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 Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux

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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 15:29

Mon pauvre Abenader !

Vous voyez mon âge ? Il est évident que j'ai "assisté" à plus d'une messe tridentine ! J'étais pensionnaire et la messe quotidienne à 7H était obligatoire.
Peut-être y a-t-il maintenant une lecture en français; ce n'était pas le cas autrefois.

J'étais peut-être beaucoup plus bête que les autres, mais je ne comprenais rien au latin...Je n'ai commencé à apprendre le latin qu'en 6ème.
L'assistance était passive, elle ne participait pas ! Ce sont les enfants de choeur (c'est ainsi qu'on les nommait) qui répondaient au prêtre, et ils ne comprenaient pas ce qu'ils disaient mais ils l'avaient appris par coeur. Il ne manque pas d'anecdotes qu'ils racontaient ensuite...

Actuellement les servants d'autel savent ce qu'ils font, et pourquoi. Il en est de même pour les fidèles qui sont bien plus concernés qu'autrefois (où on pouvait voir des gens s'endormir!)

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 15:34

Vous assistiez tous les jours à la messe, mais vous ne compreniez rien de ce qui s'y passait ?!?!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 15:41

Abenader a écrit:
Vous assistiez tous les jours à la messe, mais vous ne compreniez rien de ce qui s'y passait ?!?!
Je ne comprenais pas ce qui était dit en latin !
(Je n'avais que 8 ans la 1ère année d'internat)

J'ai encore le missel de cette époque...
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petero



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 16:44

Abenader a écrit:
Vous assistiez tous les jours à la messe, mais vous ne compreniez rien de ce qui s'y passait ?!?!

J'ai servi comme diacre, l'an dernier, à une messe en latin à l'abbaye Sainte Cécile de Solesme et une autre messe Tridentine dans la chapelle d'un monastère. Je me suis uni aux prières du prêtre avec le coeur, mais n'ai pas pu m'unir à ces prières avec mon intelligence, car je n'ai rien compris à ce qu'il disait. Je n'ai jamais appris le latin et je reconnais que je participe mieux à la messe quand les prières dont dites en Français, dans ma langue natale, qu'en latin.

Dans la paroisse où je sers comme diacre, les messes sont très belle. Il y a au moins 25 enfants de choeurs garçons qui servent ; nous portons les dalmatiques, les prêtres les chasubles et le Credo, le Kyrie, le Sanctus et l'Agnus sont en latin tous les dimanches ; et tous les dimanches il y a de l'encens. Les messes sont très belles et je me sens beaucoup plus à l'aise que lorsque je sers une messe Tridentine. De plus, dans les messes Tridentines, les diacres mariés ne sont pas très bien accueillis ; cela semble réservé aux diacres en vue du Sacerdoce.



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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 17:03

Dans ma paroisse, il y a aussi des filles servantes d'autel. Pendant quelques années, elles étaient d'ailleurs les seules. Depuis quelques mois, une famille, plutôt tradi est arrivée. Trois garçons se sont ajoutés. Ils voudraient bien mettre les filles dehors, mais notre curé n'est pas d'accord !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 17:03

Les messes ne sont pas aussi belles chez nous, sans doute parce que notre paroisse est plus petite.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 17:09

Je suppose que Petero habite une grande ville !

En France, et particulièrement à Paris, il y a plus de prêtres dans les grandes villes.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 17:20

Abenader a écrit:


Chais pas... mais si vous réfléchissiez, mon cher Petar, vous verrez que le latin est en usage dans l'Eglise..................................................... latine, et que par conséquent, les Eglises orientales ayant leur rite propre (en slavon, en grec, etc.) ne sont pas concernées............................................

De plus, dans la Bulle de S. Pie V, il est écrit ceci:

Citation :
cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes.

Voilà qui, je l'espère, répondra à votre argument, qui n'en pas un.
Les Croates sont des Slaves occidentaux (ils ont une frontière commune avec l'Italie).

Ils sont restés fidèles à l'Église de Rome après le schisme de 1054 (ils ne sont pas chrétiens orthodoxes comme vous semblez le croire).

Vous avez tout ce qu'il faut maintenant pour nous répondre : comment est-il possible que les papes aient autorisé la messe intégralement en vieux-slave pour les Croates, qui sont des catholiques romains, pendant 800 ans, du 13e siècle à nos jours, y compris donc après le Concile de Trente qui selon vous « admet la langue vulgaire au sein de la messe uniquement lors des sermons ou prones » ?


