout ce qu'il entreprend. Voyez, cela fait un siècle que l'Etat s'occupe du mariage, il n'y en a déjà plus.


Auriez vous pleurer sur le sort des constructeurs de roues de charettes, des éleveurs de pigeons voyageurs, des alumeurs de réverbères, des aiguiseurs de faux...

Pleurez vous sur le sort des mineurs de fond qui ont disparu et dont les enfants travaillent - les pauvres !- dans un bureau avec vue sur le ciel ?

Citation :
Et le plus d'emplois?
Franchement, j'ai parfois l'impression que vous autres libéraux raisonnez en termes de production comme les marxistes: il semblerait à vous entendre que les hommes ne font qu'acheter et vendre.

cher Karl,

Que font les hommes à part chercher à satisfaire leur besoins ?

Ce que vous appeler acheter et vendre et en réalité de l'aide mutuelle. Je franchis pour toi un obstacle qui nous sépare des biens qui satisferont nous besoin, et tu franchis pour moi un autre obstacle. Ensuite, nous échangeons.

Je vous mets dessous un petit texte de Fradéric Bastiat. Lisez avec attention vous verrez que l'échange, c'est la civilisation. Soit vous échangez, soit vous êtes seul et vous mourez.

Par ailleurs, les libéraux cherchent ce qui est juste. Mais comme Dieu a bien fait les choses, ce qui est juste et aussi ce qui est utile.

Citation :
Si l'on poursuivait actuellement jusqu'au terme de sa logique, la mondialisation qui "enrichit ceux qui dans le monde suppriment le plus d'obstacles", il ne resterait du jour au lendemain à peu près rien en France. Mais pourquoi Renault persiste-t-il à produire encore en France? et Peugeot? et Alsthom? etc. Pourquoi ne font-ils pas tout construire par les chinois ou les roumains puisque c'est moins cher là-bas?

Si la logique libérale est que les populations qui travaillent pour des salaires de misère sont les seules où "la production va aller"" parce que ces populations ne peuvent se payer le luxe d'élever des obstacles, alors notre appauvrissement ne fait que commencer.

Et ce n'est donc pas une question de politique économique, mais de différence de développement, de niveau de vie.


Pensez vous que les Français soient des incapables ?

N'écoutez pas les énarques qui cherchent à faire croire au français que sans l'Etat, les Français sont perdus !

Nous n'avons pas besoin d'eux !

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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mar 05 Mar 2013, 18:25

Chapitre II de la Ière série des Sophismes Économiques



L'obstacle pris pour la cause, — la disette prise pour l'abondance, — c'est le même sophisme sous un autre aspect. Il est bon de l'étudier sous toutes ses faces.

L'homme est primitivement dépourvu de tout.

Entre son dénument et la satisfaction de ses besoins, il existe une multitude d'obstacles que le travail a pour but de surmonter. Il est curieux de rechercher comment et pourquoi ces obstacles mêmes à son bien-être sont devenus, à ses yeux, la cause de son bien-être.

J'ai besoin de me transporter à cent lieues. Mais entre les points de départ et d'arrivée s'interposent des montagnes, des rivières, des marais, des forêts impénétrables, des malfaiteurs, en un mot, des obstacles; et, pour vaincre ces obstacles, il faudra que j'emploie beaucoup d'efforts, ou, ce qui revient au même, que d'autres emploient beaucoup d'efforts, et m'en fassent payer le prix. Il est clair qu'à cet égard j'eusse été dans une condition meilleure si ces obstacles n'eussent pas existé.

Pour traverser la vie et parcourir cette longue série de jours qui sépare le berceau de la tombe, l'homme a besoin de s'assimiler une quantité prodigieuse d'aliments, de se garantir contre l'intempérie des saisons, de se préserver on de se guérir d'une foule de maux. La faim, la soif, la maladie, le chaud, le froid, sont autant d'obstacles semés sur sa route.

Dans l'état d'isolement, il devrait les combattre tous par la chasse, la pêche, la culture, le filage, le tissage, l'architecture, et il est clair qu'il vaudrait mieux pour lui que ces obstacles n'existassent qu'à un moindre degré ou même n'existassent pas du tout. En société, il ne s'attaque pas personnellement à chacun de ces obstacles, mais d'autres le font pour lui; et, en retour, il éloigne un des obstacles dont ses semblables sont entourés.

Il est clair encore qu'en considérant les choses en masse, il vaudrait mieux, pour l'ensemble des hommes ou pour la société, que les obstacles fussent aussi faibles et aussi peu nombreux que possible.

Mais si l'on scrute les phénomènes sociaux dans leurs détails, et les sentiments des hommes selon que l'échange les a modifiés, on aperçoit bientôt comment ils sont arrivés à confondre les besoins avec la richesse et l'obstacle avec la cause.

La séparation des occupations, résultat de la faculté d'échanger, fait que chaque homme, au lieu de lutter pour son propre compte avec tous les obstacles qui l'environnent, n'en combat qu'un; le combat non pour lui, mais au profit de ses semblables, qui, à leur tour, lui rendent le même service.

