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 Monseigneur Marcel Lefebvre

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spidle33



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 01:25

Et pourquoi donc ?

Les périodes de crise est une réalité de l'Eglise qu'il serait bête de ne pas prendre en compte. Cette disposition prose face à la réalité n'enlève rien au dogme du sacerdoce accesible aux hommes uniquement. Sur ce poitn l'Eglise est et restera ferme.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 01:28

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Jésus,Marie,Joseph.

donc c'est bien ce que je dis,bientot il y'aura des femmes pretres...

car en toute logique,avec ce genre de texte,on peut difficilement le leur refuser... :evil:

Shocked ...je ne vois pas le rapport? La distribution de la communion n'a rien à voir avec la consécration du pain et du vin qui revient au seul prêtre, et la prêtrise aux hommes seulement.

Jean-Paul II c'est aussi prononcé au sujet des femmes prêtre: c'est hors de question...!
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 01:43

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Jésus,Marie,Joseph.

donc c'est bien ce que je dis,bientot il y'aura des femmes pretres...

car en toute logique,avec ce genre de texte,on peut difficilement le leur refuser... :evil:

Shocked ...je ne vois pas le rapport? La distribution de la communion n'a rien à voir avec la consécration du pain et du vin qui revient au seul prêtre, et la prêtrise aux hommes seulement.

Jean-Paul II c'est aussi prononcé au sujet des femmes prêtre: c'est hors de question...!

ok...

je ne rentrerai pas plus dans ce débat,on pourrait croire que je suis féministe... Very Happy
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 01:48

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
[ok...

je ne rentrerai pas plus dans ce débat,on pourrait croire que je suis féministe... Very Happy

MDR..!!! Le voile pour les femmes + l'interdiction de distribuer la communion + de lire les lectures....on va avoir un peu de mal à te prendre pour un féministe..! lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 01:56

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
[ok...

je ne rentrerai pas plus dans ce débat,on pourrait croire que je suis féministe... Very Happy

MDR..!!! Le voile pour les femmes + l'interdiction de distribuer la communion + de lire les lectures....on va avoir un peu de mal à te prendre pour un féministe..! lol! lol! lol!

euh les lectures c'est pas moi... lol!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 02:07

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

euh les lectures c'est pas moi... lol!

Mr. Green ...je parie un cornet de frites que tu n'es pas contre... ;)
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 02:32

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

euh les lectures c'est pas moi... lol!

Mr. Green ...je parie un cornet de frites que tu n'es pas contre... ;)

qu'une femme lise,non.

qu'une femme enseigne,oui.

Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 02:38

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

euh les lectures c'est pas moi... lol!

Mr. Green ...je parie un cornet de frites que tu n'es pas contre... ;)

qu'une femme lise,non.

qu'une femme enseigne,oui.

Mr. Green

bon, ok, alors dans ce cas tu augmentes de 35% le risque d'être pris pour un féministe... Laughing lol!
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 03:05

Bonjour,

J'ai parcouru rapidement ce débat et j'ai deux commentaires.

Premièrement Arnaud, que voulez-vous dire par cela :
Si Mgr Lefebvre avait fait cet acte de foi, il aurait vu que cette liturgie a été donnée à l'Eglise par Dieu comme un signe des temps important, un signe eschatologique de l'entrée de l'Eglise dans une nouvelle époque de sa vie sur terre.

Est-ce que c'est vous voulez faire référence à la kénose de l'Église, dont vous avez déjà parlé ? Il est clair à mon avis que l'Ancien Messe exprime un certain triomphalisme et cela me fait penser un peu à la monarchie. On a juste à regarder les chasubles des prêtres, qui doivent coûter une fortune. Il est sûr que ce fait pas très pauvre et humble, de l'exétieur en tout cas. Mais le curé d'Ars n'encourageait-il pas la richesse pour les choses de Dieu ?

Ensuite Jésus Christ est mon seul Sauveur, vous critiquez la nouvelle messe, car vous dites que vous ne ressentez rien. C'est un peu faible comme critique, car ressentir quelque chose ou non ressemble à du modernisme. Ou c'est de la spiritualité et il ne faut pas s'Attacher aux grâces sensibles de toute mani;ere
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 03:23

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

euh les lectures c'est pas moi... lol!