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SJA



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Entièrement faux. D'avoir introduit le vernaculaire (parfois même certains dialectes) n'a eu qu'une seule conséquence: vider les églises,

Pauvre Esprit Saint ! sa victoire ne tenait donc qu'à l'usage du latin ! Ah ! si on avait su ! Mr.Red :beret:

Mais il a gagné !

Ce que cherchait l'Esprit Saint c'était peut être qu'on arrête de confondre catholique et adorateur du latin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 17:50

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 18:05

Il est trop rigolo Abenader...

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 18:08

Petit messager a écrit:
Il est trop rigolo Abenader...

Le pense aussi Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 18:15

Petar Klanac a écrit:
Abenader a écrit:


Chais pas... mais si vous réfléchissiez, mon cher Petar, vous verrez que le latin est en usage dans l'Eglise..................................................... latine, et que par conséquent, les Eglises orientales ayant leur rite propre (en slavon, en grec, etc.) ne sont pas concernées............................................

De plus, dans la Bulle de S. Pie V, il est écrit ceci:

Citation :
cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes.

Voilà qui, je l'espère, répondra à votre argument, qui n'en pas un.
Les Croates sont des Slaves occidentaux (ils ont une frontière commune avec l'Italie).

Ils sont restés fidèles à l'Église de Rome après le schisme de 1054 (ils ne sont pas chrétiens orthodoxes comme vous semblez le croire).

Vous avez tout ce qu'il faut maintenant pour nous répondre : comment est-il possible que les papes aient autorisé la messe intégralement en vieux-slave pour les Croates, qui sont des catholiques romains, pendant 800 ans, du 13e siècle à nos jours, y compris donc après le Concile de Trente qui selon vous « admet la langue vulgaire au sein de la messe uniquement lors des sermons ou prones » ?



Mon cher Petar, vous confondez deux choses: les rites catholiques, qui se divisent en rites orientaux et en rites occidentaux d'une part, et catholiques et orthodoxes schismatiques d'autre part.

Les principaux rites orientaux sont les rites byzantin, arménien, syrien, maronite, chaldéen et copte. Le rite byzantin est pratiqué aussi bien par des catholiques : ruthènes-unis, grecs-unis, que par les dissidents appelés communément orthodoxes. Les langues liturgiques en usage dans le rite byzantin sont le grec et l'arabe anciens, le slavon, le géorgien et l'albanais.

Les principaux rites occidentaux sont les rites romain, ambrosien, mozarabe, bragacien et gallican. Tous ces rites sont célébrés en latin.

En autorisant, dans la liturgie occidentale, qu'une seule langue immuable, le latin, l'Eglise a voulu affirmer la perpétuité de sa foi.

Après ce bref survol, voici la réponse à votre question:

Citation :
comment est-il possible que les papes aient autorisé la messe intégralement en vieux-slave pour les Croates, qui sont des catholiques romains

Parce que les Croates, catholiques romains car rattachés à Rome (non pas comme les Croates schismatiques rejetant la Primauté de Pierre) ont un rite liturgique oriental en vieux slave, ou slavon, et non pas en latin.

Voilà qui répond clairement.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 18:50

RenéMatheux a écrit:
Petit messager a écrit:
Il est trop rigolo Abenader...

Le pense aussi Very Happy
Ben moi pas. Crying or Very sad
Et il ne me fait pas rire, parce qu'ils sont quelques autres du même tonneau, aussi bornés dans leur démarche à "reculons".

Il parait qu'Arnaud le "garde au chaud" parce que ça lui permet d'affiner ses arguments sur certains points théologiques.

C'est lui le chef, il fait comme il veut. :chapeau:

Sur ce, je me retire... salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 18:54

Jeb a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Petit messager a écrit:
Il est trop rigolo Abenader...

Le pense aussi Very Happy
Ben moi pas. Crying or Very sad
Et il ne me fait pas rire, parce qu'ils sont quelques autres du même tonneau, aussi bornés dans leur démarche à "reculons".

Il parait qu'Arnaud le "garde au chaud" parce que ça lui permet d'affiner ses arguments sur certains points théologiques.

