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 La parabole de Lazare et du mauvais riche

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Fox77



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 27 Fév 2013, 21:41

Simon1976 a écrit:
C'est de qui ?
D'un moine catholique célèbre qui connaissait bien l'église romaine et ses écrits ... :pape:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 27 Fév 2013, 21:42

Luther ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 27 Fév 2013, 22:14

Fox77 a écrit:
Vous ne pensez pas qu'elle est la parole de Dieu, RenéMatheux ?
Oh je le pense à ce point que je vois même Sa marque dans les récits de la création, ce qui énèrve Arnaud et ses plantes vertes Mr. Green
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petero



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 27 Fév 2013, 23:05

Occitane a écrit:
Bonsoir Simon 1976 , je ne crois pas que les protestants ont toujours raisons seulement la Bible , conduit jour après jour le croyant dans toute la vérité .

Les protestants ont un guide de lecture : "la foi protestante", ce que confessent les églises protestantes. Lorsque les pasteurs dans leurs prêches, enseignent que l'on est sauvé par la seul foi et que Jésus n'a pas bâtit son Eglise sur son Apôtres Pierre lorsqu'il annonce la Bonne Nouvelle, tous les fidèles qui vont entendre cet enseignement vont croire à ce que dit leur pasteur. Et quand ils vont aller voir dans la Bible, automatiquement ils liront les passages de la Bible où il est question de la foi et du chois ce Pierre comme Rocher sur lequel Jésus va faire reposer toute son Eglise, ils vont automatiquement, à cause de l'enseignement qu'ils ont reçus, comprendre dans le sens de l'enseignement qu'ils auront reçus.

Ce que les protestants croient être la vérité que l'Esprit Saint leur a révélé dans les Ecritures, ce n'est en fin de compte que ce que leur pasteurs, à la suite de Luther, leur ont enseignés. Ils suivent leur papa Luther dans sa compréhension ou interprétation des Ecritures, et pas l'Esprit Saint.

Nous ont suit ce que dit le successeur de Pierre, car c'est bien lui et pas Luther qui a reçu mission de nous rendre solide dans la Foi, de nous dire ce qui est solide, sûr, certain dans la Foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 03:27

territoire en héritage a écrit:


Non, les âmes ne sont pas toujours solitaires, et ce n'est pas une question de place mais de relations vécues sur terre, donc contrairement à ce que vous avancez imprudemment la présence près de soi d'âmes rencontrées sur terre peut bien être source de souffrances possibles.

Il y a possibilité de tourments mutuels, par la haine justement dont vous parlez, entre âmes damnées en plus des actions des démons.

Mais je constate également encore une fois que vous ne relevez pas le passage de la Bible que je vous ai exposé : l'impossibilité de passer du lieu du mauvais riche à celui de Lazare , ce qui identifie le premier forcément à l'enfer. Théologie élémentaire ? ...


L'enfer est un Royaume unissant des démons et des damnés dans une seule obsession : ruiner le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité.

Rien à voir avec l'attitude du riche de la parabole.

Votre vision de l'enfer est centrée non sur le blasphème contre l'Esprit qui est une volonté obstinée, un projet, mais sur une sorte de crainte d'éviter la souffrance.

C'est une vision superficielle qui ne tient pas assez compte de la liberté absolue des damnées en ce qui concerne leur choix.

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Arnaud
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 10:34

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Non, les âmes ne sont pas toujours solitaires, et ce n'est pas une question de place mais de relations vécues sur terre, donc contrairement à ce que vous avancez imprudemment la présence près de soi d'âmes rencontrées sur terre peut bien être source de souffrances possibles.

Il y a possibilité de tourments mutuels, par la haine justement dont vous parlez, entre âmes damnées en plus des actions des démons.

Mais je constate également encore une fois que vous ne relevez pas le passage de la Bible que je vous ai exposé : l'impossibilité de passer du lieu du mauvais riche à celui de Lazare , ce qui identifie le premier forcément à l'enfer. Théologie élémentaire ? ...


L'enfer est un Royaume unissant des démons et des damnés dans une seule obsession : ruiner le projet de Dieu fondé sur l'amour et l'humilité.

Rien à voir avec l'attitude du riche de la parabole.

Votre vision de l'enfer est centrée non sur le blasphème contre l'Esprit qui est une volonté obstinée, un projet, mais sur une sorte de crainte d'éviter la souffrance.