Mr. Green ...je parie un cornet de frites que tu n'es pas contre... ;)

qu'une femme lise,non.

qu'une femme enseigne,oui.

Mr. Green

bon, ok, alors dans ce cas tu augmentes de 35% le risque d'être pris pour un féministe... Laughing lol!

je te l'avais dit,je suis foutu... Crying or Very sad

lol!
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 03:25

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

J'ai parcouru rapidement ce débat et j'ai deux commentaires.

Premièrement Arnaud, que voulez-vous dire par cela :
Si Mgr Lefebvre avait fait cet acte de foi, il aurait vu que cette liturgie a été donnée à l'Eglise par Dieu comme un signe des temps important, un signe eschatologique de l'entrée de l'Eglise dans une nouvelle époque de sa vie sur terre.

Est-ce que c'est vous voulez faire référence à la kénose de l'Église, dont vous avez déjà parlé ? Il est clair à mon avis que l'Ancien Messe exprime un certain triomphalisme et cela me fait penser un peu à la monarchie. On a juste à regarder les chasubles des prêtres, qui doivent coûter une fortune. Il est sûr que ce fait pas très pauvre et humble, de l'exétieur en tout cas. Mais le curé d'Ars n'encourageait-il pas la richesse pour les choses de Dieu ?

Ensuite Jésus Christ est mon seul Sauveur, vous critiquez la nouvelle messe, car vous dites que vous ne ressentez rien. C'est un peu faible comme critique, car ressentir quelque chose ou non ressemble à du modernisme. Ou c'est de la spiritualité et il ne faut pas s'Attacher aux grâces sensibles de toute mani;ere

non je dis juste qu'on la banalise. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 06:19

Donc, puisque la discipline de lk'Eglise est bien définie par le texte cité par Clotilde, il faut s'y conformer.

Il ne doit pas y avoir de conflit sur cela. Jésus lui même à choisi Marie-Madeleine pour porter la nouvelle de sa résurrection.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 14:03

J'ai parcouru ce fil et dans ma paroisse car elle est grande, beaucoup de monde des laics lisent et distribuent la Ste Communion dont moi-même !

Tout le monde doit participer à la vie de l'Eglise homme et femmes mélangés, l'Esprit vit en chacun de nous.

Ma paroisse a un mandat spécial pour autoriser les laics.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 14:10

Chère Elise,


C'est vrai.

Tous les curés de paroisse ont un titre qui leur donne juridiction pour appeler à certains ministères ponctuels ou permanents.

Et les femmes sont appellées, sauf aux ministères ordonnés (il faudrait vérifier pour les ministères institués que sont le "lectorat et l'acolytat").

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Elise,


C'est vrai.

Tous les curés de paroisse ont un titre qui leur donne juridiction pour appeler à certains ministères ponctuels ou permanents.

Et les femmes sont appellées, sauf aux ministères ordonnés (il faudrait vérifier pour les ministères institués que sont le "lectorat et l'acolytat").
Cher Arnaud,
votre réponse m'apporte d'autant plus un soulagement , qu'un prêtre 'Opus Dei' m'avait dit le contraire que c'était désobeir au pape et ne pas respecter Redemptionis Sacramentum et que je devais faire interdire cela. Vous imaginez le chari vari qui en aurait suivi ? ce n'est pas que je suis lache mais je n'aime pas agir bêtement.

qu'en pensez vous ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 14:21

Je cherche vainement un texte de Jean-Paul II qui clarifiait le rôle des laîques
dans la distribution de la communion par ordre de préférence.

De mémoire :

- les prêtres
- les diacres (s'il n'y a pas assez de prêtres pour distribuer), puis
- les religieux
- les religieuses
- les hommes
- les femmes (en derniers recours)

Il conseillait, de plus, une formation des laiques pour cette charge
(ce que fait, par exemple la communauté de l'Emmanuel)
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 14:25

Pourquoi les femmes en derniers recours ! :?

C'est tellement vexant, :evil: :twisted:

Jésus a toujours défendu la position de la femme dans le cas de Marie-Madeleine le plus précisément ! Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 14:39

Citation :
Pourquoi les femmes en derniers recours !

