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 Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux

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Chrysostome



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MessageSujet: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 02:24

Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux

par Sandro Magister

Le 15 février 2013 - E. S. M. - Benoît XVI a voulu proposer aux prêtres de son diocèse, qu’il rencontrait hier pour la dernière fois avant de les quitter, "une petite évocation du concile Vatican II, tel que je l’ai vu".

En réalité la "petite évocation" a duré près de 40 minutes, devant un auditoire constamment très attentif.

Joseph Ratzinger a improvisé, sans jamais consulter des notes.

Il a procédé par grands chapitres, chacun d’eux étant consacré à l’une des principales questions traitées successivement par le concile : la liturgie, l’Église, la révélation, l’œcuménisme, la liberté religieuse, les rapports avec le judaïsme et les autres religions.

Pour chacun de ces thèmes, il a indiqué quel était l’enjeu et il a raconté comment les pères conciliaires les ont traités. Avec des passages d’un grand intérêt à propos du concept de Peuple de Dieu et du rapport entre Écriture et Tradition.

Mais à tout cela il a ajouté une introduction et une conclusion qui ont particulièrement impressionné son auditoire.

L’INTRODUCTION

Benoît XVI a commencé son exposé par une anecdote. Il a raconté que le cardinal Frings avait demandé au jeune théologien qu’il était alors de lui rédiger un projet pour une conférence qu’il devait prononcer à Gênes, à la demande du cardinal Siri, sur le thème “Le concile et la pensée moderne”.

Le projet plut au cardinal, qui le lut exactement tel que le jeune Ratzinger l’avait rédigé. Mais le point remarquable de l’histoire vint ensuite :

"Peu de temps après, le pape Jean XXIII convoqua Frings. Celui-ci fut très inquiet, pensant qu’il avait peut-être dit quelque chose d’incorrect, de faux, qu’il était convoqué pour être réprimandé et qu’on allait peut-être aussi lui retirer la pourpre… À tel point que, tandis que son secrétaire l’habillait pour l’audience papale, il déclara : 'C’est peut-être la dernière fois que je suis habillé de cette façon'. Puis il entra. Le pape Jean vint à sa rencontre, l’embrassa et lui dit : 'Merci, éminence, vous avez dit ce que je voulais dire, mais je ne trouvais pas les mots'. Le cardinal sut ainsi qu’il était sur la bonne route et il m’invita à l’accompagner au concile, d’abord comme son expert personnel, et ensuite comme expert officiel".

Benoît XVI a alors poursuivi en ces termes :

"Nous sommes allés au concile non seulement avec joie, mais avec enthousiasme. C’était une attente incroyable. Nous espérions que tout serait renouvelé, qu’il y aurait une nouvelle Pentecôte, une nouvelle ère de l’Église, parce que l’Église était encore assez robuste à cette époque, mais elle paraissait être une réalité du passé plutôt que de l’avenir. Et alors nous espérions que cela changerait, que l’Église serait à nouveau une force de demain et une force d’aujourd’hui".

On considérait que le modèle négatif – a rappelé le pape – c’était le Synode romain, "où l’on disait que des textes déjà préparés seraient lus en assemblée et simplement approuvés par les membres du Synode". Au concile les évêques n’ont pas voulu procéder ainsi, dans la mesure où ils en étaient les acteurs et "le premier moment où cette attitude se manifesta fut le premier jour, tout de suite".

Pour ce premier jour, il était prévu d’élire les commissions, sur des listes qui avaient été préparées d’avance. Les pères refusèrent, ils voulaient d’abord se connaître un peu, puis préparer eux-mêmes de nouvelles listes. Ce qui fut fait. Et "ce ne fut pas un acte révolutionnaire, mais un acte de conscience, de responsabilité de la part des pères conciliaires".

C’est ainsi – a rappelé le pape – que commença une forte activité de découverte réciproque. Et cela devint habituel pendant toute la durée du concile. "De cette manière, il a pu connaître de grandes figures comme les pères de Lubac, Daniélou, Congar. C’était une expérience de l'universalité de l’Église, qui ne reçoit pas simplement des injonctions venues d’en haut mais grandit collectivement et avance, toujours sous la conduite, bien entendu, du successeur de Pierre".

Parmi les évêques du monde entier, ceux qui avaient les intentions les plus définies au départ étaient les épiscopats français, allemand, belge, néerlandais, ce que l’on a appelé “l’Alliance rhénane”. Pendant la première partie du concile "c’est donc eux qui indiquaient la route, mais ensuite l’activité s’est rapidement élargie et ils ont tous participé de plus en plus à la créativité de l’assemblée".

LA CONCLUSION

En conclusion de son exposé, Benoît XVI a en revanche fait la critique du rapport qui s’est instauré entre le "vrai concile" et le "concile des médias", entre le concile réel et le concile virtuel.

Il est bon de s’en tenir ici à la transcription littérale et intégrale de ce qu’il a dit :

"Je voudrais maintenant ajouter encore un point : il y avait le concile des Pères – le vrai concile – mais il y avait aussi le concile des médias. C’était presque un concile en soi et le monde a perçu le concile à travers eux, à travers les médias.

"Donc le concile immédiatement efficace qui est arrivé au peuple a été celui des médias, pas celui des Pères. Et, alors que le concile des Pères se réalisait à l’intérieur de la foi, et c’était un concile de la foi qui cherche l’'intellectus', qui cherche à se comprendre et à comprendre les signes de Dieu en ce moment, qui cherche à répondre au défi de Dieu en ce moment et à trouver dans la Parole de Dieu la parole pour aujourd’hui et pour demain, alors que tout le concile – comme je l’ai dit – se déroulait à l’intérieur de la foi, comme 'fides quaerens intellectum', le concile des journalistes ne s’est pas réalisé, bien évidemment, à l’intérieur de la foi, mais à l’intérieur des catégories des médias d’aujourd’hui, c’est-à-dire hors de la foi, avec une herméneutique différente.

"C’était une herméneutique politique. Pour les médias, le concile était une lutte politique, une lutte pour le pouvoir entre différents courants au sein de l’Église. Il était évident que les médias prendraient position en faveur de la tendance qui leur paraissait la plus conforme à leur monde. Il y avait ceux qui cherchaient la décentralisation de l’Église, le pouvoir pour les évêques puis, à travers l’expression "peuple de Dieu", le pouvoir du peuple, des laïcs. Il y avait cette triple question : le pouvoir du pape, transféré ensuite au pouvoir des évêques et au pouvoir de tous, la souveraineté populaire. Bien entendu, pour eux, c’était cette tendance-là qui devait être approuvée, promulguée, favorisée.