C'est une vision superficielle qui ne tient pas assez compte de la liberté absolue des damnées en ce qui concerne leur choix.

Je vois que vous n'avez pas compris grand chose à ce que j'ai écrit ou que vous ne le voulez pas, je recommence ...

D'abord j'ai pourtant écrit explicitement ci-dessus que la damnation est liée au blasphème contre le Saint Esprit :

territoire en héritage a écrit:
S'il est vrai que le blasphème contre le saint Esprit ne peut être pardonné et que ceux qui sont en enfer ne veulent pas en sortir - car ils ont refusé le Seigneur définitivement - je maintiens qu'il n'y a pas de preuve que le mauvais riche a parlé par repentir.

Ne cherchez donc pas à me faire dire ce que je n'ai absolument pas dit ! ... et à inventer pour moi et à ma place cette "sorte de crainte d'éviter la souffrance" sur laquelle se baserait de façon erronée ma "vision de l'enfer" : ceci vient bien de votre affirmation et ne correspond pas à la vérité, pas plus que de suggérer que je penserais le moins du monde à nier ou contester en quoi que ce soit la "liberté des damnés en ce qui concerne leur choix".

Voilà pour rétablir la vérité, à ce sujet déjà, devant cette affirmation gratuite et fausse qui est la vôtre ...

Ensuite je redis simplement qu'il est possible que le mauvais riche ne voulait pas de la peine supplémentaire de se retrouver avec sa parenté en enfer où on ne peut que haïr et donc aussi éventuellement et de manière particulière avec les êtres humains que l'on a connus sur cette terre.

J'ai lu plusieurs textes qui relataient cette situation par des aveux d'âmes damnées, pour lesquelles il y avait le tourment de reproches mutuels entre personnes s'étant bien connues pourtant.

Voilà pour l'évocation de cette possibilité qui infirme la prétendue preuve de compassion ou tout au moins montre que la "preuve" est imparfaite et donc non valable au moins comme preuve ...

Enfin et surtout, et vous ne daignez pas répondre à ce sujet, pourquoi ? ... je redis que la preuve - rigoureuse cette fois ! ... - que le lieu où se trouve le mauvais riche est bel et bien l'enfer, est le passage de la Bible que j'ai déjà donné et que je vous redonne :

Citation :
Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24
Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25
Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

En effet s'il s'agit du Purgatoire, il est possible de passer de ce lieu au Paradis comme le dit bien l'enseignement de l'Eglise catholique et que vous connaissez.

Voilà pour une vraie preuve de réfutation de votre affirmation que le mauvais riche se trouverait au Purgatoire, sans même avoir besoin de considérer les écrits donnés à Maria Valtorta, mais en considérant la Bible simplement.
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 13:05

@territoire en héritage

Citation :
@ Rebelle

Ca semble fort peu miséricordieux ? Mais le péché contre le Saint Esprit est-il miséricordieux envers Dieu ? non, effectivement.... mais tout au long de la Bible, Dieu est là, qui nous cherche, ne veut pas nous voir perdu. Mais il est vrai qu'il faut aussi accepter d'aller vers luiNon.

De plus absolument rien ne prouve que la réaction du mauvais riche soit de la compassion envers ses frères mais plutôt comme je l'ai déjà écrit une crainte de trouver des tourments encore plus grands avec les frères de cette âme qui pourraient le retrouver en enfer. je n'avais pas vu les choses sous cet angleSi vous voulez creuser sur l'histoire de l'apocatastase, voir par exemple : http://docteurangelique.forumactif.com/t10583-apocatastase-fin-de-l-enfer-et-ecritures
merci pour le lien salut


Dernière édition par rebelle le Jeu 28 Fév 2013, 13:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 13:10

@renématheux

Citation :
rebelle a écrit:
quel crédit doit on accorder aux récits de maria valtorta? sont ils reconnus? çà me semble fort "intégriste" et fort peu miséricordieux....

Vous croyez connaitre les secrets de Dieu? où ai je laisser entendre que je crois connaître??? ....j'ai posé une question et donné mon ressenti, c'est tout... et j'ai obtenu des réponses.

rebelle a écrit:

nous sommes tous liés. Quand une brebis se perd, il y a de sa faute à elle, mais il y a aussi des fautes et des omissions à trouver dans le chef de son entourage.... Il ne veut qu'aucune brebis ne soit perdue, le jugement dernier n'aura lieu que lorsque tous seront sauvés.