Je crois que c'est une disposition annulée, dans un document de Jean-Paul II qui, d'ailleurs, autorisait aussi les enfants de choeur filles.

Mais il suffit de se souvenir de la messe de Benoît XVI en Allemagne: j'ai tout noté:

- Il y avait des filles enfant de choeur. J'ai bien regardé car, depuis les hyppies... afro

- Des femmes ont lu les lectures.

- Je n'ai pas vu de laïcs distribuer l'eucharistie (il faut dire qu'il y avait assez de prêtres et de religieux (ses)...

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourquoi les femmes en derniers recours !

Je crois que c'est une disposition annulée, dans un document de Jean-Paul II qui, d'ailleurs, autorisait aussi les enfants de choeur filles.

Mais il suffit de se souvenir de la messe de Benoît XVI en Allemagne: j'ai tout noté:

- Il y avait des filles enfant de choeur. J'ai bien regardé car, depuis les hyppies... afro

- Des femmes ont lu les lectures.

- Je n'ai pas vu de laïcs distribuer l'eucharistie (il faut dire qu'il y avait assez de prêtres et de religieux (ses)...

Si Benoit XVI le permet alors je ne veux pas être plus catholique que le pape Very Happy

Chez nous à la paroisse quant il y a assez de prêtres et de diacres bien sur les laics ne distribuent pas la Ste Eucharistie mais nous avons des filles acolytes, elles ont déjà servi la messe devant de grands prélats et nous n'avons jamais eu de problèmes....
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 17:24

Quelques éléments...

"Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l'autel, au jugement de l'évêque dicoésain" (RS 47).

La distribution de la communion par un laïc, qualifié de ministre extraordinaire de la sainte communion est possible. Ce ministre doit être député par l'évêque diocésain : le prêtre ne peut suppléer que circonstances graves et imprévisibles.
Il ne peut exercer son ministère qu'en cas de nécessité.
Les normes liturgiques ne semblent pas réserver ce ministère aux seuls hommes.

L'homélie est strictement réservée au ministère ordonné.
Il est possible que l'Ordinaire députe, au cas par cas (pas de ministère dans ce cas), un fidèle laïc pour prêcher dans une église ou un oratoire, en dehors de la messe.

Les ministères du lectorat et de l'acolytat sont des ministères s'inscrivant dans la durée. Dans d'autres documents, on peut voir que cela vaut également pour le chantre.
En cas de nécessités, il est possible au prêtre de désigner un lecteur ou un acolyte ad actum.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 17:29

C'est du droit...

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 17:34

Et la loi est faite pour l'homme et non pas l'homme pour la loi...

Il n'en demeure pas moins que si les entorses aux normes liturgiques posent de réels problèmes, il faut pouvoir redresser la barre.
Mais si tout va bien.. Tant que ce n'est pas la foire comme dans certaines communautés :DD et que les faibles n'en chancellent pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 17:47

Olivier JC a écrit:
Et la loi est faite pour l'homme et non pas l'homme pour la loi...

Il n'en demeure pas moins que si les entorses aux normes liturgiques posent de réels problèmes, il faut pouvoir redresser la barre.
Mais si tout va bien.. Tant que ce n'est pas la foire comme dans certaines communautés :DD et que les faibles n'en chancellent pas...

Je partage votre avis.

Il faut mesurer nos révoltes.

L'Eglise (l'église paroissiale) est comme l'épouse du Christ.

Si l'épouse ment toujours (ce qui correspondrait à l'hérésie), c'est grave. Il faut réagir.

Si l'épouse va voir des amants, idem (cela correspondrait à une église transformée en boite de nuit), pareil c'est grave...

Si l'épouse s'obstine à porter une robe mal coupée, inutile de faire une scène. C'est tout de même moins grave (cela correspond, dans mon analogie, à un prêtre qui fait un peu trop d'imagination liturgique).

Bref, notre discernement vient de l'ordre des valeurs en nous et le fond compte beaucoup plus que la forme.

Je trouve... 8)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 18:37

Pour moi, je trouve dommage que l'on ait dévaluer l'action de donner la communion.