"Il en était de même pour la liturgie : la liturgie n’était pas intéressante en tant qu’acte de la foi, mais comme une chose où l’on fait des choses compréhensibles, une chose d’activités de la communauté, une chose profane. Et nous savons qu’il y avait une tendance, ayant également des fondements historiques, à dire : la sacralité est une chose païenne, éventuellement une chose de l’Ancien Testament aussi, mais dans le Nouveau Testament, le seul fait qui compte, c’est que le Christ est mort dehors : c’est-à-dire en dehors des portes, c’est-à-dire dans le monde profane. Par conséquent la sacralité devait être abandonnée, le culte était également profane : le culte n’est pas culte, c’est un acte de la collectivité, de la participation commune, et donc aussi la participation comme activité.

"Ces traductions, banalisations de l’idée de concile, ont été virulentes dans la pratique de l’application de la réforme liturgique ; elles étaient nées d’une vision du concile au-delà de sa propre clé, la foi. Il en est de même pour ce qui est de la question de l’Écriture : l’Écriture est un livre, historique, qui doit être traité historiquement et rien d’autre, et ainsi de suite.

"Nous savons que ce concile des médias était accessible à tout le monde. C’était donc le concile dominant, plus efficace, et il a créé beaucoup de calamités, beaucoup de problèmes, vraiment beaucoup de malheurs : séminaires fermés, couvents fermés, liturgie banalisée… Et le vrai concile a eu du mal à se concrétiser, à se réaliser ; le concile virtuel était plus fort que le concile réel.

"Mais la force réelle du concile était présente et, peu à peu, elle se concrétise de plus en plus et devient la vraie force qui, en outre, est également la vraie réforme, le vrai renouvellement de l’Église. Il me semble que, cinquante ans après le concile, nous constatons que ce concile virtuel se brise, disparaît, et qu’apparaît le vrai concile avec toute sa force spirituelle. Et il est de notre devoir, justement en cette Année de la foi, en commençant par cette Année de la foi, de travailler pour que le vrai concile, avec sa force de l’Esprit-Saint, se réalise et que l’Église soit réellement renouvelée. Espérons que le Seigneur nous aide. Moi, retiré dans la prière, je serai toujours avec vous, et ensemble nous avancerons avec le Seigneur. Dans cette certitude : c’est le Seigneur qui est vainqueur !".

► Dans une grande émotion, Benoît XVI rencontre une dernière fois le clergé de Rome - 14.02.2013

Texte original du discours du Saint Père ► Italien

Vidéo

Traduction française par Charles de Pechpeyrou, Paris, France.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1502132_magister
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 07:37

salut

_________________
Arnaud
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Paco



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 09:28

Magnifique !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 13:52

Ouais!
Ben non! Les pères conciliaires n'étaient pas de pauvres petits ageaux trahis par les médias.
Parceque c'est bien les mêmes évèques
1) qui en france refusait de reconnaitre les miracles de lourdes parcequ'il en avait honte?
sous l'episcopat de qui, dans les séminaires, on enseignait la sexualité : résultat 2-ème année 2) 0 seminaristes, et la totalité dans une relation hors mariages dans les années qui suivent
3) etc.....

Et ne dites pas que ce n'est pas vrai. Cela, je l'ai vu

Alors les bons évèques du concile, non!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 14:15

Ouaip. Vivement un Vatican 3 pour entériner Vatican 2, et aussi un Vatican 4 pour confirmer Vatican 3.

Concile réel et concile virtuel. Fallait l'oser, celle-là !

Tout ça, c'est du flan. On vous le donne à manger et vous gobez tout avec gourmandise.

Cher René, vous au moins, qui me semblez plus clairvoyant, réveillez-vous !!!

Vous ne vous rendez pas compte qu'on vous donne l'Antéchrist pour l'Esprit-Saint ? Et vous acceptez ?!?!

Après, venez donc me parler de foi...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 14:27

Abenader a écrit:
Concile réel et concile virtuel. Fallait l'oser, celle-là !
Ce problème est devenu de +en+ vrai.

Les grands médias font bien leur boulot (il transmettent l'information très vite) mais les gens comprennent à travers le prisme de ces mêmes médias, qui ont du mal à transmettre autre chose que ce qu'ils veulent bien entendre. progressisme, progressisme, progressisme.

C'était flagrant au niveau des deux fois où le Pape a parlé du préservatif:
- à les écouter, la première fois on aurait cru que le Pape avait demandé de coucher sans capote, et surtout si on a le sida
- la seconde fois, on aurait cru que le Pape avait changé d'avis, et qu'il nous demandait de bien coucher à droite à gauche mais cette fois-ci avec un préservatif
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 14:27

On devrait peut-être écouter davantage nos évêques plutôt que les médias...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 14:29

Abenader a écrit:

Cher René, vous au moins, qui me semblez plus clairvoyant, réveillez-vous !!!

Vous ne vous rendez pas compte qu'on vous donne l'Antéchrist pour l'Esprit-Saint ? Et vous acceptez ?!?!

Après, venez donc me parler de foi...
Navré. Mais je crois en l'eglisen donc en Pierre et je suis avec Pierre, même quand il fait des bétises, ce qui n'était certainement pas le cas de JP2, ou alors des petites.

En plus, j'ai lu aussi l'histoire de l'eglise de daniel Rops et j'ai vu que L'eglise a traversé victorieusement toutes les crises.

Troisième remarque : les évèques et les pretres d'aujourd'hui ont plus la foi que leur prédecesseur. Je connais personnellement l'évèque du Puy et je peux vous assurer qu'il n'a rien d'un progressiste, et tout d'un croyant.

Enfin, il ne faut pas confondre l'Eglise de france et l'eglise universelle. Allez au Vietnam : vous verrez, les eglises sont pleines.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 16:54

RenéMatheux a écrit:
Ouais!
Ben non! Les pères conciliaires n'étaient pas de pauvres petits ageaux trahis par les médias.
Parceque c'est bien les mêmes évèques
1) qui en france refusait de reconnaitre les miracles de lourdes parcequ'il en avait honte?
sous l'episcopat de qui, dans les séminaires, on enseignait la sexualité : résultat 2-ème année 2) 0 seminaristes, et la totalité dans une relation hors mariages dans les années qui suivent
3) etc.....