Or, il résulte de là que cet homme voit la cause immédiate de sa richesse dans cet obstacle qu'il fait profession de combattre pour le compte d'autrui. Plus cet obstacle est grand, sérieux, vivement senti, et plus, pour l'avoir vaincu, ses semblables sont disposés à le rémunérer, c'est-à-dire à lever en sa faveur les obstacles qui le gênent.

Un médecin, par exemple, ne s'occupe pas de faire cuire son pain, de fabriquer ses instruments, de tisser ou de confectionner ses habits. D'autres le font pour lui, et, en retour, il combat les maladies qui affligent ses clients. Plus ces maladies sont nombreuses, intenses, réitérées, plus on consent, plus on est forcé même à travailler pour son utilité personnelle. À son point de vue, la maladie, c'est-à-dire un obstacle général au bien-être des hommes, est une cause de bien être individuel. Tous les producteurs font, en ce qui les concerne, le même raisonnement. L'armateur tire ses profits de l'obstacle qu'on nomme distance; l'agriculteur, de celui qu'on nomme faim; le fabricant d'étoffes, de celui qu'on appelle froid; l'instituteur vit sur l'ignorance, le lapidaire sur la vanité, l'avoué sur la cupidité, le notaire sur la mauvaise foi possible, comme le médecin sur les maladies des hommes. II est donc très-vrai que chaque profession a un intérêt immédiat à la continuation, à l'extension même de l'obstacle spécial qui fait l'objet de ses efforts.

Ce que voyant, les théoriciens arrivent qui fondent un système sur ces sentiments individuels, et disent: le besoin, c'est la richesse; le travail, c'est la richesse; l'obstacle au bien-être, c'est le bien-être. Multiplier les obstacles, c'est donner de l'aliment à l'industrie.

Puis surviennent les hommes d'État. Ils disposent de la force publique; et quoi de plus naturel que de la faire servir à développer, à propager les obstacles, puisque aussi bien c'est développer et propager la richesse? Ils disent, par exemple: Si nous empêchons le fer de venir des lieux où il abonde, nous créerons chez nous un obstacle pour s'en procurer. Cet obstacle, vivement senti, déterminera à payer pour en être affranchi. Un certain nombre de nos concitoyens s'attachera à le combattre, et cet obstacle fera leur fortune. Plus même il sera grand, plus le minerai sera rare, inaccessible, difficile à transporter, éloigné des foyers de consommation, plus cette industrie, dans toutes ses ramifications, occupera de bras. Excluons donc le fer étranger; créons l'obstacle, afin de créer le travail qui le combat.

Le même raisonnement conduira à proscrire les machines.

Voilà, dira-t-on, des hommes qui ont besoin de loger leur vin. C'est un obstacle; et voici d'autres hommes qui s'occupent de le lever en fabriquant des tonneaux. Il est donc heureux que l'obstacle existe, puisqu'il alimente une portion du travail national et enrichit un certain nombre de nos concitoyens. Mais voici venir une machine ingénieuse qui abat le chêne, l'équarrit, le partage en une multitude de douves, les assemble et les transforme en vaisseaux vinaires. L'obstacle est bien amoindri, et avec lui la fortune des tonneliers. Maintenons l'un et l'autre par une loi. Proscrivons la machine.

Pour pénétrer au fond de ce sophisme, il suffit de se dire que le travail humain n'est pas un but, mais un moyen. Il ne reste jamais sans emploi. Si un obstacle lui manque, il s'attaque à un autre, et l'humanité est délivrée de deux obstacles par la même somme de travail qui n'en détruisait qu'un seul. — Si le travail des tonneliers devenait jamais inutile, il prendrait une autre direction. — Mais avec quoi, demande-t-on, serait-il rémunéré? précisément avec ce qui le rémunère aujourd'hui; car, quand une masse de travail devient disponible par la suppression d'un obstacle une masse correspondante de rémunération devient disponible aussi. — Pour dire que le travail humain finira par manquer d'emploi, il faudrait prouver que l'humanité cessera de rencontrer des obstacles. — Alors le travail ne serait pas seulement impossible, il serait superflu. Nous n'aurions plus rien à faire, parce que nous serions tout puissants et qu'il nous suffirait de prononcer un fiat pour que tous nos besoins et tous nos désirs fussent satisfaits [1].


--------------------------------------------------------------------------------

Notes
[1]: Voyez, sur, le même sujet, le chapitre XIV de la seconde Série des Sophismes, et les chapitres III et XI des Harmonies économiques. (Note de l'éditeur de l'édition originale.)


--------------------------------------------------------------------------------

Extrait de l'édition originale en 7 volumes (1862) des œuvres complètes de Frédéric Bastiat, tome IV, Sophismes Économiques, Ière série, chapitre II, pp. 15-18.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 10:10

Bien.