Ainsi que le dit saint Jean Chrysostome, c'est le Christ Lui-même qui nous donne la communion. Or le Christ, dans la liturgie, c'est le prêtre qui a consacré l'Eucharistie in persona christi. Or, de même que le Christ, à la dernière Cène, a consacré et distribué le pain et le vin consacrés, de même -idéalement- le prêtre célébrant devrait consacrer et distribuer de ses propres mains les espèces consacrées. Ou du moins d'autres personnes qui, par l'ordination, ont été configuré au Christ-Prêtre.

On sacralise justement la consécration, mais on permet à presque n'importe qui de distribuer la communion, comme si le banquet céleste avait bien moins d'importance que le Sacrifice proprement dit...

Je persiste : il est logique que ce soit des hommes -parmi les laïcs - qui distribuent la Communion, puisque leur masculinité signifie plus clairement que le Christ est homme, qu'il a confié sa succession uniquement à des hommes et que c'est Lui qui véritablement nous donne le Pain de vie.

Confier la distribution de la communion à des femmes est clairement contraire à toute la Tradition reçue avant Vatican II. Elle a pour résultat que les fidèles, voyant des femmes fréquentant le sanctuaire** et manipulant les saintes espèces, s'habituent progressivement à l'idée du sacerdoce féminin... - Oui, il y a une dégradation du sacerdoce, c'est du moins ainsi que je le ressens.

** Avant Vatican II, le sanctuaire était clairement séparé de la nef par une grille, signe de la frontière entre le sacerdoce ordonné des clercs et le sacerdoce baptismal des fidèles. Chez les orthodoxes, l'iconostase marque très clairement cette séparation. On peut demander à Sylvie : je doute fort que des laïcs distribuent la communion dans les églises orthodoxes, alors les femmes...

En Christ,

- VR -


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 18:39

Elise a écrit:
Pourquoi les femmes en derniers recours ! :?

C'est tellement vexant, :evil: :twisted:

Jésus a toujours défendu la position de la femme dans le cas de Marie-Madeleine le plus précisément ! Basketball

Je crois que JP II avait infiniment de respect pour la vocation de chacun et en particulier la femme pour laquelle il a écrit de très belles pages

Mas la femme est d'avantage appelée à la contemplation parcequ'elle sait mieux se laisser saisr. L'homme est davantage concquerrant par nature donc soldat du christ, défenseur de l'eucharistie

Je me rappel d'ailleurs, à ce propos, d'une scène à laquelle j'avais assisté à la communauté de l'Emmanuel pendant une messe.

Un fidèle, au moment de la communion, avait détourné une hostie. Cest un fidèle qui l'a intercepté et l'a poussé avec autorité dans une pièce, suvi par le prêtre. On a entendu des cris pendant une heure jusqu'à ce que le corps du christ soit restitué. Une femme n'aurait pas eu cette autorité.
Ce laïc s'était bien comporté en soldat du Christ et je me rappelle avoir été fière de lui
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 18:43

Par contre je n'ai pas d'objection à ce que des femmes participent aux lectures**. Ce n'est pas là un office ministériel (ou touchant de près cet office), contrairement à l'Evangile, dans lequel c'est le Christ Lui-même qui nous enseigne.

** Sauf si l'ambon se trouve dans le sanctuaire.

- VR -


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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 18:48

Ce que vous dites, VR, manifeste une chose : il devient bien plus difficile de tricher depuis Vatican II. Le catholique ne peut plus se reposer sur ses lauriers. Fini le temps où le catéchisme reçu jusqu'à 15 ans était considéré comme suffisant pour toute la vie.

Il est écrit : "Puisque tu n'es ni froid, ni bouillant et que tu es tiède, je vais te vomir de ma bouche".

C'est en ce moment que cette parole s'accomplit. Nous vivons un temps de désert, où celui qui ne s'appuie pas fidèlement et avec confiance sur les trois blancheurs : le Christ en son Eucharistie, le Très Sainte Vierge Marie et le Serviteur des serviteurs de Dieu, se refroidira.

Car ainsi qu'il est écrit : "La foi du grand nombre se refroidira à cause des iniquités" (ou quelque chose de ce style).