C'est lui le chef, il fait comme il veut. :chapeau:

Sur ce, je me retire... salut

Bah, il n'est pas si terrible, notre Abenader. Moi, en tout cas, je l'aime bien. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 18:57

Simon1976 a écrit:


Bah, il n'est pas si terrible, notre Abenader. Moi, en tout cas, je l'aime bien. Mr. Green

C'est qu'il est particulièrement épais ! elephant

Faut le faire pour aller faire de l'usage du latin un dogme, une doctrine du salut, une enseignement définitif et infaillible de la foi !! :caribou:

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 18:59

C'est à en perdre son latin ! Mr.Red
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 19:01

Abenader a écrit:



Cher Rex, je crois que c'est vous qui auriez besoin d'une révision: L'Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires.



Pauvre Abenader ou l'art de se leurrer dans l'hérésie. Les lois disciplinaires de l'Église ne sont pas infaillibles.

Citation :
Grégoire XVII
Mirari Vos

Qu'au Seul Pontife Romain, que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées, c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises .
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boulo
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 19:09

Abenader a écrit:
Vous assistiez tous les jours à la messe, mais vous ne compreniez rien de ce qui s'y passait ?!?!

Ben non . Il existe en Wallonie un sketch humoristique traditionnel ( décliné dans les divers patois wallons ) narrant l'histoire d'un petit garçon
qui , pour recevoir la " dringueye " ( pourboire ) de son oncle , doit prouver qu'il a vu le déroulement de la messe en latin .
C'est hilarant . Le petit garçon a cru comprendre qu'il s'agit d'un chapeau égaré par les enfants de choeur et pour lequel on fait une quête à l'intention du curé désappointé . A la fin de la messe , le chapeau est miraculeusement retrouvé mais " on n'a pas rendu les liards " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 19:21

Abenader a écrit:
Mon cher Petar, vous confondez deux choses: les rites catholiques, qui se divisent en rites orientaux et en rites occidentaux d'une part, et catholiques et orthodoxes schismatiques d'autre part.

Les principaux rites orientaux sont les rites byzantin, arménien, syrien, maronite, chaldéen et copte. Le rite byzantin est pratiqué aussi bien par des catholiques : ruthènes-unis, grecs-unis, que par les dissidents appelés communément orthodoxes. Les langues liturgiques en usage dans le rite byzantin sont le grec et l'arabe anciens, le slavon, le géorgien et l'albanais.

Les principaux rites occidentaux sont les rites romain, ambrosien, mozarabe, bragacien et gallican. Tous ces rites sont célébrés en latin.

En autorisant, dans la liturgie occidentale, qu'une seule langue immuable, le latin, l'Eglise a voulu affirmer la perpétuité de sa foi.

Après ce bref survol, voici la réponse à votre question:

Citation :
comment est-il possible que les papes aient autorisé la messe intégralement en vieux-slave pour les Croates, qui sont des catholiques romains

Parce que les Croates, catholiques romains car rattachés à Rome (non pas comme les Croates schismatiques rejetant la Primauté de Pierre) ont un rite liturgique oriental en vieux slave, ou slavon, et non pas en latin.

Voilà qui répond clairement.


Cher Abenader,

C'est l'Église grecque-catholique croate qui célèbre le rite liturgique oriental (soit moins de 1% des fidèles croates). Toutes les autres paroisses croates ont depuis toujours célébré la messe selon le rite romain.

Je me permets donc de vous reposer la question : comment est-il possible que les papes aient autorisé la messe selon le rite romain intégralement en slavon après le Concile de Trente qui selon vous « admet la langue vulgaire au sein de la messe uniquement lors des sermons ou prones » ?


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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 19:28

boulo a écrit:
Abenader a écrit:
Vous assistiez tous les jours à la messe, mais vous ne compreniez rien de ce qui s'y passait ?!?!

Ben non . Il existe en Wallonie un sketch humoristique traditionnel ( décliné dans les divers patois wallons ) narrant l'histoire d'un petit garçon
qui , pour recevoir la " dringueye " ( pourboire ) de son oncle , doit prouver qu'il a vu le déroulement de la messe en latin .
C'est hilarant . Le petit garçon a cru comprendre qu'il s'agit d'un chapeau égaré par les enfants de choeur et pour lequel on fait une quête à l'intention du curé désappointé . A la fin de la messe , le chapeau est miraculeusement retrouvé mais " on n'a pas rendu les liards " .