Et ne dites pas que ce n'est pas vrai. Cela, je l'ai vu

Alors les bons évèques du concile, non!

Ce que vous décrivez ce sont les ravages du "concile virtuel". Le pape ne les nie pas, il les dénonce. Cependant il ne cherche pas à pointer les évêques responsables ou complices. Il indique assez que les dégâts dans l'église furent nombreux et désastreux.

Mais vous oubliez l'autre versant, le Concile réel, c'est à dire les textes qui ont finalement été approuvés.

Seul compte le Concile réel (4 constitutions, 9 décrets, 3 déclarations) et son interprétation par le magistère authentique.

À (re)découvrir, avec l'aide du pape, et à mettre en pratique.

Tout le reste ne sont que fantasmes, idéologies, frilosités et polémiques stériles.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 17:28

AntoineG a écrit:

Mais vous oubliez l'autre versant, le Concile réel, c'est à dire les textes qui ont finalement été approuvés.

Seul compte le Concile réel (4 constitutions, 9 décrets, 3 déclarations) et son interprétation par le magistère authentique.

À (re)découvrir, avec l'aide du pape, et à mettre en pratique.

Tout le reste ne sont que fantasmes, idéologies, frilosités et polémiques stériles.
NON NON et NON, mille milliard!
Pour vous cela ne compterait pas les millions de personnes chez qui on a éteint la foi, instauré le doute, ces vieillards auxquels on enlevait l'espérance de la vie éternelle, ceux qui ont perdu un être cher et à qui on expliquait que Jésus et le paradis, c'était assez douteux.
Eh bien c'est inhumain!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Je plussoie à ce salut mérité. Quel bon Pape nous perdons. Notre consolation est que nous en trouverons un autre, différent, mais aussi bon.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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boulo
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 18:40

Abenader , reconnaissez quand même qu'il y a une différence entre Vatican II voté et Vatican II interprété .

L'exemple le plus frappant est celui de la liturgie .

Un remarquable documentaire d'une chaïne publique française ( " Les guerres perdues du Vatican " , je crois ) laissait entendre qu'un des acquis les plus importants du concile était l'utilisation des langues " vulgaires " pour la liturgie .

Alors que les pères conciliaires avaient voté à une énorme majorité pour le latin , sous réserve
d'exceptions décidées par les conférences épiscopales nationales ,
les journalistes n'en ont pas soufflé mot .

Noël Coppin , quant à lui , le signalait dans son ouvrage " Vatican II retrouvé " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 19:08

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Je plussoie à ce salut mérité. Quel bon Pape nous perdons. Notre consolation est que nous en trouverons un autre, différent, mais aussi bon.

Bien d'accord ! thumleft
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 19:32

Le Bon Dieu saura lui trouver un successeur du même calibre. Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 19:51

boulo a écrit:
Alors que les pères conciliaires avaient voté à une énorme majorité pour le latin , sous réserve
d'exceptions décidées par les conférences épiscopales nationales, les journalistes n'en ont pas soufflé mot.

Attention de ne pas tomber dans le même travers que les journalistes, en présentant de manière déformée, la décision du Concile Vatican II, à propos de la langue à utiliser dans la liturgie.

Les pères conciliaires n'ont pas voté à une énorme majorité pour le latin, ils ont voté à une large majorité pour l'adoption de la constitution "Dei Verbum" dans laquelle on peut lire ceci à propos de la langue liturgique :

"L'usage de la langue latine, sans droit particulier, sera conservé dans les reites latins. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l'administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l'emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une place plus large, surtout dans les lectures, les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants ....

Les pères conciliaires ont donc votés en majorité pour qu'UNE PLACE PLUS LARGE soit accordée A L'EMPLOI DE LA LANGUE DU PAYS, SOUVENT TRES UTILE POUR LE PEUPLE ; TOUT EN CONSERVANT L'USAGE DE LA LANGUE LATINE.

Ceux qui étaient contre l'usage de la langue vernaculaire ont refusé d'introduire la langue vernaculaire dans la liturgie ; et ceux qui étaient pour l'emploi de la langue vernaculaire, ils ont rejeté totalement la langue latine ; alors que les Pères avaient demandé à ce que les deux langues puissent dorénavant se côtoyer dans la liturgie de l'Eglise, pour le plus grand bien du Peuple.

En effet, le Peuple, dans les messes toute en latin, assistait passivement à la messe, sans trop bien comprendre ce qu'il vivait. D'avoir introduit la langue vernaculaire l'a rapprochée des mystères du Christ qui étaient devenus plus compréhensibles.

Ce n’est pas tant la langue vernaculaire elle-même qui fut par la suite un obstacle que des célébrations mal préparées et peu attentives au mystère et au silence. Quand la Parole de Dieu a été entendue et commentée, quand elle a circulé entre ceux et celles qui la partagent, quand elle atteint, à travers le chant, le laboratoire du cœur en chacun, un véritable silence peut s’installer, chargé d’adoration commune et de présence au monde. Dieu n’y serait-il pas autant présent que dans ces célébrations anciennes où chacun était d’emblée seul avec Dieu et avec lui-même ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:00

Citation :
En effet, le Peuple, dans les messes toute en latin, assistait passivement à la messe, sans trop bien comprendre ce qu'il vivait

Totalement faux. Les gens savaient fort bien ce qui se passait et comprenaient tout.

Citation :
D'avoir introduit la langue vernaculaire l'a rapprochée des mystères du Christ qui étaient devenus plus compréhensibles.

Entièrement faux. D'avoir introduit le vernaculaire (parfois même certains dialectes) n'a eu qu'une seule conséquence: vider les églises, et, pour les pays du sud, jeter dans les bras des évangéliques et autres allumés ejusdem farinae ceux qui étaient catholiques jusqu'avant le concile. Voyez le Brésil, par exemple. Fin des années 50, la population était à 99% catholique. 50 ans plus tard, c'est le royaume des protestants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:02

Abenader a écrit:


Entièrement faux. D'avoir introduit le vernaculaire (parfois même certains dialectes) n'a eu qu'une seule conséquence: vider les églises,

Pauvre Esprit Saint ! sa victoire ne tenait donc qu'à l'usage du latin ! Ah ! si on avait su ! Mr.Red :beret:

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:03

Citation :
Abenader , reconnaissez quand même qu'il y a une différence entre Vatican II voté et Vatican II interprété .