On verra bien si cela n'est qu'une péripétie de plus dans l'histoire de l'Eglise (un tel "vomissement" s'est déjà produit plusieurs fois), ou si c'est la der des ders.
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 18:52

Jo a écrit:
Elise a écrit:
Pourquoi les femmes en derniers recours ! :?

C'est tellement vexant, :evil: :twisted:

Jésus a toujours défendu la position de la femme dans le cas de Marie-Madeleine le plus précisément ! Basketball

Je crois que JP II avait infiniment de respect pour la vocation de chacun et en particulier la femme pour laquelle il a écrit de très belles pages

Mas la femme est d'avantage appelée à la contemplation parcequ'elle sait mieux se laisser saisr. L'homme est davantage concquerrant par nature donc soldat du christ, défenseur de l'eucharistie

Je me rappel d'ailleurs, à ce propos, d'une scène à laquelle j'avais assisté à la communauté de l'Emmanuel pendant une messe.

Un fidèle, au moment de la communion, avait détourné une hostie. Cest un fidèle qui l'a intercepté et l'a poussé avec autorité dans une pièce, suvi par le prêtre. On a entendu des cris pendant une heure jusqu'à ce que le corps du christ soit restitué. Une femme n'aurait pas eu cette autorité.
Ce laïc s'était bien comporté en soldat du Christ et je me rappelle avoir été fière de lui

Je ne suis pas d'accord et ne pense pas que la femme est davantage appelée à la contemplation et pourtant je suis une contemplative de nature... je préfère être Marie que Marthe, mais je deviens Marthe quant je suis appelée à Servir l'Eglise dans le cadre de mes engagements....
Il existe des ordres contemplatifs masculins cela dépend de la sorte d'attrait que Dieu exerce sur l'âme.

En semaine il m'arrive d'assister à des messes ou enfin... enfin Smile Smile je passe presqu'inaperçue !

Mais si je voyais que quelqu'un détourne une hostie je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas l'autorité d'un "soldat du Christ" , c'est l'Amour de Jésus qui me donnerait cette force.... ce cas dont vous parlez Jo est arrivé et justement une femme a eu cette autorité dont vous parlez... (ce n'était pas moi).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 19:01

Cher VR,
Citation :

Ainsi que le dit saint Jean Chrysostome, c'est le Christ Lui-même qui nous donne la communion.

Et qui nous donne le Christ? N'est ce pas Marie ...

Ce domaine du sens mystique des gestes, est donc très souple. Or, depuis le don de la médaille miraculeuse (1830) où le coeur de Marie est représenté à la même taille et au même niveau que le coeur de Jésus, le geste des femmes qui distribuent l'eucharistie prend un sens eschatologique, un signe des temps...

A creuser...

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 19:02

ELISE dit :
Citation :
Mais si je voyais que quelqu'un détourne une hostie je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas l'autorité d'un "soldat du Christ" , c'est l'Amour de Jésus qui me donnerait cette force.... ce cas dont vous parlez Jo est arrivé et justement une femme a eu cette autorité dont vous parlez... (ce n'était pas moi).

Ah oui ? Devant un gros malabar de 2 m à la mine patibulaire genre "qui pourrait être bien possédé ou fou ?"
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Invité
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 19:18

Jo a écrit:
ELISE dit :
Citation :
Mais si je voyais que quelqu'un détourne une hostie je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas l'autorité d'un "soldat du Christ" , c'est l'Amour de Jésus qui me donnerait cette force.... ce cas dont vous parlez Jo est arrivé et justement une femme a eu cette autorité dont vous parlez... (ce n'était pas moi).

Ah oui ? Devant un gros malabar de 2 m à la mine patibulaire genre "qui pourrait être bien possédé ou fou ?"