Pour pénétrer au fond de ce sophisme, il suffit de se dire que le travail humain n'est pas un but, mais un moyen. Il ne reste jamais sans emploi. Si un obstacle lui manque, il s'attaque à un autre, et l'humanité est délivrée de deux obstacles par la même somme de travail qui n'en détruisait qu'un seul. — Si le travail des tonneliers devenait jamais inutile, il prendrait une autre direction. — Mais avec quoi, demande-t-on, serait-il rémunéré? précisément avec ce qui le rémunère aujourd'hui; car, quand une masse de travail devient disponible par la suppression d'un obstacle une masse correspondante de rémunération devient disponible aussi. Pour dire que le travail humain finira par manquer d'emploi, il faudrait prouver que l'humanité cessera de rencontrer des obstacles. — Alors le travail ne serait pas seulement impossible, il serait superflu. Nous n'aurions plus rien à faire, parce que nous serions tout puissants et qu'il nous suffirait de prononcer un fiat pour que tous nos besoins et tous nos désirs fussent satisfaits [1].


Je ne suis pas très ferré ds ce domaine mais je me pose la question: ne sommes-nous pas, avec nos trois millions de chomeurs, dans ce cas, où une masse de travail (les industries anciennes, le secteur secondaire du 19ème siècle: sidérurgie, textile etc.) est devenue disponible par la suppression d'obstacles (matière première importée à bas prix, travail délocalisé dans des pays à bas coûts, etc.); sauf que cette masse de travail a effectivement manqué d'emploi: trois millions de chomeurs! Jamais résorbés depuis quarante ans! Pourquoi?

Nous n'avons pourtant pas cessé de rencontrer des obstacles... Si le coût du travail en est un, on a fait venir des populations qui ont contribué à le baisser (ce que nient les gouvernements), mais pas à donner de l'emploi à la masse de travail initialement libérée! Il semblerait que le travail -chez nous en France- soit devenu impossible, alors qu'il est loin d'être superflu.

Les règles du jeu n'ont-elles pas été faussées par l'immigration de masse, par les règlements de l'UE, par je ne sais quels aspects d'un mondialisme qui est la mondialisation érigé en idéologie?

C'est très schématique évidemment, et je me sens bien ignare à parler de ces choses...
Qu'en pensez-vous?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 10:25

Karl a écrit:

Je ne suis pas très ferré ds ce domaine mais je me pose la question: ne sommes-nous pas, avec nos trois millions de chomeurs, dans ce cas, où une masse de travail (les industries anciennes, le secteur secondaire du 19ème siècle: sidérurgie, textile etc.) est devenue disponible par la suppression d'obstacles (matière première importée à bas prix, travail délocalisé dans des pays à bas coûts, etc.); sauf que cette masse de travail a effectivement manqué d'emploi: trois millions de chomeurs! Jamais résorbés depuis quarante ans! Pourquoi?

Les trois millions de chômeurs français n'ont rien à voir avec tout cela.

Regardez les USA : sauf situation de crise depuis 2008, ils avaient pratiquement le plein emploi alors que nous nous traînions encore deux millions et demi de chômeurs.

Vous voulez savoir pourquoi nous avons trois millions de chômeurs ? Parce que nous avons le SMIC.

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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 10:53

Karl a écrit:
Bien.

Pour pénétrer au fond de ce sophisme, il suffit de se dire que le travail humain n'est pas un but, mais un moyen. Il ne reste jamais sans emploi. Si un obstacle lui manque, il s'attaque à un autre, et l'humanité est délivrée de deux obstacles par la même somme de travail qui n'en détruisait qu'un seul. — Si le travail des tonneliers devenait jamais inutile, il prendrait une autre direction. — Mais avec quoi, demande-t-on, serait-il rémunéré? précisément avec ce qui le rémunère aujourd'hui; car, quand une masse de travail devient disponible par la suppression d'un obstacle une masse correspondante de rémunération devient disponible aussi. Pour dire que le travail humain finira par manquer d'emploi, il faudrait prouver que l'humanité cessera de rencontrer des obstacles. — Alors le travail ne serait pas seulement impossible, il serait superflu. Nous n'aurions plus rien à faire, parce que nous serions tout puissants et qu'il nous suffirait de prononcer un fiat pour que tous nos besoins et tous nos désirs fussent satisfaits [1].


Je ne suis pas très ferré ds ce domaine mais je me pose la question: ne sommes-nous pas, avec nos trois millions de chomeurs, dans ce cas, où une masse de travail (les industries anciennes, le secteur secondaire du 19ème siècle: sidérurgie, textile etc.) est devenue disponible par la suppression d'obstacles (matière première importée à bas prix, travail délocalisé dans des pays à bas coûts, etc.); sauf que cette masse de travail a effectivement manqué d'emploi: trois millions de chomeurs! Jamais résorbés depuis qurante ans! Pourquoi?

Nous n'avons pourtant pas cessé de rencontrer des obstacles... Si le coût du travail en est un, on a fait venir des populations qui ont contribué à le baisser (ce que nient les gouvernements), mais pas à donner de l'emploi à la masse de travail initialement libérée!