C'est contraire à ce que dit Jésus!
dites moi ce qu'à dit Jésus dans ce cas. ce sera constructif.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 13:17

Commentaire du jour :

Isaac le Syrien (7ème siècle), moine près de Mossoul, saint des Églises orthodoxes
Discours, 1ère série, n° 84 (trad. Touraille, DDB 1981, p. 415)

« Je souffre terriblement dans cette fournaise »

Quant à moi, je dis que ceux qui sont tourmentés en enfer le sont par les coups de l'amour. Qu'est-ce qu'il y a de plus amer et de plus violent que les tourments de l'amour ? Ceux qui sentent qu'ils ont péché contre l'amour portent en eux une condamnation bien plus grande que les châtiments les plus redoutés. La souffrance que le péché contre l'amour met dans le cœur est plus déchirante que tout autre tourment.

Il est absurde de penser que les pécheurs en enfer sont privés de l'amour de Dieu. L'amour est l'enfant de la connaissance de la vérité, qui, de l'aveu de tous, est donnée sans partage. Par sa puissance même, l'amour agit de deux manières. Il tourmente les pécheurs, comme il arrive ici-bas qu'un ami tourmente un ami. Et il réjouit en lui ceux qui ont gardé ce qu'il fallait faire. Tel est à mon sens le tourment de l'enfer : le regret. Mais les âmes de ceux d'en haut sont dans l'ivresse des délices.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 13:31

territoire en héritage a écrit:



Ensuite je redis simplement qu'il est possible que le mauvais riche ne voulait pas de la peine supplémentaire de se retrouver avec sa parenté en enfer où on ne peut que haïr et donc aussi éventuellement et de manière particulière avec les êtres humains que l'on a connus sur cette terre.


Cette fuite de la souffrance est accessoire, pour le damné, par rapport à cet espoir pervers de damner tout le monde. Les damnés ont un projet "POSITIF", un vrai espoir : faire céder Dieu.

C'est cette perversité qui définit l'enfer.

Rien à voir avec l'attitude du riche.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 14:25

[quote="rebelle"]@renématheux

Citation :
rebelle a écrit:
quel crédit doit on accorder aux récits de maria valtorta? sont ils reconnus? çà me semble fort "intégriste" et fort peu miséricordieux....

Vous croyez connaitre les secrets de Dieu? où ai je laisser entendre que je crois connaître??? ....j'ai posé une question et donné mon ressenti, c'est tout... et j'ai obtenu des réponses.
Vous coyez tout simplement que parcequ'il y a un enfer, Dieu ne serait pas misericordieux ni amour!
Eh bien, il y a un enfer et Dieu est amour!
Comment? C'est un secret de Dieu!
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 14:31

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:



Ensuite je redis simplement qu'il est possible que le mauvais riche ne voulait pas de la peine supplémentaire de se retrouver avec sa parenté en enfer où on ne peut que haïr et donc aussi éventuellement et de manière particulière avec les êtres humains que l'on a connus sur cette terre.


Cette fuite de la souffrance est accessoire, pour le damné, par rapport à cet espoir pervers de damner tout le monde. Les damnés ont un projet "POSITIF", un vrai espoir : faire céder Dieu.

C'est cette perversité qui définit l'enfer.

Rien à voir avec l'attitude du riche.

Ce désir de fuir la souffrance existe bien comme vous le reconnaissez vous même donc; quant à dire qu'il est secondaire - et non "accessoire" - par rapport à cet espoir de "damner" les autres (mal dit aussi puisqu'il y a consentement du damné pour cela) ou faire "céder" le Seigneur (je ne comprends pas bien l'emploi peut-être mal venu de l'expression) je ne pourrais me prononcer en expert pour ma part.