Non mon cher Boulo. Je ne reconnais rien du tout.

Les textes de V2 sont tellement ambigus qu'ils laissent la place à toute interprétation possible. V2 est un conciliabuie totalement moderniste. Ils ont vidé les mots de toute leur substance, les laissant comme une coquille vide dans laquelle tout peut être inséré.

Quant à la liturgie, prenez donc les travaux des Cardinaux Ottaviani et Baci, vous verrez ce dont il retourne.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:03

Abenader a écrit:
Citation :
En effet, le Peuple, dans les messes toute en latin, assistait passivement à la messe, sans trop bien comprendre ce qu'il vivait

Totalement faux. Les gens savaient fort bien ce qui se passait et comprenaient tout.

Citation :
D'avoir introduit la langue vernaculaire l'a rapprochée des mystères du Christ qui étaient devenus plus compréhensibles.

Entièrement faux. D'avoir introduit le vernaculaire (parfois même certains dialectes) n'a eu qu'une seule conséquence: vider les églises, et, pour les pays du sud, jeter dans les bras des évangéliques et autres allumés ejusdem farinae ceux qui étaient catholiques jusqu'avant le concile. Voyez le Brésil, par exemple. Fin des années 50, la population était à 99% catholique. 50 ans plus tard, c'est le royaume des protestants.

En 2010, on y recensait 64,6% de catholiques et 22,2% de protestants. Tout un royaume protestant, en effet. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:04

Abenader a écrit:

Les textes de V2 sont tellement ambigus qu'ils laissent la place à toute interprétation possible. V2 est un conciliabuie totalement moderniste. Ils ont vidé les mots de toute leur substance, les laissant comme une coquille vide dans laquelle tout peut être inséré.

Vous n'avez qu'à lire Paul VI, jean-Paul II et Benoît XVI. Ils expliquent très bien. Smile

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Entièrement faux. D'avoir introduit le vernaculaire (parfois même certains dialectes) n'a eu qu'une seule conséquence: vider les églises,

Pauvre Esprit Saint ! sa victoire ne tenait donc qu'à l'usage du latin ! Ah ! si on avait su ! Mr.Red :beret:

Et bien justement, on savait:

Concile de Trente, Canon 9, 22è session a écrit:
Si quelqu’un dit… que la Messe ne doit n’être célébrée qu’en langue vernaculaire… qu’il soit anathème

L'Esprit-Saint avait déjà parlé. Le prenez-vous pour une girouette ?
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:07

RenéMatheux a écrit:
AntoineG a écrit:

Mais vous oubliez l'autre versant, le Concile réel, c'est à dire les textes qui ont finalement été approuvés.

Seul compte le Concile réel (4 constitutions, 9 décrets, 3 déclarations) et son interprétation par le magistère authentique.

À (re)découvrir, avec l'aide du pape, et à mettre en pratique.

Tout le reste ne sont que fantasmes, idéologies, frilosités et polémiques stériles.
NON NON et NON, mille milliard!
Pour vous cela ne compterait pas les millions de personnes chez qui on a éteint la foi, instauré le doute, ces vieillards auxquels on enlevait l'espérance de la vie éternelle, ceux qui ont perdu un être cher et à qui on expliquait que Jésus et le paradis, c'était assez douteux.
Eh bien c'est inhumain!

Mais c'est justement ce que dénonce le pape lui-même, mille milliard de sabords!

Et le pape précise d'ou ça vient.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:24

Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Entièrement faux. D'avoir introduit le vernaculaire (parfois même certains dialectes) n'a eu qu'une seule conséquence: vider les églises,

Pauvre Esprit Saint ! sa victoire ne tenait donc qu'à l'usage du latin ! Ah ! si on avait su ! Mr.Red :beret:

Et bien justement, on savait:

Concile de Trente, Canon 9, 22è session a écrit:
Si quelqu’un dit… que la Messe ne doit n’être célébrée qu’en langue vernaculaire… qu’il soit anathème

L'Esprit-Saint avait déjà parlé. Le prenez-vous pour une girouette ?

Je comprends que l'Esprit-Saint a permis que la messe ne soit pas célébrée partout en langue vulgaire.

Citation :
C H A P I T R E V I I I.

En quelle Langue la Messe doit estre célébrée.

Q UOY-QUE la Messe contienne de grandes instructions pour les Fidelles, il n'a pourtant pas esté jugé à propos par les anciens Peres, qu'elle fust célébrée par tout en Langue vulgaire. C'est pourquoy chaque Eglise retenant en chaque lieu l'ancien usage qu'elle a pratiqué, & qui a esté approuvé par la Sainte Eglise Romaine, la Mere & la Maitresse de toutes les Eglises ; afin pourtant que les Brebis de Jesus-Christ ne souffrent pas de faim, & que les petits Enfans ne demandent pas du pain, sans trouver qui leur en rompe (Tren. 4. 4.) ; Le Saint Concile ordonne aux Pasteurs, & à tous ceux qui ont charge d'ames, que souvent au milieu de la célébration de la Messe, ils expliquent eux-mesmes, ou fassent expliquer par d'autres, quelque chose de ce qui se lit à la Messe, & particulierement qu'ils s'attachent à faire entendre quelque Mystere de ce Tres-Saint Sacrifice, sur tout les jours de Dimanches & de Festes.

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:

Les textes de V2 sont tellement ambigus qu'ils laissent la place à toute interprétation possible. V2 est un conciliabuie totalement moderniste. Ils ont vidé les mots de toute leur substance, les laissant comme une coquille vide dans laquelle tout peut être inséré.

Vous n'avez qu'à lire Paul VI, jean-Paul II et Benoît XVI. Ils expliquent très bien. Smile

Reconnaissons tout de même que les définitions et affirmations positives sont plus sujettes à interprétations fausses, lorsques séries d'anathèmes qui dénonçait précisément toutes sortes d'erreurs dans les précédents conciles.

