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 Liturgie à Angers: enseignements

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christianK



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MessageSujet: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 01:40

J'ai pu faire des observations à Angers à une dizaines d'années d'intervalle qui semblent confirmer mes hypothèses de l'époque qui n'écartaient pas un avenir où les ptres de type fsspx (i.e. de l'extérieur, ou en "parallele" deviendraient pratiquement aussi nombreux que ceux du diocèse. Si cela devait se produire, il y aurait d'énormes conséquences. Certes, c'est assez unique, car Angers est proche de la Vendée catho et de ses traditions et compte 1 chapelle fsspx et 2 couvents de religieux-ses dominicains. De plus, fait intéressant, on ne peut dire que le diocèse soit fermé ou hostile: Le recteur de la cathédrale en personne est un ex FSSP , responsable en même temps de la messe tridentine du diocèse parfaitement tenue, et par quelqu,un qui sait parfaitement de quoi il retourne, et qui transfère les acquis de la messe tridentine à la messe paul vi qu'il célèbre également. Premier enseignement, donc, l'ouverture et la qualité du diocèse ne semble pas ralentir vraiement la tendance fsspx, on a plutot l'impression de 2 progressions parallèles. Malgré, donc un contraste énorme avec le diocèse d'Amiens, observé un peu plus tôt. J'évalue la progression des néotridentins des 2 tendances à 100% en 10 ans.
Voici quelques détails:

Messe tridentine du diocèse partageant un grosse église du centre ville (Notre Dame): 250 fidèles dont 40 enfants (nette progression en 1 décennie , surtout en ce qui concerne les enfants, très très net. Je crois qu'il y a une école mais je n'ai pu vérifier. Visiblement, on a découvert quelque chose et on sait s'y prendre (le ptre vient de la fssp même s,il a du quitter sans doute pour biformalisme).

Messe paul vi du diocèse à la cathédrale: 800 fidèles dont 10-20% d'enfants (difficile à évaluer vu le nombre) , chant médiocre mais rubriques observées, encens, messe présentée comme un sacrifice (un fait exceptionnel , remarquable, cette fidélité au concile et aux catés...); une haute tenue liturgique (Notons: par un ex fssp_)

A la fsspx c'est plein: 180 dont 30 enfants, ce qui n'était clairement pas le cas jadis. Plus encore, il y 2 messes et je ne suis pas sur que c'était le cas autrefois, et des messes à chemillé et une chapelle à Saumur, qui n'existait simpleement pas à l'époque puisque les fidèles se déplacaient sur Angers. Donc remplissement plus chapelle supplémentaire. (phénomène visible aussi à Nancy, peut être en moins évident)

Les dominicaines contemplatives doivent être au moins une 10aine. (Avrillé, en banlieue)

Surtout les dominicains d'avrillé, qui m'ont parus pratiquement sans vieux, remplissaient une 20aine de leurs stalles (25 places); 2 messes pleines (dimanche, donc ca s'ajoute aux autres) pour un total de 240 fidèles dont 35 enfants. Une école voisine semblant rencontrer un franc succès, tout ca donnant une imprression tres contrastante de jeunesse et d'avenir comparé au diocèse. la vie religieuse quasi monastique des dominicains est extrêmement raide quant à son austérité et ses horaires de prière, je n'y résisterait jamais. 2 allusions publique à l'islam satanique m'ont beaucoup agacé, c'est la première fois que j'entendais ca - une demi vérité demi erreur.

De ce coté, je crois donc que mon évaluation de 100% de progrès (doublement) à Angers est basse.

Mon point est surtout sociologique ici, mais je crois aussi que les efforts récents de Benoit XVI ne sont pas sans avoir été informés de tout ca.


Je me disais jadis, voyant les 10 religieux et quelques novices dominicains, versus les 53 ptres diocésains de moins de 50 ans (dans les ans 90): il n'est pas impossible que les chiffres se rejoingnent dangereusement un jour, et alors que va t il arriver, sociologiquement?
Or j'observe cette année: 1 ou 2 ptre fsspx, une 20aine de dominicains neotridentins, les jeunes soeurs sans vieilles, ET le diocèse qui est passé à 25 ptres de moins de 50 ans en 2011.
L'avenir prévu est presque devenu le présent.... (si on se limite aux moins de 50 ans pour la comparaison; car bien sur la majorité des ptres du diocèse ont plus de 50 ans) du point de vue des classes d'age.