:mdr:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 20:10

boulo a écrit:
Abenader a écrit:
Vous assistiez tous les jours à la messe, mais vous ne compreniez rien de ce qui s'y passait ?!?!

Ben non . Il existe en Wallonie un sketch humoristique traditionnel ( décliné dans les divers patois wallons ) narrant l'histoire d'un petit garçon
qui , pour recevoir la " dringueye " ( pourboire ) de son oncle , doit prouver qu'il a vu le déroulement de la messe en latin .
C'est hilarant . Le petit garçon a cru comprendre qu'il s'agit d'un chapeau égaré par les enfants de choeur et pour lequel on fait une quête à l'intention du curé désappointé . A la fin de la messe , le chapeau est miraculeusement retrouvé mais " on n'a pas rendu les liards " .

:mdr:
Il y en a eu beaucoup comme celle-là.
Les enfants de choeur qui jouaient aux billes sur les marches de l'autel(le prêtre leur tournait le dos), ceux qui se faisaient un plaisir de boire le vin de messe, etc... Bref, braver l'interdit ! Maintenant, cela ne leur viendrait plus à l'idée, parce qu'ils savent ce qu'ils font.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 21:10

Simon1976 a écrit:
Jeb a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Petit messager a écrit:
Il est trop rigolo Abenader...

Le pense aussi Very Happy
Ben moi pas. Crying or Very sad
Et il ne me fait pas rire, parce qu'ils sont quelques autres du même tonneau, aussi bornés dans leur démarche à "reculons".

Il parait qu'Arnaud le "garde au chaud" parce que ça lui permet d'affiner ses arguments sur certains points théologiques.

C'est lui le chef, il fait comme il veut. :chapeau:

Sur ce, je me retire... salut

Bah, il n'est pas si terrible, notre Abenader. Moi, en tout cas, je l'aime bien. Mr. Green
Moi, je pense qu'il peut revenir un jour en communion avec Pierre.

Surtout que cela doit quand même lui poser un problème grave : défendre l'Eglise et refuser ce sur quoi elle est fondée.

En plus, il dit "hors de l'eglise, point de salut" et Jesus a dit que l'on sera jugé selon son propre jugement. Selon sa doctrine, il risque d'aller en enfer! Je crois qu'il ne doit pas être bien au fond de lui même.


Non! Je crois vraiment qu'il peut revenir un jour en communion avec Pierre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 21:23

Souhaitons-le ! Very Happy

Allez, Abenader, l'Église vous ouvre grand les bras ! cheers
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 21:31

Je crois qu'il s'en moque complètement... Et qu'il n'a plus la foi. Confused
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 21:35

C'est peut-être une traversée du désert, comme il arrive à bien des croyants.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 20 Fév 2013, 21:41

(Abenader, n'oubliez pas de nous répondre à ceci :
Spoiler:
 
)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 20 Fév 2013, 21:56

Mon cher Petar, je vous ai déjà répondu. Reportez-vous à mon post et relisez-le, parce que je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 20 Fév 2013, 22:13

Vous affirmez que les Croates ont un rite liturgique oriental, ce qui est faux.

Ils célèbrent depuis plusieurs siècles la messe selon le rite romain et intégralement dans une langue autre que le latin : le slavon.

Cela contredit votre libre examen des enseignements du Magistère et de la Tradition :
- « admet la langue vulgaire au sein de la messe uniquement lors des sermons ou prones »
- « En autorisant, dans la liturgie occidentale, qu'une seule langue immuable »
- etc.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 20 Fév 2013, 22:49

Cher Petar, je crois que vous êtes un peu confus.

Vous êtes en train de me dire qu'il y a deux entités distinctes, à savoir:

1) l'Eglise catholique croate rattachée à Rome, de rite oriental en langue slavone, d'une part

et

2) l'Eglise catholique croate rattachée à Rome, de rite occidental en langue slavone, d'autre part ?

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 20 Fév 2013, 23:04

Oui. Il y a :

1) L'Église grecque-catholique croate, rite oriental en slavon (environ 1% des fidèles)

2) L'Église catholique croate, rite romain en slavon (en croate depuis Vatican II)

Ça ne colle pas avec votre interprétation du Concile de Trente (« une seule langue immuable, le latin »).
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 20 Fév 2013, 23:14

Eh bien voilà, vous venez de donner la réponse:

Citation :
2) L'Église catholique croate, rite romain en slavon (en croate depuis Vatican II)

Maintenant, avant V2, existait-il une Eglise catholique croate de rite romain en slavon différente de l'Eglise grecque-catholique croate de rite oriental ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 20 Fév 2013, 23:25

Oui, dès le 9e siècle se développe la liturgie en slavon selon le rite romain.