Petit encart révélateur sauf pour ceux qui sont allergiques éventuellement :

http://enfer-catholique.blogspot.fr/search/label/A8....Visites%20de%20l%27enfer

Citation :
Seigneur, poursuivit l’homme, certains membres de ma famille vont venir ici, car eux non plus ne veulent pas se repentir. S’il te plaît, Seigneur, laisse-moi aller leur dire qu’ils doivent se repentir de leurs péchés pendant qu’ils sont encore sur la terre. Je ne veux pas qu’ils viennent ici. « Ils ont des prédicateurs, répondit JESUS, des gens qui les enseignent, des anciens. Tous leur apportent l’Evangile. Ils vont le leur dire. Ils ont aussi l’avantage d’avoir des systèmes modernes de communication et toutes sortes de moyens d’apprendre à me connaître. J’ai envoyé vers eux des ouvriers afin qu’ils croient et qu’ils soient sauvés. S’ils ne croient pas lorsqu’ils entendent l’Evangile, ils ne seront pas convaincus non plus si quelqu’un ressuscite des morts ». A ces mots, l’homme devint très fâché et commença à jurer. Des mots blasphématoires lui échappèrent. Je le regardai avec horreur tandis que les flammes s’élevaient et que sa chair morte décomposée commençait à brûler et à tomber en lambeaux. A l’intérieur de cette carapace de mort, je vis son âme ; elle ressemblait à un brouillard sale et gris et elle remplissait son squelette.

Je pense que l'enfer serait plutôt malgré la "définition" que vous énoncez une "résultante" du refus de Dieu pendant la vie sur terre puisque c'est dans cette vie là qu'un damné a commis le blasphème contre le Saint Esprit, et je pense personnellement que les blasphèmes en enfer en sont plutôt une suite en quelque sorte ... Ce ne sont pas les mauvaises intentions de ce lieu qui le définissent, il me semble ...

Cependant cela est moins important que de refuser la Bible sur le sujet du mauvais riche comme vous le faites en refusant de considérer qu'il est impossible pour le riche de passer au lieu du Paradis, et que donc il se trouve nécessairement en enfer (cf. passage biblique de saint Luc, dans l'évangile d'aujourd'hui).

Mais puisque vous refusez de regarder cette vérité - dommage pour vous - je ne peux et ne veux vous y forcer ... vous êtes libre.

Que le Seigneur vous éclaire !



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 16:29

Oui, le choix de l'enfer est une conséquence logique d'une vie adonnée à l'égoïsme. Mais, face au Christ, ce rejet se fait cette fois en parfaite lucidité.

Le damné se rend compte que seule la vision de Dieu pourra épanouir son être.

Il la réclame donc, il l'exige. Mais pas question pour lui d'en accepter les condition (humilité et amour).

Voilà pourquoi le damné rêve que tous les hommes se damnent avec lui. Rien à voir avec l'attitude du riche.

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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, le choix de l'enfer est une conséquence logique d'une vie adonnée à l'égoïsme. Mais, face au Christ, ce rejet se fait cette fois en parfaite lucidité. ...
Mais toute la vie les âmes sont face au Seigneur : ce que nous aurons fait de bien ou de mal, c'est à Jésus Lui-même que nous l'aurons fait.
Citation :
Le damné se rend compte que seule la vision de Dieu pourra épanouir son être.

Il la réclame donc, il l'exige
Non, il n'y a plus d'épanouissement possible dans le bien en enfer et le damné le sait (une des causes de souffrance). Non aussi pour la réclamation de Dieu, il s'agit de la réclamation de la disparition de la souffrance (j'ai donné par exemple une adresse de site, vous pouvez lire ...).

Citation :
Mais pas question pour lui d'en accepter les condition (humilité et amour).
Oui, c'est connu dans l'enseignement catholique.

Citation :
Voilà pourquoi le damné rêve que tous les hommes se damnent avec lui.
Je ne pense pas qu'ils rêvent ! ... mais la haine comme déjà dit est là, et elle peut être plus ou moins "tous azimuts".

Citation :
Rien à voir avec l'attitude du riche.
Ce riche ne fait pas montre d'un sentiment de compassion, comme déjà évoqué pour plusieurs raisons, mais qui ne veut entendre ... et ... vous ne voulez pas, puisqu'il est prouvé que le riche est en enfer d'après l'argument déjà donné concernant le verset biblique, de l'impossibilité du passage du lieu du riche vers le Paradis.

Oui, c'est tout à fait implicite dans ce récit conjointement à l'enseignement de l'Eglise, et vous le refusez - librement ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 17:06

territoire en héritage a écrit:


Citation :
Rien à voir avec l'attitude du riche.
Ce riche ne fait pas montre d'un sentiment de compassion, comme déjà évoqué pour plusieurs raisons, mais qui ne veut entendre ... et ... vous ne voulez pas, puisqu'il est prouvé que le riche est en enfer d'après l'argument déjà donné concernant le verset biblique, de l'impossibilité du passage du lieu du riche vers le Paradis.