La forme négative des précédents conciles avait l'avantage d'une grande clarté doctrinale pour définir la foi contre les hérésies. La priorité de l'Esprit Saint était différente pour Vatican II.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:37

Cher AntoineG, Seule la mauvaise volonté transforme la lettre en une arme qui tue.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:45

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Entièrement faux. D'avoir introduit le vernaculaire (parfois même certains dialectes) n'a eu qu'une seule conséquence: vider les églises,

Pauvre Esprit Saint ! sa victoire ne tenait donc qu'à l'usage du latin ! Ah ! si on avait su ! Mr.Red :beret:

Et bien justement, on savait:

Concile de Trente, Canon 9, 22è session a écrit:
Si quelqu’un dit… que la Messe ne doit n’être célébrée qu’en langue vernaculaire… qu’il soit anathème

L'Esprit-Saint avait déjà parlé. Le prenez-vous pour une girouette ?

Je comprends que l'Esprit-Saint a permis que la messe ne soit pas célébrée partout en langue vulgaire.

Citation :
C H A P I T R E V I I I.

En quelle Langue la Messe doit estre célébrée.

Q UOY-QUE la Messe contienne de grandes instructions pour les Fidelles, il n'a pourtant pas esté jugé à propos par les anciens Peres, qu'elle fust célébrée par tout en Langue vulgaire. C'est pourquoy chaque Eglise retenant en chaque lieu l'ancien usage qu'elle a pratiqué, & qui a esté approuvé par la Sainte Eglise Romaine, la Mere & la Maitresse de toutes les Eglises ; afin pourtant que les Brebis de Jesus-Christ ne souffrent pas de faim, & que les petits Enfans ne demandent pas du pain, sans trouver qui leur en rompe (Tren. 4. 4.) ; Le Saint Concile ordonne aux Pasteurs, & à tous ceux qui ont charge d'ames, que souvent au milieu de la célébration de la Messe, ils expliquent eux-mesmes, ou fassent expliquer par d'autres, quelque chose de ce qui se lit à la Messe, & particulierement qu'ils s'attachent à faire entendre quelque Mystere de ce Tres-Saint Sacrifice, sur tout les jours de Dimanches & de Festes.


Laissez-moi vous expliquer mieux:

Citation :
Bulle "Auctorem Fidei" par laquelle Pie VI, en 1794, condamna à jamais, par cette constitution, les propositions suivantes:
"XXXIIIe: qui émet le désir de voir la liturgie ramenée à une plus grande simplicité, et de la voir aussi traduite en langue vulgaire et proférée à haute voix. (Denzinger 2633)
LXVIe: qui affirme qu’ il est contraire à la pratique des apôtres et aux desseins de Dieu, de ne pas fournir au peuple le moyen le plus facile de joindre sa voix à la voix de toute l’Eglise." (Institutions liturgiques, Dom Prosper Gueranger, chapitre XXIII, efforts contre Rome)

Citation :
Manuel de liturgie et cérémonial selon le rit Romain, (T.I, J. Gabalda et Cie Editeur, Paris,1940, p30) a écrit:
Article IV
La langue liturgique.
31. Le latin , langue liturgique obligatoire :
"1. Nous désignons sous le nom de langue liturgique, la langue officiellement employée dans la liturgie romaine, celle dans laquelle sont écrits les livres liturgiques : Missel, Bréviaire, Rituel et Pontificale, et dans laquelle sont célébrés les Offices liturgiques.
2. Dans toutes les Eglises qui suivent la liturgie romaine, le latin est la langue liturgique obligatoire, à l’exclusion des langues vulgaires.
3. Il y a obligation pour le prêtre de célébrer dans cette langue, la Messe et tous les autres offices liturgiques : récitation du Bréviaire, administration des sacrements et des sacramentaux.

32. Raisons de conserver la latin comme langue liturgique :
1. Tous les hérétiques, protestants, jansénistes, vieux-catholiques ont reproché à l’Eglise l’emploi dans la célébration de la liturgie d’une langue qui n’est plus comprise des fidèles, et par là même, de priver ceux-ci de la consolation d’unir leur voix et leur prière à celle de l’Eglise.
2. Malgré ces reproches, auxquels des catholiques mal éclairés ont parfois fait écho, malgré l’inconvénient réel signalé pour les fidèles, le Saint-Siège s’est toujours opposé avec force à toute tentative de substituer les langues vulgaires à la langue latine dans la liturgie romaine. De cette conduite pleine de sagesse de l’Eglise, on peut alléguer les raisons suivantes :
1). Le souci de l’unité dogmatique : L’Eglise, dépositaire des vérités de la foi, tient par dessus tout à l’intégrité de ses dogmes. Or, l’emploi exclusif du latin dans sa liturgie, est pour elle un moyen des plus efficaces de prévenir des erreurs auxquelles les traductions, sans cesse renouvelées, auraient pu donner lieu.
2). Le souci de la stabilité : Le langage du peuple se modifie perpétuellement et profondément. Célébrer les Offices dans la langue vulgaire, c’eût été condamner le texte liturgique, qui doit rester immuable, à de continuels remaniements et à des variations sans fin.
3). Le souci de la tradition : L’Eglise a le culte de la Tradition. « Elle trouve qu’il est grand et beau que nous priions comme ont prié nos pères, avec les mêmes formules, les mêmes rites, la même langue. » ( L. Godefroy,loc,cit.,col.2590)
3. Ces avantages de première importance compensent largement l’inconvénient d’ailleurs réel que présente pour les fidèles l’usage exclusif d’une langue qu’ils ne comprennent pas. L’Eglise, d’autre part, cherche à y remédier autant que possible, en faisant à ses Ministres, une obligation d’expliquer souvent au peuple le sens des formules et des rites de la sainte liturgie : explications sans lesquelles les formules liturgiques, même traduites en langue vulgaire, resteraient lettre morte pour le plus grand nombre."

De plus, pour que tout le monde comprenne bien les sacrés et saints Mystères qui se déroulent lors de la Messe, le Concile de Trente ordonne ceci:

Citation :
" (...) le saint concile ordonne aux pasteurs et à tous ceux qui ont charge d'âme de donner quelques explications fréquemment, pendant la célébration des messes, par eux-mêmes ou par d'autres, à partir des textes lus à la messe, et, entre autres, d'éclairer le mystère de ce sacrifice, surtout les dimanches et les jours de fête."
IL EST EVIDENT, ICI, QUE LE CONCILE DE TRENTE ADMET LA LANGUE VULGAIRE AU SEIN DE LA MESSE UNIQUEMENT LORS DES SERMONS OU PRONES ...
Ceci est confirmé par Dom Prosper Guéranger dans ses "institutions liturgiques".
Avez-vous encore un doute ... ???
Voici qui devrait l'emporter:
Citation :
MOTU PROPRIO DE SAINT PIE X SUR LA MUSIQUE SACRÉE
du 22 novembre 1903

[...]
III - Texte liturgique
7. "La langue propre de l'Église romaine est la langue latine. Il est donc interdit de chanter quoi que ce soit en
langue vulgaire pendant les fonctions solennelles de la liturgie
; et plus encore, de chanter en langue vulgaire les parties variantes ou communes de la messe et de l'office."