Au 13e siècle, le pape Innocent IV autorise définitivement les Croates à célébrer selon le rite romain en slavon.

Comment expliquez-vous cette contradiction avec votre interprétation du Concile de Trente ?


Dernière édition par Petar Klanac le Mer 20 Fév 2013, 23:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 20 Fév 2013, 23:44

Hum, cher Petar, j'ai des doutes. Il faudrait que vous produisiez des documents.

Mais voilà comment je réponds:

Le principe donc établi par le Concile de Trente et par la bulle Quo primum tempore est que le latin est la langue liturgique de l'Eglise romaine. Mais en plus du principe, dans ladite bulle, S. Pie V décrète ceci:

Saint Pie V, Quo primum tempore, 1570 a écrit:
Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; (etc.)


Donc je vous prie, pour mon instruction, de produire une institution liturgique approuvée par le Siège Apostolique montrant que dès le Xe siècle se développe la liturgie en slavon selon le rite romain.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 00:19

Abenader a écrit:
Il faudrait que vous produisiez des documents.

En voici deux  :

R. P. Dom Prosper Guéranger, Institutions liturgiques, tome 3, chapitre III : « De   la   langue  des  livres   liturgiques », p. 117 a écrit:
Quant aux provinces dans lesquelles la langue slavonne était établie, il n'y avait plus lieu d'y rien changer. Le Siège apostolique se fit un devoir de la protéger dans les Eglises qui en usaient légitimement au service divin. Ainsi nous trouvons, en 1248, une lettre d'Innocent IV à un évêque de Dalmatie, dans laquelle il répond à la consultation de ce prélat, et l'autorise à se servir de la langue slavonne, avec l'alphabet hiéronymien, dans les lieux où la coutume est telle, à la condition toutefois que la traduction du texte des offices divins soit exacte [1]. En 1596, le concile provincial d'Aquilée, tenu par François Barbaro, Patriarche de cette Église, proposa des mesures tendantes à restreindre graduellement jusqu'à son extinction l'usage de la Liturgie en langue slavonne, dans l'Illyrie [2]. Le décret ne fut ni appliqué par les prélats, ni secondé par le Siège apostolique. Urbain VIII et Innocent X confirmèrent par  leur autorité  les éditions du missel et du bréviaire de saint Pie V, en langue illyrienne, et nous avons vu plus haut la constitution de Benoît XIV sur cette matière. Le Saint-Siège exigea seulement trois choses de ces Églises latino-slaves : que la traduction des livres romains fût fidèle ; que le slavon ancien dit littéral, et non le vulgaire, y fût seul employé ; enfin qu'ils fussent imprimés en caractères hiéronymiens.

1. Raynaldi, Continuat. Baronii, ad annum 1248, n° 53.
2. Labb., Conc, tom. XV, pag. 1482.

Encyclopédie des gens du monde, tome 12, p. 509 a écrit:
« Considérant, est-il dit dans la bulle de 1248, rendue par Innocent IV, que la langue est subordonnée au fond (sermo rei) et non le fond à la langue, nous octroyons, en vertu des présentes, la permission que tu nous as demandée »

Cela contredit votre opinion selon laquelle seul le latin est autorisé dans la liturgie occidentale (« une seule langue immuable »).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 05:21

salut

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 08:17

A tous!
Vous vous souvenez de ce qu'avait dit JP2 au parc des princes à Paris?
: Apprenez le latin.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 08:25




Citation :
Non! Je crois vraiment qu'il peut revenir un jour en communion avec Pierre

Hum, je crois que la semaine prochaine , nous serons tous en communion avec lui , puisque le siège sera vacant !!! Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 08:34

RenéMatheux a écrit:
A tous!
Vous vous souvenez de ce qu'avait dit JP2 au parc des princes à Paris?
: Apprenez le latin.