C'est très schématique évidemment, et je me sens bien ignare à parler de ces choses...
Qu'en pensez-vous,

Vous n'êtes pas plus ignare que moi.

Les socialistes parlent économie avec des concepts, des équations de telle façon que cela semble inabordable. C'est une tromperie.

L'économie est trés simple.


vous ne pouvez imputer le chomage aux franchissements antérieurs des obstacles puisque les besoins de l'homme sont infinis. Notre nature est faite pour une existence avec Dieu qui pourvoit à tout. Du fait du péché originel, il y aura toujours besoin de travail.


Sur les chomeurs, leur existence est due au socialisme. De but en blanc je peux en donner plusieurs raisons mais il doit en exister d'autres.

D'abord, fondamentalement on comprend à la lecture de Bastiat que le capital est du travail potentiel.
En effet, les capacités franchir les obstacles sont d'abord troquées entre elle puis échangées contre de la monnaie. Celui qui aide plus les autres que les autres ne l'aident fait un bénéfice. L'accumulation de ce bénéfice est appelé par les marxistes : capital. On voit bien que le capital est du travail surabondant, du travail stocker qui peut être ensuite échangé contre le travail d'un autre plus tard. Le capital est une dette de travail.

C'est là l'erreur du marxisme, il n'y a pas de différence de nature entre travail et capital.

Ainsi lorsque un gouvernement socialiste détruit du capital (impôt, expropriation, impression monnaitaire, ...) il detruit du travail et il créer donc du chômage.

Lorsqu'on détruit le capital, il n'y a plus de contrapartie au travail donc le travail disparait.

La destruction de capital annule les franchissements des onstacles précédement réalisés.

Ensuite, le salaire minimum exclue les travailleurs peu qualifiés du marché du travail. Ce que les socialistes ne comprennent pas, c'est que ce n'est pas grave que salaires diminuent en numéraire si les prix diminuent également ou du moins que cela coûte moins cher de franchir les obstacles.

Enfin, l'Etat socialiste vole les travailleurs (50% avant versement du salaire urssaf, unedic, cpam, ...), il est donc moins rentable de travailler. en réalité, deux fois moins que sans le socialisme.
Un salarié aide son entreprise à franchir un obstacle et ce franchissement coute 2€ à l'entreprise. Cependant le franchisseur d'obstacle ne reçoit que 1€.
Cela vous pousserait à travailler ??

De plus la taxation du travail empèche l'accumulation de capital et donc comme plus haut, l'insuffisance de capital entraine une insuffisance de financement du travail.


PS : Voyez la Suisse qui est un pays plutôt libéral ne connait pas le chomage.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 11:13

Philippe Fabry a écrit:
[

Vous voulez savoir pourquoi nous avons trois millions de chômeurs ? Parce que nous avons le SMIC.


Le SMIC nous vaut sans doute aussi trop d'immigrés, alors.
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adamev



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 11:41

Alors!!! La marine est à voile et à vapeur...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 11:41

[quote="SJA"]
Citation :
Lorsqu'on détruit le capital, il n'y a plus de contrapartie au travail donc le travail disparait.

La destruction de capital annule les franchissements des obstacles précédement réalisés.

ceci me parait clair.


Citation :

Ensuite, le salaire minimum exclue les travailleurs peu qualifiés du marché du travail. Ce que les socialistes ne comprennent pas, c'est que ce n'est pas grave que salaires diminuent en numéraire si les prix diminuent également ou du moins que cela coûte moins cher de franchir les obstacles.

Encore faut-il que les prix baissent: je suppose que là intervient plus ou moins néfastement l'état, par la taxtation, l'impôt ou la création de monnaie?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 12:08

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[

Vous voulez savoir pourquoi nous avons trois millions de chômeurs ? Parce que nous avons le SMIC.


Le SMIC nous vaut sans doute aussi trop d'immigrés, alors.

C'est pas ça le problème.

Le problème c'est qu'en économie, pour fixer les prix, il n'y a qu'une loi : l'offre et la demande.

Toute tentative de contrôler les prix ne débouche jamais que sur la pénurie pour une raison simple : le prix donne instantanément une information sur l'état du marché, puisqu'il exprime le rapport offre/demande. Si vous trafiquez les prix, il n'ont plus aucune signification réelle, et les acteurs du marché ne savent plus ce qu'ils doivent faire : les mauvaises décisions se multiplient alors, comme si vous-même étiez sous LSD, ou schizophrène.

Dans le cas du SMIC, vous perturbez le marché parce qu'il y a des gens dont le travail ne vaut pas ce salaire minimum, suivant l'offre et la demande. Est-ce que la loi de l'offre et de la demande s'incline ?
Non : c'est seulement que le marché exclura définitivement tout individu qui ne vaut pas, suivant le système normal des prix, le salaire minimum. Ces gens deviendront des chômeurs permanents.