C'tu claèr s'taffaère ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:47

Abenader a écrit:


C'tu claèr s'taffaère ?

Ou comment faire d'une langue un des nouveaux dogmes universels de la foi !! clown

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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:49

Mais allez-y Arnaud, dites clairement: on s'en fout du Concile de Trente, on s'en fout de Saint Pie X !!! Nous on veut du fun, du chill, du roots et du cool.

Elle est où votre kénôse devant les textes du Magistère d'avant V2 ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 21:52

Petit rappel pour Arnaud qui dormait:

Bulle "Auctorem Fidei" par laquelle Pie VI, en 1794, condamna à jamais, par cette constitution, les propositions suivantes:

Citation :
"XXXIIIe: qui émet le désir de voir la liturgie ramenée à une plus grande simplicité, et de la voir aussi traduite en langue vulgaire et proférée à haute voix. (Denzinger 2633)
LXVIe: qui affirme qu’ il est contraire à la pratique des apôtres et aux desseins de Dieu, de ne pas fournir au peuple le moyen le plus facile de joindre sa voix à la voix de toute l’Eglise."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 22:04

A jamais DE SON VIVANT. Il ne s'agit pas ici d'une disposition dogmatique.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 22:20

Abenader a écrit:
Spoiler:
 

Le problème est pour ceux qui ne comprennent pas le latin, n'ayant pas étudié cette langue à l'école. study

On pourra toujours dire qu'il y a des missels latin-français (j'en ai un qui a appartenu à ma mère) mais quand le prêtre récite les prières en latin, le pauvre ignorant pour qui le latin c'est comme du chinois aura de la difficulté à suivre... confused

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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 22:32

AntoineG a écrit:

La forme négative des précédents conciles avait l'avantage d'une grande clarté doctrinale pour définir la foi contre les hérésies. La priorité de l'Esprit Saint était différente pour Vatican II.

Pas nécessairement : il y avait des phrases à tiroir dont la compréhension était pénible.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 22:46

Abenader a écrit:
IL EST EVIDENT, ICI, QUE LE CONCILE DE TRENTE ADMET LA LANGUE VULGAIRE AU SEIN DE LA MESSE UNIQUEMENT LORS DES SERMONS OU PRONES ...
Abenader a écrit:
Petit rappel pour Arnaud qui dormait: Bulle "Auctorem Fidei" par laquelle Pie VI, en 1794, condamna à jamais, par cette constitution, les propositions suivantes:
Citation :
"XXXIIIe: qui émet le désir de voir la liturgie ramenée à une plus grande simplicité, et de la voir aussi traduite en langue vulgaire et proférée à haute voix. (Denzinger 2633)
LXVIe: qui affirme qu’ il est contraire à la pratique des apôtres et aux desseins de Dieu, de ne pas fournir au peuple le moyen le plus facile de joindre sa voix à la voix de toute l’Eglise."
Et bien, cher Abenader, expliquez-nous comment les papes ont autorisé la messe intégralement en vieux-slave pour les Croates pendant 800 ans (du 13e siècle à nos jours) ?


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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 23:41

Philippe Fabry a écrit:
AntoineG a écrit:

La forme négative des précédents conciles avait l'avantage d'une grande clarté doctrinale pour définir la foi contre les hérésies. La priorité de l'Esprit Saint était différente pour Vatican II.

Pas nécessairement : il y avait des phrases à tiroir dont la compréhension était pénible.

Sans doute. Mais l'intention était bien celle-là, n'est-ce pas ? Et globalement ce fut efficace.

Vatican II a manifestement une intention différente, pour préparer l'Eglise aux temps à venir.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Lun 18 Fév 2013, 23:47

Arnaud Dumouch a écrit:
A jamais DE SON VIVANT. Il ne s'agit pas ici d'une disposition dogmatique.

Je dirais même plus : A jamais DE SON VIVANT SUR LA TERRE.

C'est à dire, pour éviter toute ambiguité pour les habitués du forum:

A jamais DE SON VIVANT SUR LA TERRE JUSQU'A SA MORT CLINIQUE
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 00:46

Abenader a écrit:
Petit rappel pour Arnaud qui dormait:

Bulle "Auctorem Fidei" par laquelle Pie VI, en 1794, condamna à jamais, par cette constitution, les propositions suivantes:

Citation :
"XXXIIIe: qui émet le désir de voir la liturgie ramenée à une plus grande simplicité, et de la voir aussi traduite en langue vulgaire et proférée à haute voix. (Denzinger 2633)
LXVIe: qui affirme qu’ il est contraire à la pratique des apôtres et aux desseins de Dieu, de ne pas fournir au peuple le moyen le plus facile de joindre sa voix à la voix de toute l’Eglise."



Cher Abenader,

Votre grand problème, c'est qu'il vous manque juste un peu de théologie de base. Vous ne discernez plus (doctrine vs. discipline) et confondez les figures de style qu'employaient les papes à l'époque avec des dogmes alors qu'il s'agit tout simplement de questions de disciplines; qui elles sont contingentes selon les époques.

Regardez bien:

Citation :

Mirari Vos

Qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 03:41

Rex Tremendae a écrit:



Cher Abenader,

Votre grand problème, c'est qu'il vous manque juste un peu de théologie de base. Vous ne discernez plus (doctrine vs. discipline) et confondez les figures de style qu'employaient les papes à l'époque avec des dogmes alors qu'il s'agit tout simplement de questions de disciplines; qui elles sont contingentes selon les époques.