Oui, c'est tout à fait implicite dans ce récit conjointement à l'enseignement de l'Eglise, et vous le refusez - librement ...

La confusion entre le purgatoire et l'enfer vient de cela : de l'impossibilité du passage du lieu du riche vers le Paradis.

Et la réponse est simple. Cette impossibilité est PROVISOIRE, jusqu'à, ce que le riche soit purifié des restes de son péché.

Tel est l'enseignement de Benoît XVI (Spe Salvi 44).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Citation :
Rien à voir avec l'attitude du riche.
Ce riche ne fait pas montre d'un sentiment de compassion, comme déjà évoqué pour plusieurs raisons, mais qui ne veut entendre ... et ... vous ne voulez pas, puisqu'il est prouvé que le riche est en enfer d'après l'argument déjà donné concernant le verset biblique, de l'impossibilité du passage du lieu du riche vers le Paradis.

Oui, c'est tout à fait implicite dans ce récit conjointement à l'enseignement de l'Eglise, et vous le refusez - librement ...

La confusion entre le purgatoire et l'enfer vient de cela : de l'impossibilité du passage du lieu du riche vers le Paradis.

Et la réponse est simple. Cette impossibilité est PROVISOIRE, jusqu'à, ce que le riche soit purifié des restes de son péché.

Tel est l'enseignement de Benoît XVI (Spe Salvi 44).
Dans le texte biblique il n'est pas dit que l'impossibilité est provisoire. Si vous voulez l'imaginer c'est votre volonté ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 17:14

territoire en héritage a écrit:

Dans le texte biblique il n'est pas dit que l'impossibilité est provisoire. Si vous voulez l'imaginer c'est votre volonté ...

Dans le texte biblique il n'est pas dit que l'impossibilité est définitive. Voilà pourquoi je me fie au Magistère ordinaire de Benoît XVI qui pour la première fois s'exprime et me donne un repère sûr d'interprétation. ..


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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 18:05

Et pourquoi le riche serait-il en enfer ?

Parce qu'il n'a pas nourri ni soigné Lazare ? Même pas. En fait, il ne l'a pas vu, et c'est là sa faute.

Nous serons donc très nombreux à le rejoindre, nous qui passons trop souvent à côté des misères sans les voir...
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Dans le texte biblique il n'est pas dit que l'impossibilité est provisoire. Si vous voulez l'imaginer c'est votre volonté ...

Dans le texte biblique il n'est pas dit que l'impossibilité est définitive. Voilà pourquoi je me fie au Magistère ordinaire de Benoît XVI qui pour la première fois s'exprime et me donne un repère sûr d'interprétation. ..

Imaginez vous que ce texte : "D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire" signifie " ... ils ne peuvent le faire mais provisoirement seulement, car ce grand abîme est provisoire ...".
Pour ma part je n'y crois pas.

Je ne savais pas que Benoit XVI avait commenté ainsi, mais d'après ce que j'ai lu il pense que "Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel". Je suis étonné de cette interprétation du magistère ordinaire et que j'ignorais du Pape ...

Je m'en tiendrai donc là pour ce jour d'hui, dernier jour pour lui d'être au gouvernail en souhaitant et en demandant au Seigneur que se réalise son plus cher souhait pour le bien de l'Eglise ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 18:32

Voici le texte de Benoît XVI :

Encyclique Spe salvi 44 :
Citation :
Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 18:54

Cécile a écrit:
Et pourquoi le riche serait-il en enfer ?

Parce qu'il n'a pas nourri ni soigné Lazare ? Même pas. En fait, il ne l'a pas vu, et c'est là sa faute.

Nous serons donc très nombreux à le rejoindre, nous qui passons trop souvent à côté des misères sans les voir...

Peut-être qu'il l'a vu mais il était trop occupé à se remplir la panse... champagne
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Fox77



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 19:25

RenéMatheux a écrit:
Fox77 a écrit:
Vous ne pensez pas qu'elle est la parole de Dieu, RenéMatheux ?
Oh je le pense à ce point que je vois même Sa marque dans les récits de la création, ce qui énèrve Arnaud et ses plantes vertes Mr. Green
C'est ce qu'il me semblait bien me rappeler à votre propos, nous étions au moins d'accord là dessus...
Alors je vous retourne votre question : "que faire quand elle se contredis elle même ?"