Et vous l'apprenez ? Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 12:44

Oculus a écrit:



Citation :
Non! Je crois vraiment qu'il peut revenir un jour en communion avec Pierre

Hum, je crois que la semaine prochaine , nous serons tous en communion avec lui , puisque le siège sera vacant !!! Very Happy

Oui mais pour peu de temps. Mr. Green
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 12:44

Petar Klanac a écrit:
Abenader a écrit:
Il faudrait que vous produisiez des documents.

En voici deux  :

R. P. Dom Prosper Guéranger, Institutions liturgiques, tome 3, chapitre III : « De   la   langue  des  livres   liturgiques », p. 117 a écrit:
Quant aux provinces dans lesquelles la langue slavonne était établie, il n'y avait plus lieu d'y rien changer. Le Siège apostolique se fit un devoir de la protéger dans les Eglises qui en usaient légitimement au service divin. Ainsi nous trouvons, en 1248, une lettre d'Innocent IV à un évêque de Dalmatie, dans laquelle il répond à la consultation de ce prélat, et l'autorise à se servir de la langue slavonne, avec l'alphabet hiéronymien, dans les lieux où la coutume est telle, à la condition toutefois que la traduction du texte des offices divins soit exacte [1]. En 1596, le concile provincial d'Aquilée, tenu par François Barbaro, Patriarche de cette Église, proposa des mesures tendantes à restreindre graduellement jusqu'à son extinction l'usage de la Liturgie en langue slavonne, dans l'Illyrie [2]. Le décret ne fut ni appliqué par les prélats, ni secondé par le Siège apostolique. Urbain VIII et Innocent X confirmèrent par  leur autorité  les éditions du missel et du bréviaire de saint Pie V, en langue illyrienne, et nous avons vu plus haut la constitution de Benoît XIV sur cette matière. Le Saint-Siège exigea seulement trois choses de ces Églises latino-slaves : que la traduction des livres romains fût fidèle ; que le slavon ancien dit littéral, et non le vulgaire, y fût seul employé ; enfin qu'ils fussent imprimés en caractères hiéronymiens.

1. Raynaldi, Continuat. Baronii, ad annum 1248, n° 53.
2. Labb., Conc, tom. XV, pag. 1482.

Encyclopédie des gens du monde, tome 12, p. 509 a écrit:
« Considérant, est-il dit dans la bulle de 1248, rendue par Innocent IV, que la langue est subordonnée au fond (sermo rei) et non le fond à la langue, nous octroyons, en vertu des présentes, la permission que tu nous as demandée »

Cela contredit votre opinion selon laquelle seul le latin est autorisé dans la liturgie occidentale (« une seule langue immuable »).


Merci bien, cher Petar, pour votre citation des plus à propos. Dom Guéranger est un auteur vénérable, et grâce à vous j'ai appris une chose que j'ignorais.

Cependant, je m'inscris en faux par rapport à votre sentence: Cela contredit votre opinion selon laquelle seul le latin est autorisé dans la liturgie occidentale (« une seule langue immuable »).

Tout d'abord, parce que je n'ai pas d'opinion, je me soumets à ce que décrète Saint Pie V dans sa bulle Quo primun tempore. Et ensuite, cela ne contredit rien du tout, je vous l'ai expliqué.

Le principe, défini par S. Pie V, c'est le latin pour l'Eglise latine. Il peut y avoir des exceptions, qui, loin d'infirmer la règle, la confirment. Ces exceptions sont prévues dans la même Bulle de S. Pie V qui définit le missel romain:

S. Pie V, quo primum tempore a écrit:
à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe.

Dans le cas des Croates, on a bel et bien une institution approuvée par le Siège Apostolique, et une coutume d'au moins deux siècles (chose que j'ignorais, je le répète), ce qui cadre parfaitement avec la bulle de Saint Pie V sur laquelle je m'appuie.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 15:31

Cher Abenader,

Évidemment que du côté des papes, ça cadre parfaitement !

Citation :


   Innocent IV : « la langue est subordonnée au fond (sermo rei) et non le fond à la langue »

   Missel Romain de Saint Pie V en slavon revu par Saint Pie X et publié en 1927 sous le pontificat de Pie XI :

Spoiler:
 


Mais ça ne cadre pas avec votre libre interprétation.

Vous citez une erreur dans un manuel de liturgie : « Dans toutes les Eglises qui suivent la liturgie romaine, le latin est la langue liturgique obligatoire »

Puis vous dites : « En autorisant, dans la liturgie occidentale, qu'une seule langue immuable, le latin, l'Eglise a voulu affirmer la perpétuité de sa foi.  »

Là, ça ne cadre plus du tout avec les décisions des papes !