Avantage de la manoeuvre pour le politicien : il crée une double clientèle : les gens qui pensent que le SMIC permet une hausse de leur niveau de vie (des pigeons) d'une part, et d'autre part les chômeurs auxquels ont pourra faire tout un tas de promesses d'aides sociales.

Inconvénient pour le pays : vous remplacez des travailleurs pauvres par des chômeurs pauvres ; c'est-à-dire des gens qui auraient du mal à s'assumer tous seuls en gens qui sont difficilement entretenus par les autres ; vous chargez donc l'économie d'un pays de dépenses sociales qui autrement n'auraient pas lieu d'être.

Mais bien sûr les politiciens n'aiment pas ça, car si le marché s'occupe des gens, c'est moins de pouvoir pour eux.

_________________
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 12:14

Citation :
Philippe Fabry a écrit:

Dans le cas du SMIC, vous perturbez le marché parce qu'il y a des gens dont le travail ne vaut pas ce salaire minimum, suivant l'offre et la demande. Est-ce que la loi de l'offre et de la demande s'incline ?
Non : c'est seulement que le marché exclura définitivement tout individu qui ne vaut pas, suivant le système normal des prix, le salaire minimum. Ces gens deviendront des chômeurs permanents.

Avantage de la manoeuvre pour le politicien : il crée une double clientèle : les gens qui pensent que le SMIC permet une hausse de leur niveau de vie (des pigeons) d'une part, et d'autre part les chômeurs auxquels ont pourra faire tout un tas de promesses d'aides sociales.

Inconvénient pour le pays : vous remplacez des travailleurs pauvres par des chômeurs pauvres ; c'est-à-dire des gens qui auraient du mal à s'assumer tous seuls en gens qui sont difficilement entretenus par les autres ; vous chargez donc l'économie d'un pays de dépenses sociales qui autrement n'auraient pas lieu d'être.

Mais bien sûr les politiciens n'aiment pas ça, car si le marché s'occupe des gens, c'est moins de pouvoir pour eux.


Oui. Mais ces chomeurs professionnels ne sont qu'une partie (je pense même une minorité des trois millions que notre pays entretient; cette explication mériterait qu'on portât remède au mal ainsi diagnostiqué; mais on n'aurait fait qu'une partie du chemin.
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Mer 06 Mar 2013, 16:05

Karl a écrit:
Citation :
Lorsqu'on détruit le capital, il n'y a plus de contrapartie au travail donc le travail disparait.

La destruction de capital annule les franchissements des obstacles précédement réalisés.

ceci me parait clair.


Citation :

Ensuite, le salaire minimum exclue les travailleurs peu qualifiés du marché du travail. Ce que les socialistes ne comprennent pas, c'est que ce n'est pas grave que salaires diminuent en numéraire si les prix diminuent également ou du moins que cela coûte moins cher de franchir les obstacles.

Encore faut-il que les prix baissent: je suppose que là intervient plus ou moins néfastement l'état, par la taxtation, l'impôt ou la création de monnaie?

Vous avez tout compris, rien à ajouter.

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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 07 Mar 2013, 11:24

Intéressante conférence où on comprend la socialisation des Etats Unis.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7LC3KS131bk

sinon je n'arrive plus à intégrer des videos.

Cela donne ça :

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 07 Mar 2013, 11:30

Cher Sja, à supposer que des libéraux vraiment libéraux existent e France et accèdent au pouvoir (on peut rêver), que feraient-ils? Quelle serait déjà leur politique vis-à vis de l'euro?
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 07 Mar 2013, 12:11

Karl a écrit:
Cher Sja, à supposer que des libéraux vraiment libéraux existent e France et accèdent au pouvoir (on peut rêver), que feraient-ils? Quelle serait déjà leur politique vis-à vis de l'euro?

Trés bonne question !

Mais le propre d'un libéral est de ne pas avoir de politique. Mr.Red

Comme l'Euro est un acte politique, cette expérience constructiviste devrait être intérrompu. Philippe devrait ne pas être d'accord avec cela.

Il faudrait revenir à la création privée de monnaie avec une banque centrale qui ne serait rien d'autre qu'une chambre de compensation.

Ou alors la Banque centrale Européene perd son pouvoir de création monnétaire et les banques européennes sont libres de crée de la Monnaie.

Mais comme vous supposez que les libéraux ne sont élus qu'en France alors il faut opter pour une sortie de l'Euro.


Le problème n'est pas que la monnaie soit européenne ou non, le problème est que ce sont des fonctionnaires qui décident de la création de monnaie. Le fait que ces fonctionnaires soient payés par L'UE ou par la RF n'a pas d'importance.



La question corrolaire à celle de la monnaie est celle de la dette. Faut-il honorer la dette ?

Que déciderait un gouvernement libéral ?

Au choix :

1- Principe de responsabilité : le gouvernement est obligé d'honorer le paiement de la dette.

2- Principe de non agression : le gouvernement a contracté des dettes pour le bien être la génération 68 qui ont garanti son niveau de vie et fait payer le rembourcement par la génération suivante. Cette endettement est illégitime, la génération 68 agressant la génération suivante donc les dettes n'ont pas à être honorés.