Regardez bien:

Citation :

Mirari Vos

Qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "

salut

Et il a d'autres grands problème. Par exemple, il est comme certains Imam Arabes par rapport à la langue Arabe. Il croit que la survie de la foi est liée à l'usage de la langue originelle de sa naissance (seulement la langue originelle c'est l'Araméen puis le grec).... santa

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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 07:30

Abenader a écrit:
Concile de Trente, Canon 9, 22è session a écrit:
Si quelqu’un dit… que la Messe ne doit n’être célébrée qu’en langue vernaculaire… qu’il soit anathème

L'Esprit-Saint avait déjà parlé. Le prenez-vous pour une girouette ?

Eh bien, dans le Concile Vatican II, ce même Esprit Saint a fait dire aux pères : "qu'une plus grande place doit être faite à la langue vernaculaire, tout en gardant le latin. Les pères n'ont jamais dit que la messe devait être célébrée qu'en langue vernaculaire.

On peut donc dire que les pères du Concile Vatican II ne sont pas anathèmes.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 07:54

Saint Cyrille a été appelé à traduire la liturgie en langue slave, et c'était bien avant Vatican II.
Les tenants de "la messe de toujours" font en fait référence au début du XXème siècle...

Au fait, est-ce que Jésus s'est exprimé en latin ? Zut ! Il n'était pas au courant des usages... Mr.Red
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 09:30

Cécile a écrit:
Saint Cyrille a été appelé à traduire la liturgie en langue slave, et c'était bien avant Vatican II.
C'est plus que ça : traduction en langue vernaculaire, simplification, invention d'un nouvel alphabet (le glagolitique).
Au 9e siècle il y a eu quelques alternances entre permissions et interdictions des papes. Au treizième siècle, le pape Innocent IV autorise définitivement les Croates à célébrer la Messe en langue slavonique.


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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 10:06

Saints Cyrille et Méthode ont refusé de prendre parti dans la rivalité séculaire entre grec et latin .

Ils ont réussi à maintenir de bonnes relations avec les deux capitales terriblement rivales , Rome et Constantinople .

Mais ils ont dû , pour ce faire , inventer un alphabet qui empruntait des éléments aux deux alphabets rivaux .

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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 10:31

Cécile a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
salut

Je plussoie à ce salut mérité. Quel bon Pape nous perdons. Notre consolation est que nous en trouverons un autre, différent, mais aussi bon.

Bien d'accord ! thumleft

Magnifique mise au point du pape !


sunny salut

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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 11:51

boulo a écrit:
Saints Cyrille et Méthode ont refusé de prendre parti dans la rivalité séculaire entre grec et latin .

Ils ont réussi à maintenir de bonnes relations avec les deux capitales terriblement rivales , Rome et Constantinople .

Mais ils ont dû , pour ce faire , inventer un alphabet qui empruntait des éléments aux deux alphabets rivaux .

L'essentiel, c'est qu'ils ont rendu la liturgie compréhensible. C'était la même démarche que celle de Vatican II qui autorise de lire dans la langue de chaque pays. Si tout le monde, à l'usage, comprend le Kyrie (qui n'est d'ailleurs pas du latin!), le Sanctus et l'Agnus Dei, continuer à lire les Ecritures en latin relève de l'obstination. Autrefois, on étudiait davantage le latin, mais c'est bien plus rare aujourd'hui...
Mais même alors, qui s'amusait à faire une version latine pendant la messe ? Je sais, il y avait des missels bilingues...

Quand on repense à la Pentecôte, il y a quand même une évidence : "chacun les entendait parler dans sa propre langue"... et ça n'aurait aucun sens ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 12:35

petero a écrit:

En effet, le Peuple, dans les messes toute en latin, assistait passivement à la messe, sans trop bien comprendre ce qu'il vivait. D'avoir introduit la langue vernaculaire l'a rapprochée des mystères du Christ qui étaient devenus plus compréhensibles.
Ce n’est pas tant la langue vernaculaire elle-même qui fut par la suite un obstacle que des célébrations mal préparées et peu attentives au mystère et au silence. Quand la Parole de Dieu a été entendue et commentée, quand elle a circulé entre ceux et celles qui la partagent, quand elle atteint, à travers le chant, le laboratoire du cœur en chacun, un véritable silence peut s’installer, chargé d’adoration commune et de présence au monde. Dieu n’y serait-il pas autant présent que dans ces célébrations anciennes où chacun était d’emblée seul avec Dieu et avec lui-même ?

Un élément qui parait accessoire mais qui a joué un grand rôle méconnu dans la prise de conscience que les gens ne comprenaient rien au latin a été la sonorisation massive des Eglises par les curés dans les années 50-60.
Ce fait n'avait pas échappé à Marshall Mc Luhan qui était le conseiller média de Paul VI .
En effet , il y a une grande différence entre entendre une voix chuchotée en latin et une voix sonorisée
en latin . Dans la première on se dit que le fait qu'on ne comprenne rien est voulu et dans l'ordre des choses , puisque ça ressemble à des formules incantatoires secrètes propres au prêtre, qui d'ailleurs sont souvent encore dites à voix basse aujourd'hui par le prêtre dans l'ablution des
mains :"Lave-moi de mes fautes , Seigneur , Purifie-moi de mon péché " ou parfois celles de l'offertoire : "Tu es béni Seigneur , toi qui nous donne ce pain ..."
dans le second cas ( sonorisation ) on se dit qu'on devrait comprendre et qu'on ne comprend rien et on se sent frustré de compréhension !
D'ailleurs Historiquement les paroles de l'épiclèse et de la consécration sont prononcées derrière l'Iconostase , hors de la vue des fidèles , en orthodoxie , comme elles ont pu l'être lorsqu'existaient partout les "iconostases ocidentales" sous forme de Jubés .
Il y avait donc bien persistance d'un sacré vétérotestamentaire Lévitique , sous forme des ablutions du prêtre , de sa dissimulation hors du regard des fidèles dans une sorte de Saint des Saints , d'une langue chuchotée à voix basse et non comprise.
Tout cela participe du Sacré Lévitique du Temple de Jérusalem, comme d'ailleurs l'obligation d'abstinence sexuelle du prêtre pendant sa périodes de service qui a entrainé le célibat sacerdotal...
par le fait qu'il célébrait tout le temps .
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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 14:16

Petar Klanac a écrit:
Abenader a écrit:
IL EST EVIDENT, ICI, QUE LE CONCILE DE TRENTE ADMET LA LANGUE VULGAIRE AU SEIN DE LA MESSE UNIQUEMENT LORS DES SERMONS OU PRONES ...
Abenader a écrit:
Petit rappel pour Arnaud qui dormait: Bulle "Auctorem Fidei" par laquelle Pie VI, en 1794, condamna à jamais, par cette constitution, les propositions suivantes:
Citation :
"XXXIIIe: qui émet le désir de voir la liturgie ramenée à une plus grande simplicité, et de la voir aussi traduite en langue vulgaire et proférée à haute voix. (Denzinger 2633)
LXVIe: qui affirme qu’ il est contraire à la pratique des apôtres et aux desseins de Dieu, de ne pas fournir au peuple le moyen le plus facile de joindre sa voix à la voix de toute l’Eglise."
Et bien, cher Abenader, expliquez-nous comment les papes ont autorisé la messe intégralement en vieux-slave pour les Croates pendant 800 ans (du 13e siècle à nos jours) ?