Naturellement, il y a le contexte: le couvent dominicain est unique en Europe pour les fsspx donc il y a un effet de concenttration sur Angers. N'importe, pour les chiffres bruts, c'est un phénomène énorme, aux conséquences locales incalculables à terme...

Je conclue temporairement que l'idée d'un échec fsspx par le succès fssp et comm. nouvelles, ne se réalisera probablement pas. La fsspx semble progresser dans les milieux hostiles à la¯liturgie latine-grégoriennes et aussi dans les milieux ouverts. Il faut trouver l'explication. Et observer soigneusement la fssp et l'ibp, pour voir les résultats s'ils font la même chose.


Dernière édition par christianK le Mar 12 Fév 2013, 20:46, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 07:05

Cher Chritiank, ils n'ont qu'à rentrer dans l'Eglise catholique et garder leur spiritualité et liturgie, tout en adhérant à Vatican II sans restrictions. Benoît XVI le leur propose.

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christianK



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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 20:26

Du point de vue de l'unité c'est exact.
Mais du point de vue des diagnostics postconciliaire nous perdrions une source de tests empiriques précieuse et utile pour départager les hypothèses suivantes:

-Les progressistes qui se disent fidèles au concile (ou à son esprit) sans l'être sont décadents et meurent faute de vocations
-Les postconciliaires locaux mondains qui se disent fidèles au concile sans l'être vraiment (eg. sur le saint sacrifice de la messe) sont décadents dans une moindre mesure et meurent plus lentement
-Une partie despostconciliaires locaux qui sont ou seraient (?) fidèles au concile sont néanmoins décadents et meurent lentement en raison d'autre types d'erreurs
-Une autre partie des postconciliaires locaux qui sont fidèles au concile s"en vont vers le succès et la vie (certainese comm. nouvelles entre autres
-Les tradis ralliés ont le succès soit grace à une fidélité minimale au concile, soit en dépit du concile, soit pcq finalement ce sont eux qui seraient les plus proches du concile authentiqwue
-La fsspx semblent aller vers la vie et le succès (si c'est le cas) soit grace à son rejet de certains aspects du concile, soit en dépit de ce rejet, soit encore pcq les postconciliaires locaux font des gaffes.

Si la fsspx se ralliait, ce qui sous un angle serait souhaitable, on perdrait la possibilité de tester l"hypothèse selon laquelle son succès pourrait être lié à son rejet du concile (ie. ce qui tendrait à montrer que le concile a fait des erreurs pastos), soit qu'il aurait lieu en dépit de ce rejet, ce qui serait aussi très utile de savoir car cela montrerait que mème privée des bienfaits du concile elle jouirait de certains avantages pastos (tridentins) tellement forts qu"ils surcomprenseraient ces soit-disant bienfaits.
On doit remarquier ici que les comm. nouvelles peuvent être dans un cas analogue car on nepeut être certain que leur succès vienne du concile, peut être provient il d'autres causes et se produit il en dépit du concile, on ne sait pas exactement.
Bref la fsspx sert à étuidier la très importantre question: que se passe-t-il, du point de vue succès - décadence et vocations (surtout) quand on rejette certains aspects précis de ce concile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 20:28

christianK a écrit:


Si la fsspx se ralliait, ce qui sous un angle serait souhaitable, on perdrait la possibilité de tester l"hypothèse selon laquelle son succès pourrait être lié à son rejet du concile

Hypothèse très curieuse et très "manque de foi".

Elle me rappelle celle des 10 Apôtres qui, absents de la croix le vendredi saint, "testaient" au cas où Jésus ne venait finalement pas de Dieu ... :help:

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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 20:42

Pas tant que ca: une erreur pasto du concile pourrait être très subtile, sans être explicite: des textes peu clairs etc. Des erreurs d'omissions etc. Pas besoin d"erreurs blanches et noires, ca peut être gris. des erreurs de type "inefficacité" ou textes trop complexes pour être applicables (Don Gérard du Barroux disait: supposons un enseignement pur de toute erreur mais qui se trouve constamment mal compris, n'y a t il pas là quelques défectuosité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 20:45

christianK a écrit:
Pas tant que ca: une erreur pasto du concile pourrait être très subtile, sans être explicite: des textes peu clairs etc. Des erreurs d'omissions etc. Pas besoin d"erreurs blanches et noires, ca peut être gris. des erreurs de type "inefficacité" ou textes trop complexes pour être applicables (Don Gérard du Barroux disait: supposons un enseignement pur de toute erreur mais qui se trouve constamment mal compris, n'y a t il pas là quelques défectuosité?