PS : les créanciers de l'Etat sont en grande partie les babies boomers. Il profitent donc de la dette deux fois; en tant que débiteur lorsque la dette est émise et en tant que créancier lorsqu'ils sont à la retraite et qu'il s'agit de la rembourcer.



Je penche pour la deuxième solution.



PS bis: rendez vous compte que les emprunts des années 80 ont été réalisé auprés de Daniel qui était actif . L'argent emprunté à été donné à Daniel (traitement de fonctionnaire, emprunt d'Etat, circuit économique). Donc pour Daniel, l'opération est neutre il prête, en 1985, 100 à l'Etat et reçoit 100 en croissance économique en 1985.

Et maintenant, Daniel le retraité demande aux français actifs actuel de lui rendre les 100.

Conclusion, bénéfice net pour Daniel si la France honore la dette = 100.
Perte pour Daniel si la France ne rembource pas dette = 0.

En plus, Daniel compte bien que les Français d'aujourd'hui travaillent double pour lui payer sa retraite.

C'est proprement délirant !

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 07 Mar 2013, 13:03

[quote]
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Cher Sja, à supposer que des libéraux vraiment libéraux existent e France et accèdent au pouvoir (on peut rêver), que feraient-ils? Quelle serait déjà leur politique vis-à vis de l'euro?

Trés bonne question !

Mais le propre d'un libéral est de ne pas avoir de politique. Mr.Red

D'où vient sans doute que vous n'ayez pas déjà posé la question! Mr.Red


Citation :

Comme l'Euro est un acte politique, cette expérience constructiviste devrait être intérrompu. Philippe devrait ne pas être d'accord avec cela.

Oui , l'euro devait être considéré comme un ciment supplémentaire de l'unité européenne; sauf quelques allemands avec une idée derrière la tête d'euro fort qui empêcherait les français et les italiens de continuer leurs dévaluations compétitives.
Pour continuer avec l'euro, il faudrait au moins montrer que nous pouvons retrouver une croissance digne de ce nom; or pour l'instant la croissance est en Allemagne, aux USA, au Brésil, en Inde ou en Chine...

Mais force est de constater que l'Euro a divisé l'Europe en deux parties qu'il affecte différemment.
Nous en somme un peu (ce n'est qu'une comparaison hâtive...) où en étaient les USA en 1860 avec deux moitiés du pays en désaccord complet sur ce que devait être la politique de l'état: protectionniste ou libérale, compte tenu des intérêts divergents des états.
On a fait l'Euro pour cimenter l'UE, et il s'avère un facteur de division.


Citation :
Il faudrait revenir à la création privée de monnaie avec une banque centrale qui ne serait rien d'autre qu'une chambre de compensation.
Ou alors la Banque centrale Européenne perd son pouvoir de création monétaire et les banques européennes sont libres de créer de la Monnaie.
Mais comme vous supposez que les libéraux ne sont élus qu'en France alors il faut opter pour une sortie de l'Euro.

Je ne suppose rien... Et je ne comprends pas: si les libéraux pouvaient être élus ds toute l'Europe, qu'est-ce que cela changerait?


Citation :
Le problème n'est pas que la monnaie soit européenne ou non, le problème est que ce sont des fonctionnaires qui décident de la création de monnaie. Le fait que ces fonctionnaires soient payés par L'UE ou par la RF n'a pas d'importance.

Qui alors doit créer la monnaie? Les banques privées?

Citation :

La question corrollaire à celle de la monnaie est celle de la dette. Faut-il honorer la dette ?
Que déciderait un gouvernement libéral ?

Au choix :
1- Principe de responsabilité : le gouvernement est obligé d'honorer le paiement de la dette.
2- Principe de non agression : le gouvernement a contracté des dettes pour le bien être la génération 68 qui ont garanti son niveau de vie et fait payer le remboursement par la génération suivante. Cette endettement est illégitime, la génération 68 agressant la génération suivante donc les dettes n'ont pas à être honorés.

PS : les créanciers de l'Etat sont en grande partie les babies boomers. Il profitent donc de la dette deux fois; en tant que débiteur lorsque la dette est émise et en tant que créancier lorsqu'ils sont à la retraite et qu'il s'agit de la rembourser.

Je penche pour la deuxième solution.

Je ne m'y attendais pas...
Lenine n'aurait pas dit autrement, quoique ds un autre esprit (il n'a pas attendu que la dette soit remboursée UNE fois, comme vous le savez)
Et MLP n'ose même pas aller si loin.


Mais la dette, ce n'est pas seulement celle de l'état envers les particuliers; j'avoue ne pas bien faire la différence entre les différentes sortes d'endettement: quand il est dit que la France a 1700 milliards de dettes, de quoi parle-t-on selon vous? Dettes de l'état, dettes des particuliers, dette publique, dette privée, dette de l'état envers les banques, etc. Je m'y perds...
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 07 Mar 2013, 14:33

[quote="Karl"]
Citation :
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Cher Sja, à supposer que des libéraux vraiment libéraux existent e France et accèdent au pouvoir (on peut rêver), que feraient-ils? Quelle serait déjà leur politique vis-à vis de l'euro?