Voyez-vous cette différence ?


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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 15:53

Cher Petar,

Citation :
ça ne cadre pas avec votre libre interprétation.

Citation :
Vous citez une erreur dans un manuel de liturgie : « Dans toutes les Eglises qui suivent la liturgie romaine, le latin est la langue liturgique obligatoire »

Où voyez-vous une libre interprétation de ma part ? Lisez bien:

Manuel de liturgie et cérémonial selon le rit Romain, (J. Gabalda et Cie Editeur, Paris, 1940, p.30) a écrit:
Article IV
La langue liturgique.
31. Le latin , langue liturgique obligatoire :
"1. Nous désignons sous le nom de langue liturgique, la langue officiellement employée dans la liturgie romaine, celle dans laquelle sont écrits les livres liturgiques : Missel, Bréviaire, Rituel et Pontificale, et dans laquelle sont célébrés les Offices liturgiques.
2. Dans toutes les Eglises qui suivent la liturgie romaine, le latin est la langue liturgique obligatoire, à l’exclusion des langues vulgaires.
3. Il y a obligation pour le prêtre de célébrer dans cette langue, la Messe et tous les autres offices liturgiques : récitation du Bréviaire, administration des sacrements et des sacramentaux.

MOTU PROPRIO DE SAINT PIE X SUR LA MUSIQUE SACRÉE du 22 novembre 1903 a écrit:
III - Texte liturgique
7. "La langue propre de l'Église romaine est la langue latine. Il est donc interdit de chanter quoi que ce soit en langue vulgaire pendant les fonctions solennelles de la liturgie; et plus encore, de chanter en langue vulgaire les parties variantes ou communes de la messe et de l'office."

Et vous, cher Petar, voyez-vous la différence entre la règle, et l'exception qui confirme la règle ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 17:37

Cher Abenader,

Abenader a écrit:
Où voyez-vous une libre interprétation de ma part ?
Votre lecture de la bulle Quo Primum Tempore par exemple :

Abenader a écrit:
Dans le cas des Croates, on a bel et bien une institution approuvée par le Siège Apostolique, et une coutume d'au moins deux siècles, ce qui cadre parfaitement avec la bulle de Saint Pie V sur laquelle je m'appuie.

Le problème c'est que cette bulle ne fait aucune mention des langues autorisées dans le rite romain. À cette époque, la messe de rite romain en slavon était autorisée depuis au moins trois siècles. Ce n'est pas l'objet de cette bulle.

Vous faite un raisonnement personnel erroné : « Dans Quo Primum Tempore il y a le principe : rite romain = latin --> donc si en slavon ou autre langue = exception ».

On ne trouve aucune trace de votre « principe du latin avec des exceptions » dans le texte de la bulle :

http://www.salve-regina.com/salve/La_bulle_%22Quo_Primum_Tempore%22


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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Jeu 21 Fév 2013, 23:18

Si ma mémoire est pas défaillante, l'Eglise catholique grecque a jamais employée le latin non plus.
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boulo
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Ven 22 Fév 2013, 06:02

Merci pour le texte , cher Petar Klanac .

Abenader n'a pas totalement tort , si je lis bien . Les rites différents ne sont autorisés à se perpétuer que s'ils ont été acceptés par Rome depuis au moins deux cents ans à la date de la lettre apostolique et exercés sans solution de continuité .

Mais ce que Abenader ne veut pas comprendre , c'est que cette " grande exception " implique , ipso facto , que l'instauration du missel romain est
une mesure disciplinaire et non dogmatique , tout solennellement qu'elle fut exprimée .

Je ne vois personne d'autre que Jésus ou Marie pour lui faire comprendre . Je comprends mieux que Benoït XVI ait rendu son tablier au Seigneur .

Et je commence à comprendre pourquoi Marie - si c'est elle - apparaît dans une région croatophone , puis à des croatophones dispersés de par le globe . Merci au petit livre " Prier avec le coeur " de feu le père Slavko Barbaric .

Je suis d'autant plus content d'avoir appris à réciter le Pater , l' Ave Maria et le Gloria en croate . Dorénavant , c'est toujours en cette langue que je les réciterai lorsque je serai seul .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Ven 22 Fév 2013, 13:25

boulo a écrit:
Merci pour le texte , cher Petar Klanac .