Ma réponse est simple, la bible ne se contredit pas, elle s'explique d'elle même, en comparant les passages entre eux pour comprendre ce que Dieu veut nous dire. Comme par exemple avec la trinité qui est présente dans la bible sans être explicitement écrite.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 19:27

Bonsoir,

Je me pose une question : Jésus dit dans les évangiles "Les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers ", par cette phrase je n'entends pas ceci : "Les premiers seront condamnés éternellement et les derniers iront au Paradis" mais "Ceux qui se croyaient riches, fort, puissants, entreront eux aussi (s'ils le veulent !) dans le Royaume de Dieu mais APRES les vrais riches selon le Coeur de Dieu et non AVANT comme cela se passe ici sur terre.

La raison est que ces faux riches devront d'abord apprendre l'humilité et la charité, qui sont la véritable richesse et qui seront nécessairement leur passeport pour le Ciel ! Passeport déjà en possession des humbles.

Lazarre est ce véritable riche selon Dieu qui bien que dernier et misérable sur terre, entrera premier et dans la gloire au Ciel. L'homme riche quant à lui entrera au Ciel s'il ne décide pas de se damner (ce qui ne semble pas le cas dans la parabole vu qu'il veut sortir de ces tourments et rejoindre Abraham, alors que le véritable damné voit moins ses tourments en Enfer que son illusion éternelle de richesse et de liberté loin de Dieu - et d'Abraham). Mais cet homme, selon les paroles de Jésus lui même, entrera en dernier ! Et pour que cela se fasse, il passera d'abord une période d'expiation au Purgatoire pendant que les humbles et les petits entrerons directement dans le Royaume Eternel sans passer par la case Purgatoire !

CQFD ?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 19:35

Fox77 a écrit:
Ma réponse est simple, la bible ne se contredit pas, elle s'explique d'elle même, en comparant les passages entre eux pour comprendre ce que Dieu veut nous dire. Comme par exemple avec la trinité qui est présente dans la bible sans être explicitement écrite.

Exactement ! Et c'est ainsi qu'on peut reprendre également les paroles de Jésus quant il dit "vous n'en sortirez pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou" qui convient parfaitement à cet homme riche ! Jésus ne dit pas "tu ne sortiras jamais de cette prison (de flammes)" mais "tu en sortiras mais APRES avoir payé ta dette, à savoir celle de l'absence de charité et d'humilité"
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 19:39

Cécile a écrit:
Et pourquoi le riche serait-il en enfer ?

Parce qu'il n'a pas nourri ni soigné Lazare ? Même pas. En fait, il ne l'a pas vu, et c'est là sa faute.

Nous serons donc très nombreux à le rejoindre, nous qui passons trop souvent à côté des misères sans les voir...

Tout dépend si nous ne les voyons pas car nous sommes trop occupés à voir nos fausses richesses ou si nous ne les voyons pas car nous n'y sommes pas physiquement confronté (le sans abris qui meurt en hiver au centre ville alors que je suis chez moi... je l'ignorais et n'aurais donc rien pu faire pour lui éviter la mort... Mais le sans abris qui me demande de l'aide alors que je passe devant lui et que j'ignore... lui pourra me juger au dernier jour !
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Cécile



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 28 Fév 2013, 19:46

Il y a des misères moins "criantes" que celles des sans-abri... et bien plus fréquentes.

Je crois qu'il nous arrive trop souvent de nous dire : "qu'il, ou elle, se dém.... Je n'ai pas le temps... etc..."
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Ven 01 Mar 2013, 06:02