Trés bonne question !

Mais le propre d'un libéral est de ne pas avoir de politique. Mr.Red

D'où vient sans doute que vous n'ayez pas déjà posé la question! Mr.Red

Oui.

Le libéralisme est un (anti)système logique basé sur la non agression. Les libéraux méprisent la politique (comme les français la méprisent d'ailleurs).

Dans un système libéral, les juges font le droit, et les représentants ne parle que bugdet militaire, Police, Justice. Il décident de la guerre aussi. Mais rien d'autre.


Citation :
Citation :

Comme l'Euro est un acte politique, cette expérience constructiviste devrait être intérrompu. Philippe devrait ne pas être d'accord avec cela.

Oui , l'euro devait être considéré comme un ciment supplémentaire de l'unité européenne; sauf quelques allemands avec une idée derrière la tête d'euro fort qui empêcherait les français et les italiens de continuer leurs dévaluations compétitives.
Pour continuer avec l'euro, il faudrait au moins montrer que nous pouvons retrouver une croissance digne de ce nom; or pour l'instant la croissance est en Allemagne, aux USA, au Brésil, en Inde ou en Chine...

Mais force est de constater que l'Euro a divisé l'Europe en deux parties qu'il affecte différemment.
Nous en somme un peu (ce n'est qu'une comparaison hâtive...) où en étaient les USA en 1860 avec deux moitiés du pays en désaccord complet sur ce que devait être la politique de l'état: protectionniste ou libérale, compte tenu des intérêts divergents des états.
On a fait l'Euro pour cimenter l'UE, et il s'avère un facteur de division.

La guerre civile au Etats Unis est survenue suite à des lois liberticides. Loi sur l'esclavage, Loi sur les tarifs.

Dès lors que l'Etat fait autre chose qu'organiser l'autodéfense des citoyens, la guerre civile est au rendez-vous. Avec le libéralisme, l'Etat n'est responsable (coupable) de rien. Les citoyens ne sont pas obligés de prendre les armes pour défendre leur liberté puisque l'Etat ne les prive d'aucune liberté.

Petit rappel: Lincoln était libéral. Les exclavagistes était socialistes.




Citation :
Et je ne comprends pas: si les libéraux pouvaient être élus ds toute l'Europe, qu'est-ce que cela changerait?

Ce qui est nuisible, c'est l'Etat qui n'assure plus l'autodéfense des citoyens, qu'il soit EU ou RF.

Ainsi, si les libéraux étaient élus dans toute l'Europe l'autodéfense serait mieux assuré au niveau européen que par l'Etat nation seul.

L'Etat est la réunion des citoyens pour exercer leur droit d'autodéfense. Plus l'Etat regroupe un nombre important de citoyen plus l'autodéfense est assurée.


Citation :
Qui alors doit créer la monnaie? Les banques privées?

Oui bien sur.

Pendant le XIX° siècle, notamment au USA la monnaie était l'affaire exclusive des banques privées.

Cela marchait trés bien. De temps en temps une banque faisait faillite mais sans conséquence sur les autres banques.

Un beau jour, en 1913, un fonctionnaire a crée la Réserve Fédérale (FED). Plus aucune banque ne faisait faillite... jusqu'en 1929 où un grand nombre a fait faillite en même temps.

Voyez comment l'intervention de l'Etat à été la source de cette crise systèmique.

Pour résoudre ce problème d'autres fonctionnaires on chercher à intervenir encore plus, on a eu les relances (New deal) modélisées plus tard par Keynes et qui a ruiné l'Allemagne, les Etat Unis, contraignant tout le monde à entrer en guerre.

Il est amusant de noter que la crise de 2007 a été provoquée par la banqueroute de Fanny May et Freddie Mac, deux banques semi-étatiques de garantie de crédit crées lors du New Deal.

On a donc une finance qui ne pose aucun problème au XIX°, un fonctionnaire qui se propose d'améliorer le système en s'occupant de la finance lui même, une catastrophe provoquée par cet élan de socialisme (1929) et d'autres fonctionnaires qui expliquent que la catastrophe est due au fait que l'Etat n'intervient pas assez.
Et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui où sauf miracle les choses devrait encore plus mal se passer.

Citation :
Citation :

La question corrollaire à celle de la monnaie est celle de la dette. Faut-il honorer la dette ?
Que déciderait un gouvernement libéral ?

Au choix :
1- Principe de responsabilité : le gouvernement est obligé d'honorer le paiement de la dette.
2- Principe de non agression : le gouvernement a contracté des dettes pour le bien être la génération 68 qui ont garanti son niveau de vie et fait payer le remboursement par la génération suivante. Cette endettement est illégitime, la génération 68 agressant la génération suivante donc les dettes n'ont pas à être honorés.