Mais qu'importe quant cette femme est intervenue d'autres membres de l'assemblée étaient déjà auprès d'elle, l'Union fait la Force c'est la devise de mon pays d'ailleurs ! Basketball et puis je connais des hommes qui sont lâches et vraiment poltrons, être homme n'est pas une référence ! sorry Basketball :smurfin:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 19:35

A lire certains passages, je comprends plus que jamais pourquoi certaines personnes se détournent de l'Église, car c'est vraiment le sentiment que j'ai...fuir à toutes jambes face ce manque de charité, à cette suffisance, cette certitude de mieux comprendre que les autres fidèles tout ce qui touche à la vie de L'Église, que certains catholiques manifestent... :| :| :|

Peut-on être plus catholique que le Pape? Doit-on douter de sa rigueur et de son inspiration, surtout quand on sait la fonction qu'il occupait avant d'être Pape...? :?: Idea :?:
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 19:40

Clotilde a écrit:
A lire certains passages, je comprends plus que jamais pourquoi certaines personnes se détournent de l'Église, car c'est vraiment le sentiment que j'ai...fuir à toutes jambes face ce manque de charité, à cette suffisance, cette certitude de mieux comprendre que les autres fidèles tout ce qui touche à la vie de L'Église, que certains catholiques manifestent... :| :| :|

Peut-on être plus catholique que le Pape? Doit-on douter de sa rigueur et de son inspiration, surtout quand on sait la fonction qu'il occupait avant d'être Pape...? :?: Idea :?:

non clotilde,tu ne peux dire cela. Crying or Very sad

Le Pape a parlé,nous obeissons. Very Happy
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 19:41

Cher Arnaud, Thumright
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lucie



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 19:53

Jo a écrit:
Je me rappel d'ailleurs, à ce propos, d'une scène à laquelle j'avais assisté à la communauté de l'Emmanuel pendant une messe.

Un fidèle, au moment de la communion, avait détourné une hostie. Cest un fidèle qui l'a intercepté et l'a poussé avec autorité dans une pièce, suvi par le prêtre. On a entendu des cris pendant une heure jusqu'à ce que le corps du christ soit restitué. Une femme n'aurait pas eu cette autorité.
Ce laïc s'était bien comporté en soldat du Christ et je me rappelle avoir été fière de lui


Et Yvonne Aimée de Malestroit ?

Franchement, moi, je m'en moque, e qui donne la communion. ce qui m'intéresse, c'est de la recevoir, malgré mon indignité. Pour le reste, ce que j'ai pu en voir dans pas mal de paroisse, c'est de la lutte d'influence et de préséance.

mais cet argument est absurde, et faux.


L
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lucie



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 19:56

Jo a écrit:
ELISE dit :
Citation :
Mais si je voyais que quelqu'un détourne une hostie je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas l'autorité d'un "soldat du Christ" , c'est l'Amour de Jésus qui me donnerait cette force.... ce cas dont vous parlez Jo est arrivé et justement une femme a eu cette autorité dont vous parlez... (ce n'était pas moi).

Ah oui ? Devant un gros malabar de 2 m à la mine patibulaire genre "qui pourrait être bien possédé ou fou ?"


Un gros malabar (pas deux mètres, mais mine fort patibulaire), il y en a eu un il y a pas moins de quinze jours qui dérangeait deux jeunes filles (en troisième) de ma connaissance qui attendait le bus.

Je suis intervenue, et patibulaire ou pas, je t'assure qu'il n'a pas demandé son reste. Et j'ai aussitot prévenu la gendarmerie, qu'elle multiplie ses rondes dnas le coin.
Deux hommes, pas trop patibulaires étaient à quelques mètres. Ils m'ont félicitée, mais ne sont pas intervenus... Ils l'auraient fait, m'ont-ils dit, si les choses avaient été plus loin...
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 20:03

lucie a écrit:
Jo a écrit:
Je me rappel d'ailleurs, à ce propos, d'une scène à laquelle j'avais assisté à la communauté de l'Emmanuel pendant une messe.

Un fidèle, au moment de la communion, avait détourné une hostie. Cest un fidèle qui l'a intercepté et l'a poussé avec autorité dans une pièce, suvi par le prêtre. On a entendu des cris pendant une heure jusqu'à ce que le corps du christ soit restitué. Une femme n'aurait pas eu cette autorité.
Ce laïc s'était bien comporté en soldat du Christ et je me rappelle avoir été fière de lui


Et Yvonne Aimée de Malestroit ?

Franchement, moi, je m'en moque, e qui donne la communion. ce qui m'intéresse, c'est de la recevoir, malgré mon indignité. Pour le reste, ce que j'ai pu en voir dans pas mal de paroisse, c'est de la lutte d'influence et de préséance.

mais cet argument est absurde, et faux.


