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 Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Dim 24 Fév 2013, 21:38

Citation :
Le problème c'est que cette bulle ne fait aucune mention des langues autorisées dans le rite romain. À cette époque, la messe de rite romain en slavon était autorisée depuis au moins trois siècles.

Autorisée pour qui ?

Citation :
Ce n'est pas l'objet de cette bulle.

Cher Petar, quel est l'objet de la bulle de S. Pie V ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Dim 24 Fév 2013, 22:57

Abenader a écrit:
Citation :
Le problème c'est que cette bulle ne fait aucune mention des langues autorisées dans le rite romain. À cette époque, la messe de rite romain en slavon était autorisée depuis au moins trois siècles.
Autorisée pour qui ?
Par le pape Innocent IV:

— R. P. Dom Prosper Guéranger : « Ainsi nous trouvons, en 1248, une lettre d'Innocent IV à un évêque de Dalmatie, dans laquelle il répond à la consultation de ce prélat, et l'autorise à se servir de la langue slavonne »

— Innocent IV : « Considérant, est-il dit dans la bulle de 1248, rendue par Innocent IV, que la langue est subordonnée au fond (sermo rei) et non le fond à la langue, nous octroyons, en vertu des présentes, la permission que tu nous as demandée »

Abenader a écrit:
Citation :
Ce n'est pas l'objet de cette bulle.
Cher Petar, quel est l'objet de la bulle de S. Pie V ?
Voir le résumé des frères de la Fraternité Saint-Pierre : « Bulle organisant définitivement la célébration du Saint Sacrifice de la Messe. »


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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Dim 24 Fév 2013, 23:18

Merci bien.

Donc, à part pour l'évêché de Dalmatie, et peut-être d'autres évêchés croates, comment était organisée la célébration du Saint-Sacrifice de la Messe, et particulièrement, quelle était la langue liturgique de la Messe définitivement organisée par la Bulle de Saint Pie V ?

Et du reste, en quelle langue fut originairement écrite la Bulle de Saint Pie V ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Dim 24 Fév 2013, 23:47

Abenader a écrit:
quelle était la langue liturgique de la Messe définitivement organisée par la Bulle de Saint Pie V ?
La bulle ne fait aucune mention de la langue liturgique.

À partir de ce décret, les nouveaux missels romains réformés seront publiés en au moins deux langues (latin et slavon) et possiblement en d'autres langues.

Depuis Innocent IV on sait avec certitude que la « langue est subordonnée au fond (sermo rei) et non le fond à la langue ».

On ne trouve nulle part dans la bulle de Saint Pie V un quelconque « principe du latin avec des exceptions » : ça, c'est votre interprétation personnelle.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 25 Fév 2013, 00:03

Citation :
La bulle ne fait aucune mention de la langue liturgique.

D'accord, donc pas même mention du slavon pour les Croates.

Mais à quoi fait elle référence, cette bulle ? au Missel tridentin, dit de Saint Pie V, n'est-ce pas ?

Ce Missel, en quelle langue est-il rédigé ?

Ou, dit autrement, quelle est la langue propre de l'Eglise romaine ?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 25 Fév 2013, 00:19

Abenader a écrit:
Ce Missel, en quelle langue est-il rédigé ?
Dans toutes les langues autorisées à l'époque (latin, slavon, possiblement d'autres langues).

Abenader a écrit:
Ou, dit autrement, quelle est la langue propre de l'Eglise romaine ?
Toutes les langues autorisées par tous les papes de Saint Pierre à Benoît XVI (et de Saint Pierre à Pie XII dans votre cas).
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boulo
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 25 Fév 2013, 04:07

" La vie est nulle sans bulles " ( dit le slogan publicitaire ) mais elle peut s'en passer quand même .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 25 Fév 2013, 07:13

Abenader a écrit:
Merci bien.

Donc, à part pour l'évêché de Dalmatie, et peut-être d'autres évêchés croates, comment était organisée la célébration du Saint-Sacrifice de la Messe, et particulièrement, quelle était la langue liturgique de la Messe définitivement organisée par la Bulle de Saint Pie V ?

Et du reste, en quelle langue fut originairement écrite la Bulle de Saint Pie V ?

Mais cela n'a aucune importance ! Tout cela porte sur des décisions pastorales que le pape suivant peut modifier et heureusement.