Chais pas... mais si vous réfléchissiez, mon cher Petar, vous verrez que le latin est en usage dans l'Eglise..................................................... latine, et que par conséquent, les Eglises orientales ayant leur rite propre (en slavon, en grec, etc.) ne sont pas concernées............................................

De plus, dans la Bulle de S. Pie V, il est écrit ceci:

Citation :
cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes.

Voilà qui, je l'espère, répondra à votre argument, qui n'en pas un.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 14:34

Citation :
Cher Abenader,

Votre grand problème, c'est qu'il vous manque juste un peu de théologie de base. Vous ne discernez plus (doctrine vs. discipline) et confondez les figures de style qu'employaient les papes à l'époque avec des dogmes alors qu'il s'agit tout simplement de questions de disciplines; qui elles sont contingentes selon les époques.

Cher Rex, je crois que c'est vous qui auriez besoin d'une révision: L'Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires.

Et quelle mauvaise foi dans votre post....

Votre extrait de Mirari vos dit le contraire de ce que vous en faites accroire: que devant tous les novateurs qui veulent le court-circuiter, le Pape seul est infaillible:

Mirari Vos a écrit:
c'est le comble de l'absurdité et de l'outrage envers elle [l'Eglise] de prétendre qu'une restauration et qu'une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l'on pouvait croire qu'elle aussi fût sujette, soit à la défaillance, soit à l'obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre. Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon " donner de nouveaux fondements à une institution qui ne serait plus, par là même, que l'ouvrage de l'homme " et réaliser ce que saint Cyprien ne peut assez détester, " en rendant l'Église toute humaine de divine qu'elle est ? " (S. Cyp. Ep. LII, edit. Baluz.) Mais que les auteurs de semblables manœuvres sachent et retiennent qu'au seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "

Et voilà !!! Le novus ordo montinien est une absurdité et un outrage envers l'Eglise, car ce novus ordo fut fait pour qu'une restauration et qu'une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l'on pouvait croire qu'elle aussi fût sujette, soit à la défaillance, soit à l'obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.

Bien tenté quand même, Rex...

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 14:42

Cécile a écrit:
boulo a écrit:
Saints Cyrille et Méthode ont refusé de prendre parti dans la rivalité séculaire entre grec et latin .

Ils ont réussi à maintenir de bonnes relations avec les deux capitales terriblement rivales , Rome et Constantinople .

Mais ils ont dû , pour ce faire , inventer un alphabet qui empruntait des éléments aux deux alphabets rivaux .

L'essentiel, c'est qu'ils ont rendu la liturgie compréhensible. C'était la même démarche que celle de Vatican II qui autorise de lire dans la langue de chaque pays. Si tout le monde, à l'usage, comprend le Kyrie (qui n'est d'ailleurs pas du latin!), le Sanctus et l'Agnus Dei, continuer à lire les Ecritures en latin relève de l'obstination. Autrefois, on étudiait davantage le latin, mais c'est bien plus rare aujourd'hui...
Mais même alors, qui s'amusait à faire une version latine pendant la messe ? Je sais, il y avait des missels bilingues...

Quand on repense à la Pentecôte, il y a quand même une évidence : "chacun les entendait parler dans sa propre langue"... et ça n'aurait aucun sens ?

Ma pauvre Cécile, franchement... Avez-vous déjà assisté une seule fois dans votre vie à une messe tridentine ? J'ai comme une doute, parce que sinon, vous y auriez vu qu'après avoir lu et chanté l'épître et l'Evangile, ils sont lus en langue vernaculaire.

Et , de plus, comme je l'ai déjà signalé, le Concile de Trente fait l'obligation au prêtre d'expliquer certains passages en vernaculaire.

Ce qui fait qu'à part les chants que tout le monde comprend, vous le dites vous-même : tout le monde, à l'usage, comprend le Kyrie (qui n'est d'ailleurs pas du latin!), le Sanctus et l'Agnus Dei, à part les lectures qui sont traduites, il y a autant de latin que de vernaculaire dans la messe.

Et tout le monde comprenait très bien la messe en latin.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 15:29

Mon pauvre Abenader !

Vous voyez mon âge ? Il est évident que j'ai "assisté" à plus d'une messe tridentine ! J'étais pensionnaire et la messe quotidienne à 7H était obligatoire.
Peut-être y a-t-il maintenant une lecture en français; ce n'était pas le cas autrefois.

J'étais peut-être beaucoup plus bête que les autres, mais je ne comprenais rien au latin...Je n'ai commencé à apprendre le latin qu'en 6ème.
L'assistance était passive, elle ne participait pas ! Ce sont les enfants de choeur (c'est ainsi qu'on les nommait) qui répondaient au prêtre, et ils ne comprenaient pas ce qu'ils disaient mais ils l'avaient appris par coeur. Il ne manque pas d'anecdotes qu'ils racontaient ensuite...

Actuellement les servants d'autel savent ce qu'ils font, et pourquoi. Il en est de même pour les fidèles qui sont bien plus concernés qu'autrefois (où on pouvait voir des gens s'endormir!)

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Abenader



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 15:34

Vous assistiez tous les jours à la messe, mais vous ne compreniez rien de ce qui s'y passait ?!?!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Benoît XVI au clergé de Rome : La guerre des deux conciles: le vrai et le faux   Mar 19 Fév 2013, 15:41

Abenader a écrit:
Vous assistiez tous les jours à la messe, mais vous ne compreniez rien de ce qui s'y passait ?!?!
Je ne comprenais pas ce qui était dit en latin !
(Je n'avais que 8 ans la 1ère année d'internat)

J'ai encore le missel de cette époque...
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