Abenader n'a pas totalement tort , si je lis bien . Les rites différents ne sont autorisés à se perpétuer que s'ils ont été acceptés par Rome depuis au moins deux cents ans à la date de la lettre apostolique et exercés sans solution de continuité .

Mais ce que Abenader ne veut pas comprendre , c'est que cette " grande exception " implique , ipso facto , que l'instauration du missel romain est
une mesure disciplinaire et non dogmatique , tout solennellement qu'elle fut exprimée .
Bonjour Boulo,

J'essaie simplement de raisonner Abenader en lui montrant que son libre examen n'est pas cohérent.

Par exemple, la bulle de St Pie V ne fait aucune mention des langues autorisées ou pas pour le rite romain.

Abenader interprète librement en disant : il y a là un « principe du latin avec des exceptions ».

boulo a écrit:
Je ne vois personne d'autre que Jésus ou Marie pour lui faire comprendre . Je comprends mieux que Benoït XVI ait rendu son tablier au Seigneur .
Ça c'est sûr ! C'est certainement pas nous qui allons lui faire retrouver la foi et la raison.

boulo a écrit:
"Prier avec le coeur" de feu le père Slavko Barbaric.
Ce livre est d'une grande profondeur spirituel. Un très beau livre.
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boulo
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Ven 22 Fév 2013, 15:46

Petar Klanac a écrit:
...

boulo a écrit:
"Prier avec le coeur" de feu le père Slavko Barbaric.
Ce livre est d'une grande profondeur spirituel. Un très beau livre.

J'y vois surtout un recueil de prières et de méditations .

Zdravo Marijo , milosti puna , Gospodin s tobom , blagoslovljena ti medju zenama i blagoslovljen plod utrobe tvoje , Isus .
Sveta Marijo , Majko Bozja , moli za nas gresnike , sada i nas cas smrti nase . Amen .

Je ne sais pas comment écrire les signes diacritiques .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 24 Fév 2013, 00:53, édité 2 fois
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Ven 22 Fév 2013, 17:20

Vous apprenez aussi à l'écrire en croate. Chapeau !
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Ven 22 Fév 2013, 22:54

Reste plus à attendre la prochaine intervention d'Abenader, sur quoi il va ''croasser''. :beret:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Dim 24 Fév 2013, 21:38

Citation :
Le problème c'est que cette bulle ne fait aucune mention des langues autorisées dans le rite romain. À cette époque, la messe de rite romain en slavon était autorisée depuis au moins trois siècles.

Autorisée pour qui ?

Citation :
Ce n'est pas l'objet de cette bulle.

Cher Petar, quel est l'objet de la bulle de S. Pie V ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Dim 24 Fév 2013, 22:57

Abenader a écrit:
Citation :
Le problème c'est que cette bulle ne fait aucune mention des langues autorisées dans le rite romain. À cette époque, la messe de rite romain en slavon était autorisée depuis au moins trois siècles.
Autorisée pour qui ?
Par le pape Innocent IV:

— R. P. Dom Prosper Guéranger : « Ainsi nous trouvons, en 1248, une lettre d'Innocent IV à un évêque de Dalmatie, dans laquelle il répond à la consultation de ce prélat, et l'autorise à se servir de la langue slavonne »

— Innocent IV : « Considérant, est-il dit dans la bulle de 1248, rendue par Innocent IV, que la langue est subordonnée au fond (sermo rei) et non le fond à la langue, nous octroyons, en vertu des présentes, la permission que tu nous as demandée »

Abenader a écrit:
Citation :
Ce n'est pas l'objet de cette bulle.
Cher Petar, quel est l'objet de la bulle de S. Pie V ?
Voir le résumé des frères de la Fraternité Saint-Pierre : « Bulle organisant définitivement la célébration du Saint Sacrifice de la Messe. »


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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Dim 24 Fév 2013, 23:18

Merci bien.

Donc, à part pour l'évêché de Dalmatie, et peut-être d'autres évêchés croates, comment était organisée la célébration du Saint-Sacrifice de la Messe, et particulièrement, quelle était la langue liturgique de la Messe définitivement organisée par la Bulle de Saint Pie V ?

Et du reste, en quelle langue fut originairement écrite la Bulle de Saint Pie V ?
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