Quelle folie de vouloir dogmatiser des formes liturgiques, des traditions très respectables mais humaines.

_________________
Arnaud
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 25 Fév 2013, 07:24

Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux
Une vache n'y retrouverait pas son veau . Mr.Red
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boulo
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 12:33

Quelle (s) vache (s) ? Quel (s) veau (x) ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 12:51

Arnaud Dumouch a écrit:


Quelle folie de vouloir dogmatiser des formes liturgiques, des traditions très respectables mais humaines.
salut

Bien d'accord ! C'est le fait de ceux qui privilégient la forme au détriment du fonds...La lettre au détriment de l'esprit.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 12:54

C'est le pharisaïsme chrétien, semblable à celui dénoncé par Jésus.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 18:42

Petar Klanac a écrit:
Abenader a écrit:
Ce Missel, en quelle langue est-il rédigé ?
Dans toutes les langues autorisées à l'époque (latin, slavon, possiblement d'autres langues).

Abenader a écrit:
Ou, dit autrement, quelle est la langue propre de l'Eglise romaine ?
Toutes les langues autorisées par tous les papes de Saint Pierre à Benoît XVI (et de Saint Pierre à Pie XII dans votre cas).

Voici une belle illustration de comment tourner autour du pot. Cher Petar, la voici la réponse. La première, tirée du manuel de liturgie:

Manuel de liturgie et cérémonial selon le rit Romain a écrit:
Article IV

La langue liturgique.

31. Le latin, langue liturgique obligatoire :

1. Nous désignons sous le nom de langue liturgique, la langue officiellement employée dans la liturgie romaine, celle dans laquelle sont écrits les livres liturgiques : Missel, Bréviaire, Rituel et Pontificale, et dans laquelle sont célébrés les Offices liturgiques.

2. Dans toutes les Eglises qui suivent la liturgie romaine, le latin est la langue liturgique obligatoire, à l’exclusion des langues vulgaires.

3. Il y a obligation pour le prêtre de célébrer dans cette langue, la Messe et tous les autres offices liturgiques : récitation du Bréviaire, administration des sacrements et des sacramentaux.

Mais puisque cela ne vous suffira pas, et que l'on pourrait être traité de pharisien, écoutons donc un autre grand pharisien:

Saint Pie X, motu proprio du 22 novembre 1903 a écrit:
"La langue propre de l'Église romaine est la langue latine. Il est donc interdit de chanter quoi que ce soit en langue vulgaire pendant les fonctions solennelles de la liturgie; et plus encore, de chanter en langue vulgaire les parties variantes ou communes de la messe et de l'office."


Et voilà.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 19:09

Comme si le Bon Dieu ne comprenait pas le français. geek
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 19:11

Simon1976 a écrit:
Comme si le Bon Dieu ne comprenait pas le français. geek

C'est pourtant en français que Jésus a parlé à Sainte Marguerite-Marie ! :sts:
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Rose



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 21:15

Mon cher Abenader, Very Happy

Citation :
Saint Pie X, motu proprio du 22 novembre 1903 a écrit:
"La langue propre de l'Église romaine est la langue latine. Il est donc interdit de chanter quoi que ce soit en langue vulgaire pendant les fonctions solennelles de la liturgie; et plus encore, de chanter en langue vulgaire les parties variantes ou communes de la messe et de l'office."

La langue propre de l'Eglise est toujours la langue Latine si l'on se réfère à la Constitution dogmatique sur la Liturgie, Sacrosanctum Concilum. Je pense que je ne vous apprends rien en disant cela.
Les catholiques qui le refutent ou le dénient se situent hors de Vatican II, ou ne comprennent pas qu'elle est l'essence de la Liturgie.

Citation :
36. La langue liturgique

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins.

1. Selon la tradition séculaire du rite latin dans l’office divin, les clercs doivent garder la langue latine ; toutefois, pouvoir est donné à l’Ordinaire de concéder l’emploi d’une traduction en langue du pays, composée conformément à l’article 36, pour des cas individuels, aux clercs chez qui l’emploi de la langue latine est un empêchement grave à acquitter l’office divin comme il faut.

