Débat avec l'islam: la croisade des musulmans

saladin936 a écrit:

dims a écrit:

saladin936 a écrit:

Ya rien de glorieux a se retrouver en slip sur une croix, votre conception de jésus n'a rien de glorieux, le soit disant "sacrifice" pour l'homme, je trouve sa plus pathétique qu'autre chose, et arréte de dire que je ne comprend pas, je comprend mais je n'y adhère simplement pas.

Voila nous y sommes ! L'amour est pathétique mais la haine, la guerre , l 'ego est tellement plus glorifiant !

Voila vous nous révélez tous simplement sur quoi est fondé L'islam ! Ce n'est certainement pas l'amour, vous savez vous pointez du doigt les Etats unis mais vous êtes exactement dans le même processus.

Vous ne cherchez pas Dieu mais votre valorisation personnel !

Oui oui vous avez raisons, sa résume a sa, ok.

Soyez réaliste le royaume de Dieu n'est pas souffrance ! N'est donc pas sur terre ! N'est pas matériel ! Ne dépend pas de loi ! Pourquoi vouloir l'imposer ici ?

Si vous me dites l'islam n'est que compassion, altruisme, charité alors l'islam est de Dieu !

Attention je ne parles pas du comportement des musulmans ou l’interprétion du coran peut être mal compris ! Je parle du fondement même de l'islam qui ne vise que ce but .

Qui dit c'est 3 principes dit : ne pas tuer, ne pas punir, ne pas conquérir, ne pas imposer, respecter, se sacrifier, souffrir.

Et comment est mort Mohamed

Ibn Ishâq (m. ~770) rapporte cet épisode dans la première œuvre islamique du genre intitulée Sîrat Rasoul Allah. C'est la plus ancienne source connue sur le sujet.

Citation :

Lorsque l’Envoyé d’Allah a tout réglé, Zaynab bint al-Hârith, la
femme de Sallâm b. Mishkam, lui fit cadeau d’une brebis grillée. Elle
s’était informée auparavant sur la partie de la brebis que l’Envoyé
d’Allah aimait le plus, et on lui dit que c’est le bras. Alors elle y
mit beaucoup de poison, tout en empoisonnant le reste de la brebis.
Elle l’apporta et quand elle la mit entre les mains de l’Envoyé d’Allah,
il prit le bras de la brebis, il en mâcha un morceau qu’il ne trouva
pas facile à avaler. Avec lui se trouva Bishr b. al-Barâ’ b. Ma’rûr,
qui en a pris comme l’Envoyé d’Allah mais il l’avala. Quant à l’Envoyé
d’Allah, il rejeta le morceau qu’il avait pris, et dit : « cet os
m’informe qu’il est empoisonné ». Il appela Zaynab bint al-Hârith
et la questionna ; elle avoua. Il lui dit : « qu’est-ce qui t’a amené
à faire cela ? » Elle répondit : « tu as fait contre mon peuple ce qui
n’est pas caché à toi. Alors je me suis dit : s’il était un roi, je me
serai débarrassé de lui ; et s’il était Prophète, il serait averti ».
L’Envoyé d’Allah passa outre à la croire. Quant à Bishr il mourut pour
suite de ce qu’il avait mangé.

Zaynab, lorsque Mohamed l’interrogea sur la raison de son geste, dit : « tu as tué mon père, mon oncle et mon mari » (Kitâb al-maghâzi p.334, et At-Tabaqat al-Kobra, Ibn Sa’d, Volume II, p.252, translated by S. Moinul Haq assisted by H. K. Ghazanfar, Kitab Bhavan, 1972.)

Le récit d’Ibn Ishâq rapporte que Mohamed dit longtemps après cet épisode: « Ô ‘Aicha, je sens toujours la douleur
provoquée par la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, et maintenant,
c’est comme si le poison avait sectionné mon aorte », « j’ai (Anas bin Mâlik) continué d’observer les effets du poison sur le palais de la bouche du Messager de Dieu » ^{(Sahih al-Boukhâri 4166 et 2474 )}

Concernant le sort de Zaynab, les sources diverges : Quelqu’un a dit : "le Messager de Dieu a ordonné qu’elle soit tuée puis crucifiée. Un autre a dit qu’il l’a pardonnée » mais c'est la première opinion qui s'est imposée : « l’Envoyé de Dieu l’a
livrée aux héritiers de Bichr bin al-Barâ’ qui l’ont mise à mort. C’est
la version approuvée parmi nous », écrit Ibn Sa’d (At-Tabaqat al-kobra, vol. II, p.252)

Citation :

Ibn Sahnoun a dit : l’ensemble des gens du hadith disent que le
Messager de Dieu l’a tuée. Le qâdi ‘Iyâd a dit : l’avis de la majorité
est entre ces narrations.