PS : les créanciers de l'Etat sont en grande partie les babies boomers. Il profitent donc de la dette deux fois; en tant que débiteur lorsque la dette est émise et en tant que créancier lorsqu'ils sont à la retraite et qu'il s'agit de la rembourser.

Je penche pour la deuxième solution.

Je ne m'y attendais pas...
Lenine n'aurait pas dit autrement, quoique ds un autre esprit (il n'a pas attendu que la dette soit remboursée UNE fois, comme vous le savez)
Et MLP n'ose même pas aller si loin.

C'est pourtant logique.

L'Etat était illégitime en engageant les finances de français qui n'étaient pas encore nés, il est donc légitime de ne pas honorer cet engagement illégitime.

Quand à MLP en bonne socialiste elle ne peut trouver les engagements de l'Etat illégitime. Contrairement à son Père, elle pense que l'Etat a tous les droits.

Citation :
Mais la dette, ce n'est pas seulement celle de l'état envers les particuliers; j'avoue ne pas bien faire la différence entre les différentes sortes d'endettement: quand il est dit que la France a 1700 milliards de dettes, de quoi parle-t-on selon vous? Dettes de l'état, dettes des particuliers, dette publique, dette privée, dette de l'état envers les banques, etc. Je m'y perds...

Lorsque l'Etat émet de la dette, elle est achetée par des fonds. La dette française est beaucoup achetée par les assureurs. Les français sont donc propriétaires de la dette via les assurances vie en fonds Euros.

Petite précision qui fait comprendre que la dette est irremboursable.

Contrairement au particulier l'Etat ne rembource que les intérêts et tout le capital à la fin.

Ainsi lorsqu'on dit que les intérêts représente 30% du budget de l'Etat, il faut bien comprendre que le capital n'est jamais entamé ! affraid

Et lorsque l'Etat doit rembourcer le capital, il émet une nouvelle dette.

C'est sans fin.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 07 Mar 2013, 15:19

SJA a écrit:
Karl a écrit:
Cher Sja, à supposer que des libéraux vraiment libéraux existent e France et accèdent au pouvoir (on peut rêver), que feraient-ils? Quelle serait déjà leur politique vis-à vis de l'euro?

Trés bonne question !

Mais le propre d'un libéral est de ne pas avoir de politique. Mr.Red

Comme l'Euro est un acte politique, cette expérience constructiviste devrait être intérrompu. Philippe devrait ne pas être d'accord avec cela.

C'est pas que je ne suis pas d'accord, c'est qu'abandonner l'euro ne doit pas signifier le retour au franc, mais le passage à la monnaie libre.
Si c'est pour passer d'une monnaie européenne stable à une monnaie française hyperinflationniste, c'est pas la peine.

_________________
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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 07 Mar 2013, 15:58

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Cher Sja, à supposer que des libéraux vraiment libéraux existent e France et accèdent au pouvoir (on peut rêver), que feraient-ils? Quelle serait déjà leur politique vis-à vis de l'euro?

Trés bonne question !

Mais le propre d'un libéral est de ne pas avoir de politique. Mr.Red

Comme l'Euro est un acte politique, cette expérience constructiviste devrait être intérrompu. Philippe devrait ne pas être d'accord avec cela.

C'est pas que je ne suis pas d'accord, c'est qu'abandonner l'euro ne doit pas signifier le retour au franc, mais le passage à la monnaie libre.
Si c'est pour passer d'une monnaie européenne stable à une monnaie française hyperinflationniste, c'est pas la peine.


Il faut un franc fort qui ne soit pas de FRANCFORT
Ni même de Francfort sur Oder, l'argent ne devant pas en avoir... d'oder, pardon d'odeur...
shakng2
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SJA



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MessageSujet: Re: Faut-il en finir avec l'Euro ?   Jeu 07 Mar 2013, 16:00

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Cher Sja, à supposer que des libéraux vraiment libéraux existent e France et accèdent au pouvoir (on peut rêver), que feraient-ils? Quelle serait déjà leur politique vis-à vis de l'euro?

Trés bonne question !

Mais le propre d'un libéral est de ne pas avoir de politique. Mr.Red

Comme l'Euro est un acte politique, cette expérience constructiviste devrait être intérrompu. Philippe devrait ne pas être d'accord avec cela.

C'est pas que je ne suis pas d'accord, c'est qu'abandonner l'euro ne doit pas signifier le retour au franc, mais le passage à la monnaie libre.
Si c'est pour passer d'une monnaie européenne stable à une monnaie française hyperinflationniste, c'est pas la peine.

On est d'accord.

Je fais remarquer que l'Euro n'est plus une monnaie stable.

C'est toujours mieux qu'aux Etats Unis mais tout porte à croire qu'on suit le même chemin.


J'ajoute que MLP est pour un franc hyperinlationniste. MLP est donc pour la destrcution du capital. Et il s'en trouve encore pour la trouver de "droite" !

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Faut-il en finir avec l'Euro ?
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