Le principe est donc l'usage du Latin. En revanche une "indulgence" est accordée au Peuple ou aux Clercs par un usage permis de la langue vernaculaire dans certaines limites et pour viser des buts précis. Ce n'est pas une fin en soi ni un principe à considérer comme une évidence. Il y a un bel équilibre dans la Constitution.

Dans la pratique c'est plus complexe à l'heure actuelle. Suite aux ravages post conciliaires de ceux qui ont pris plaisir à massacrer la Liturgie et le Catholicisme en général, des habitus non conformes se sont érigés en norme, au nom du Concile qu'ils ne respectent pas. C'est malheureux, c'est Humain.

Personnellement, je prie l'Office Divin en Français. C'est tolérable bien que je réalise à la lecture du Concile qu'il y là une faiblesse de ma part. En somme je profite de la miséricorde de l'Eglise qui souffre cette situation. Je pense sincèrement que c'est en voie de changement. Les "traductions" vont bientôt être corrigées, c'est un pas.
Il faut aussi admettre que trouver la version ordinaire en Latin est ....... un challenge en France, les volumes sont très onéreux....






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 21:22

Chere Rose, il s'agit de la langue officielle de la partie latine de l'Eglise catholique.

La partie grecque parle le grec, la partie maronite l'Araméen ou l'Arabe etc.

_________________
Arnaud
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 26 Fév 2013, 23:35

Abenader a écrit:
Manuel de liturgie et cérémonial selon le rit Romain a écrit:
2. Dans toutes les Eglises qui suivent la liturgie romaine, le latin est la langue liturgique obligatoire, à l’exclusion des langues vulgaires.
Voilà. Votre opinion selon laquelle le rite romain ne tolère qu' « une seule langue immuable » s'appuie sur ce manuel de liturgie.

Ce qui n'est pas conforme avec les textes du Magistère que vous citez :
— La bulle de Saint Pie V ne fait aucune mention de la langue liturgique.
— Saint Pie X n'excluait pas d'autres langues pour le rite romain.

Par la suite vous avez émis l'idée d'un « principe du latin avec des exceptions » pour le rite romain.

Vous êtes donc maintenant en désaccord avec ce même manuel de liturgie qui ne tolère aucune exception !


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Rose



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 27 Fév 2013, 10:02

Citation :
Chere Rose, il s'agit de la langue officielle de la partie latine de l'Eglise catholique.

Very Happy
Oui, et nous sommes justement concernés par celle-ci.

Citation :
La partie grecque parle le grec, la partie maronite l'Araméen ou l'Arabe etc.

Et tant mieux. Nous nous réjouissons qu'ils aient pu conservé cet héritage, pourquoi nous refuser le notre ? C'est incohérent d'aimer cette diversité tout en s'en privant dès qu'elle nous concerne.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 27 Fév 2013, 12:57

Petar Klanac a écrit:
Abenader a écrit:
Manuel de liturgie et cérémonial selon le rit Romain a écrit:
2. Dans toutes les Eglises qui suivent la liturgie romaine, le latin est la langue liturgique obligatoire, à l’exclusion des langues vulgaires.
Voilà. Votre opinion selon laquelle le rite romain ne tolère qu' « une seule langue immuable » s'appuie sur ce manuel de liturgie.

Ce qui n'est pas conforme avec les textes du Magistère que vous citez :
— La bulle de Saint Pie V ne fait aucune mention de la langue liturgique.
— Saint Pie X n'excluait pas d'autres langues pour le rite romain.

Par la suite vous avez émis l'idée d'un « principe du latin avec des exceptions » pour le rite romain.

Vous êtes donc maintenant en désaccord avec ce même manuel de liturgie qui ne tolère aucune exception !



Petar,

Saint Pie X a écrit:
La langue propre de l'Église romaine est la langue latine.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 27 Fév 2013, 13:11

Au Vatican, la messe est dite en latin, je crois.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mer 27 Fév 2013, 13:38

Abenader a écrit:
Petar,
Saint Pie X a écrit:
La langue propre de l'Église romaine est la langue latine.

Tout à fait, le latin est la langue propre de l'Église romaine, sans exclusion des autres langues autorisées par les papes pour le rite romain, y compris par Saint Pie X.

Votre opinion « une seule langue immuable » n'est pas conforme avec le texte de Saint Pie X que vous citez.
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Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux
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