Une erreur pastorale est possible. Et les évêques en ont fait de graves en Europe après Vatican II. Le Concile n'est pas en cause mais sont application violente, sectaire et iconoclaste par le clergé de mai 68.

Elle ne se règle pas en déchirant l'Eglise mais en la réformant de l'intérieur, comme Le père Marie-Dominique Philippe, comme le Cardinal Ratzinger ou le Cardinal Wojtyla !

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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 20:52

Hypothèse tout à fait plausible, entre la notion d'erreur du concile et celle d'erreur du postconcile, la 2e a de très très loin la palme, oh combien quand on lit les textes du concile, eg. sur le saint sacrifice de la messe que presque tous les postconcilaires locaux à la page disent anticonciliaire, et qui est omniprésente.
Mais je crois que la notikon d'erreur pasto ne doit pas être exclue. Il ne faut pas penser, comme on le ferait en dogmatique: c'est un concile, donc il n'y a pas d'erreur, car ceci a pour effet de se fermer les yeux, et si on marche à l'aveuglette on augmente les risques d'erreurs.

Pour le 2e point, prenons les mots de Mgr Lefebvre: supposons par hypothèse que pour une famille, il soit évident que les enfants vont perdre la foi suite à une pasto à gogo de 1975. Et qu"il pourraient la sauverf grace à la fsspx. Qu'estce que qu'on fait?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 21:09

Cher Christian, C'est un concile oecuménique, il n'y a donc pas d'erreur possible sur la doctrine du salut. C'est un Concile oecuménique, cette doctrine INFAILLIBLE du salut est ensuite précisée par le Magistère vivant des papes.

Pour ce qui est des document pastoraux, il y a des orientations profondes et des orientations secondaires (ex : l'usage des moyens modernes de communication).


Certaines des orientations profondes font peur. Pourtant elles viennent forcement de l'Esprit Saint mais elles font peur. Je pense au renoncement au pouvoir politique et à toute violence en paroles. Je pense à la liturgie plus humble. En effet, ça rappelle le comportement du Christ avant sa passion. :jesus:

Et puis il y a les choses qui ne sont pas le Concile mais les lubies post-conciliaires de la génération de mai 68.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 12 Fév 2013, 21:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Mar 12 Fév 2013, 21:19

Naturellement, des erreurs pastos s'il y en a , n'impliqueraient que toute la pasto serait erronée. Forcément ca serait beaucoup plus subtile que ca.
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christianK



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MessageSujet: Re: Liturgie à Angers: enseignements   Dim 14 Avr 2013, 19:19

Voici une observation récente qui me donne à penser:

-Au chardonnet de paris, à la grand messe (une des 4 ou 5 du dimanche): 930 fidèles dont 50 enfants (Eglise peut contenir 1200 env.). La prédication fait mention de la notion d'hérésie.

-A St Eugène, paroisse biformaliste quasi FSSP par le style, 250 fidèles dont 3 enfants. (le 250 avait déjà été observé il y a 1 an)


J'avais déjà observé des différences concernant les enfants mais pas à ce point. Comment expliquer? La liturgie n'est pas en question, elle est au moins égale et la scola st eugène est peut être de meilleure qualité. Il y a plusieurs hypothèses: fermeture au monde dont les enfants ont plus besoin? caté dogmatique? efforts scolaires (avec encore, fermeture sur le monde, d'ou meilleure adaptation?) Bien diifficile à dire. Peut- être l'atmosphère postconciliaire locale, le diocèse, l'Eglise de France ont ils une influence nuisibles même à st Eugène, empêchant une parfaite cohérence qui serait présente à la fsspx.

De plus, comment expliquer qu'a 250 fidèles, avec la qualité de sa liturgie, st Eugène ne morde pas davantage sur le Chardonnet, comme si la concurrence ne marchait pas comme prévu? Ceci semble confirmer ce que j`ai vu à Angers.

Retenons toutefois que St Eugène a 3 vocations possibles au sacerdoce tradi´cette année. Mais il faudrait voir si elles originent toutes de la paroisse.

Phénomènes à vérifier par des observations plus précises sur Paris.


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