Citation :
Nous serons donc très nombreux à le rejoindre, nous qui passons trop souvent à côté des misères sans les voir...
il y a peu, sur un autre fil, il y avait un débat sur l'écologie, les comportements de consommation, le bien être animal, l'agriculteur et l'élevage intensif. il en ressortait que peu étaient ne serait ce que vaguement intéressés par le sujet. le méprisant même pour certain.s chacun est libre, ne jugeons pas.
pourtant, j'encourage ces personnes à s'intéresser aux conséquences de nos choix de consommation sur le mode de vie des gens des pays pauvres. car là sont les pauvres Lazare que nous, "riches" des pays de la vieille Europe ne voulons pas voir. Nous nous bornons à voir le sans abri au bas de notre porte, qui parfois est réellement un pauvre, victime de malchance et de déboires, mais parfois s'est aussi retrouvé là, à cause d'un égo surdimensionné, refusant tout amour de ses semblables. certes les choses ne sont pas faciles à discerner, et nous ne sommes pas là pour juger. il faut aider quelle qu'en soit la cause. sous nos contrées, certains ne demandent pas que de l'aide, mais que l'on fasse tout à leur place.

il faut trouver les vrais pauvres.... pas se contenter non plus des "pauvres sur papiers" qui n'hésitent pas à se rendre auprès des banques alimentaires car ils ont de petits revenus..... déclarés (et gagnent plus que certains travailleurs considérés comme de la classe moyenne). je n'ai pas dit que les gens qui se rendaient auprès des banques alimentaires étaient tous comme ceux que j'évoque ici. je veux parler de cet exemple pour montrer que la vraie pauvreté, il faut la discerner, dans cette société humaniste bercée de beaucoup d'illusions.

exemple : nous sommes bien à l'aise en train d'échanger sur ce forum. nous avons tous un pc, qui sans doute n'est pas le premier, que devient il une fois obsolète?
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9charge_de_Guiyu
c'est juste un exemple, il y en a des tas d'autres.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.francais/archief_FR/2.1341/infos/1.466177

comme le riche, nous ne voulons pas voir les pauvres qui turbine pour nous nourrir.....
http://www.grain.org/article/entries/722-l-elevagea-sous-contrat-et-l-industrie-de-la-volaille-dans-le-monde

messieurs, quand vous offrirez des fleurs à vos épouses, pensez à celles qui les produisent
http://peres-blancs.cef.fr/fleurs_afrique.htm

.. ... ...etc etc
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petero



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Ven 01 Mar 2013, 08:30

Fox77 a écrit:
Ma réponse est simple, la bible ne se contredit pas, elle s'explique d'elle même, en comparant les passages entre eux pour comprendre ce que Dieu veut nous dire. Comme par exemple avec la trinité qui est présente dans la bible sans être explicitement écrite.

Parce que vous croyez que quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de la Trinité, de Lui-même va découvrir que Dieu est Trinité de personne ?

Vous dites cela parce qu'un jour vous avez d'abord entendu parlé de la Trinité, quelqu'un vous a parlé de la Trinité.

D'où la nécessité de la Tradition, c'est à dire de l'interprétation hérité des pères de l'Eglise, pour découvrir qu'effectivement Dieu est Trinité.

Regardez les disciples d'Emmaüs. Tout ce qui est arrivé à Jésus, c'était présent dans le Ecritures sans être explicitement écrit. Il a fallût que Jésus éclaire ces disciples, en relisant avec eux l'Ecriture, pour qu'ils comprennent le sens de la mort de Jésus, dont ils avaient été les témoins.

Eh bien, les fidèles, n'ayant pas Jésus qui leur apparaît pour leur expliquer les Ecritures sur ce qui le concerne, a confier à l'Apôtre Pierre et à l'Eglise, la mission de nous éclaires, de nous expliquer, d'interpréter l'Ecriture.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Ven 01 Mar 2013, 09:50

Fox77 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Fox77 a écrit:
Vous ne pensez pas qu'elle est la parole de Dieu, RenéMatheux ?
Oh je le pense à ce point que je vois même Sa marque dans les récits de la création, ce qui énèrve Arnaud et ses plantes vertes Mr. Green
C'est ce qu'il me semblait bien me rappeler à votre propos, nous étions au moins d'accord là dessus...
Alors je vous retourne votre question : "que faire quand elle se contredis elle même ?"

Ma réponse est simple, la bible ne se contredit pas, elle s'explique d'elle même, en comparant les passages entre eux pour comprendre ce que Dieu veut nous dire. Comme par exemple avec la trinité qui est présente dans la bible sans être explicitement écrite.
Oui, mais pour Pierre, elle est parfaitement explicite. Eh c'est bien à cause de ses paroles sur ce sujet que je n'ai aucun doute et que je suis catho jusqu'au bout des ongles Very Happy
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La parabole de Lazare et du mauvais riche
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