L

J'aime beaucoup Yvonne Aimée de Malestroit.

Dans ma paroisse mais peut-être parce qu'elle est "grande" elle bénéficie d'un statut spécial, mais en équipe liturgique nous déterminons les responsabilités donc un tel ou une telle est responsable de la célébration donc choix des lecteurs, ceux qui distribueront la Ste Communion !

Il est demandé de choisir une ou deux personnes selon que le prêtre est accompagné de un diacre ou deux, cela dépend, il faut penser aussi aux lourdes charges des prêtres après notre messe notre curé doit aller dans l'autre paroisse en célébrer une autre donc son temps est compté....

Personnellement, je suis responsable de la célébration de ce dimanche et bien je ne me suis choisie pour rien.... et personne ne cours à la préseance ou l'influence car d'ailleurs c'est une chose dont j'ai horreur.

Nous sommes tous frères et soeurs.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 20:27

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
A lire certains passages, je comprends plus que jamais pourquoi certaines personnes se détournent de l'Église, car c'est vraiment le sentiment que j'ai...fuir à toutes jambes face ce manque de charité, à cette suffisance, cette certitude de mieux comprendre que les autres fidèles tout ce qui touche à la vie de L'Église, que certains catholiques manifestent... :| :| :|

Peut-on être plus catholique que le Pape? Doit-on douter de sa rigueur et de son inspiration, surtout quand on sait la fonction qu'il occupait avant d'être Pape...? :?: Idea :?:

non clotilde,tu ne peux dire cela. Crying or Very sad

je suis désolée d'avoir à dire cela JCMD, mais c'est bien ce que je ressens et qui transparait de certains passages... :?

Citation :
Le Pape a parlé,nous obeissons. Very Happy

alors pourquoi ensuite dire par derrière que c'est une erreur, que ça désacralise..etc?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 20:32

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
A lire certains passages, je comprends plus que jamais pourquoi certaines personnes se détournent de l'Église, car c'est vraiment le sentiment que j'ai...fuir à toutes jambes face ce manque de charité, à cette suffisance, cette certitude de mieux comprendre que les autres fidèles tout ce qui touche à la vie de L'Église, que certains catholiques manifestent... :| :| :|

Peut-on être plus catholique que le Pape? Doit-on douter de sa rigueur et de son inspiration, surtout quand on sait la fonction qu'il occupait avant d'être Pape...? :?: Idea :?:

non clotilde,tu ne peux dire cela. Crying or Very sad

je suis désolée d'avoir à dire cela JCMD, mais c'est bien ce que je ressens et qui transparait de certains passages... :?

Citation :
Le Pape a parlé,nous obeissons. Very Happy

alors pourquoi ensuite dire par derrière que c'est une erreur, que ça désacralise..etc?

pardonne-moi clotilde.

hommes et femmes sont égaux.

voilà ma pensée.
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 20:37

lucie a écrit:
Jo a écrit:
ELISE dit :
Citation :
Mais si je voyais que quelqu'un détourne une hostie je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas l'autorité d'un "soldat du Christ" , c'est l'Amour de Jésus qui me donnerait cette force.... ce cas dont vous parlez Jo est arrivé et justement une femme a eu cette autorité dont vous parlez... (ce n'était pas moi).

Ah oui ? Devant un gros malabar de 2 m à la mine patibulaire genre "qui pourrait être bien possédé ou fou ?"


Un gros malabar (pas deux mètres, mais mine fort patibulaire), il y en a eu un il y a pas moins de quinze jours qui dérangeait deux jeunes filles (en troisième) de ma connaissance qui attendait le bus.

Je suis intervenue, et patibulaire ou pas, je t'assure qu'il n'a pas demandé son reste. Et j'ai aussitot prévenu la gendarmerie, qu'elle multiplie ses rondes dnas le coin.
Deux hommes, pas trop patibulaires étaient à quelques mètres. Ils m'ont félicitée, mais ne sont pas intervenus... Ils l'auraient fait, m'ont-ils dit, si les choses avaient été plus loin...

BRAVO LUCIE salut thumleft flower
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 20:43

De toutes façons, JP II est le champion des lettres et recommandations et chacun a continué qu'à en faire qu'à sa tête.....

Pour qui comptent aujourd'hui les vertus d'humilité et d'obéissance prônées par nos saints ? On veut être saint en menant nos vies à notre guise...
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 20:59

Jo a écrit:
De toutes façons, JP II est le champion des lettres et recommandations et chacun a continué qu'à en faire qu'à sa tête.....

Pour qui comptent aujourd'hui les vertus d'humilité et d'obéissance prônées par nos saints ? On veut être saint en menant nos vies à notre guise...

Jo j'ai l'impression que tu penses cela un peu trop vite...

L'humilité, l'obéissance prônées par nos saints sont toujours d'actualité.... on ne sait être saints en se faisant une religion à la carte.

Etre saint pour moi c'est essayer de se sanctifier dans les toutes petites choses, il n'est pas nécessaire d'accomplir de grandes oeuvres, c'est chaque jour recommencer, et faire un trésor de son travail bien accompli, d'aider le prochain, et savoir qu'on y a aucun mérite car la grâce de Dieu nous suffit... et offrir nos joies et nos peines, tout Lui donner.

Se sanctifier dans les choses ordinaires de la vie.
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Rita



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 21:17

Je suis entièrement d'accord avec VR et Jo et je trouve que la femme a emplement sa place dans l'Eglise aujourd'hui pourquoi en demander plus.
Savez vous que dans ma pa roisse c'est une religieuse qui a baptisé ma propre petite fille et je peux vous assuré que le curé n'etait pas en congé de maladie. Qu'elle la validité de son baptême ??
Rita
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 21:20

Rita a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec VR et Jo et je trouve que la femme a emplement sa place dans l'Eglise aujourd'hui pourquoi en demander plus.
Savez vous que dans ma pa roisse c'est une religieuse qui a baptisé ma propre petite fille et je peux vous assuré que le curé n'etait pas en congé de maladie. Qu'elle la validité de son baptême ??
Rita

La validité est parfaite.

C'est njuste ce qu'on appelle la "LICEITE de cette cérémonie" qui pose problème.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 21:38

Cher Arnauld
C'est quoi au juste la LICETTE ??
Rita
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 21:46

Pas licette, licéité. C'est-à-dire la conformité de l'exécution du rituel avec les normes canoniques et liturgiques.

En clair, le baptême donné par cette religieuse est valide, mais il le fut en infraction aux lois de l'Eglise. Elle n'avait pas le droit de baptiser cette personne, dès lors que les circonstances ne le justifiaient pas. Le ministre ordinaire du baptême est le prêtre ou le diacre, et à partir du moment où il n'y a pas de danger particulier (danger de mort, notamment), personne d'autre n'a le droit de conférer le sacrement du baptême.

Bref, chacun son taff, et les brebis seront bien gardée.
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Rita



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 22:17

Merci Olivier, et vous avez plus que raison quand vous dites chacun son taff et les brebis seront bien gardées
Rita cheers cheers
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 23:32

Il ne faudrait tout de même pas mettre tout le monde dans le même panier: ce n'est pas parce que certaines femmes religieuses ou laïques ne savent pas tenir leur place et leur rôle en Église qu'il faut en arriver à exclure toutes les autres des fonctions ponctuelles qu'elles peuvent avoir en toute conformité avec le droit canon et dans le respect du Seigneur et de son Église.

Une fois encore, oui ou non, le Pape est-il inspiré? :?:
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Monseigneur Marcel Lefebvre   Ven 16 Juin 2006, 23:47

Tout à fait d'accord avec vous, Clotilde.

La question sur ce point n'est même pas de savoir si le pape est inspiré ou pas. C'est la loi de l'Eglise, elle permet aux femmes l'accès à tous les ministères institués. Il n'y a pas à aller chercher plus loin.

Si le pape fait une c... dans les matières où il n'est pas infaillible, soyons certains que le seul à en subir les conséquences au final, ce sera lui-même.
(J'aimerai pas être à la place des Borgia, Médicis et autres Della Rovere affraid )

Mr. Green
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