Les premiers disent qu’il ne l’a pas tuée au
début lorsqu’il s’est avéré qu’elle l’avait empoisonné, et on lui a
dit : « tue-la » et il a répondu : « non ». Quand Bichr bin al-Barâ’
est mort, le Prophète l’a donnée à la famille de Bichr et ils l’ont
tuée en représailles. Alors ils ont raison de dire qu’il ne l’a pas
tuée, c’est-à-dire, pas sur le coup, et ils ont raison de dire qu’il
l’a tuée, c’est-à-dire, après coup, et Allah sait mieux.

(‘Awn al-Ma’boud charh Sunan Abi Dâwoud, Mohammad Shams al-Haqq al-‘Azîm Abâdi, volume 12, p.149, n°4510, at-tab’a ath-thâniyya, Dâr al-Kotob al-‘Ilmiya, 1415)

La tradition relate que le Prophète fit diverses
tentatives de guérison qui se révélèrent malheureusement pour lui toute
infructueuses. Il se faisait faire des saignées par Abou Hind, un
esclave des Banou Biyyâdha, dans un but thérapeutique : « quand le
Messager de Dieu se sentait malade suite à cela, il se faisait faire
des saignées. Une fois, il a voyagé en état d’ihrâm et il s’est senti malade à cause de cela, il a procédé à une saignée »^{( Mosnad Ahmad 27853. Voir aussi Sunan Abi Dâwoud 4510.)}, et il récitait le Coran en accomplissant un rituel pour le moins étrange :

D’après ‘Aïcha, lorsque le Messager de Dieu
tombait malade, il avait l’habitude de réciter les Mou’awwidhât (les
sourates 113 et 114) et soufflait son haleine sur lui-même après les
avoir récitées, et il se frottait les mains sur son corps. Et lorsqu’il
fut atteint de sa maladie mortelle, je me mis à réciter ces sourates
et je soufflais de mon haleine sur lui et faisait passer sa main sur son
corps.^{( Abrégé de Sahih al-Boukhâri, p.729-730, n°1704, traduit de l’arabe par le Dr. Diah Saba Jazzar, Éditions Al-Biruni, 2010)}

Citation :

Mais sa plus grande désillusion fut la mixture infecte qu’il s’était
concocté, une sorte d’antibiotique hijazien, qui ne fit guère de
miracle : « au nom de Dieu, l’argile de notre terre mélangée à la
salive de quelques-uns d’entre nous guérira nos maladies avec la
permission de Dieu »¹⁶. N’ayant plus aucun espoir, ses
proches et lui-même s’en remirent à Dieu. ‘Aicha invoquait le Seigneur
pour son rétablissement, de même que l’ange Gabriel qui était persuadé
que le Créateur répondrait à sa supplication : « au nom de Dieu, je
chante pour te défendre contre tout mal qui t’atteint et contre les
envieux et le mauvais œil et Dieu te guérira »^(Ibid). Il existait pourtant un remède à la maladie de Mahomet mais celui-ci rechigna à le prendre. C’était la pleurésie (dhât al-janb)
qui avait frappé le Prophète, une pathologie qui se manifeste par une
inflammation de la plèvre, accompagnée de fièvre et de frissons si elle
est d’origine infectieuse. Or, l’Envoyé de Dieu présentait ces
symptômes, il se frottait le corps à cause de ses grelottements et était
très fiévreux^{( Sahih al-Boukhâri 5323)}. Cette maladie était répandue du temps de Mahomet et fit même souffrir le compagnon Anas bin Mâlik (m. 712)^{(Ibid. 5389)}.
Les gens savaient par conséquent détecter les signes avant-coureurs de
l’affection et l’entourage du Prophète l’avait sans aucun doute
diagnostiqué. Ses proches se concertèrent alors sur la meilleure
stratégie à adopter :

Citation :

‘Abd Allah dit : alors s’assemblait autour de lui deux de ses femmes, à
savoir : Umm Salamah et Maymûnah, et des femmes de parmi les femmes
musulmanes, parmi lesquelles se trouvaient : ‘Asmâ’, fille de ‘Umays.
Son oncle paternel : Al-‘Abbâs était présent aussi. Ils décidèrent tous
d’introduire le médicament dans sa bouche. Al-‘Abbâs
dit : « j’introduirai moi-même le médicament dans sa bouche ». Lorsque
l’Envoyé d’Allah revint de son évanouissement, il dit : « qui m’a fait
cela ? » On répondit : « c’est ton oncle paternel, Ô Envoyé
d’Allah ! » L’Envoyé d’Allah dit alors : « ce médicament fut apporté
par des femmes qui venaient de cette terre-là ». Il référa à la terre
d’Éthiopie. Puis il dit : « pourquoi avez-vous fait cela ? » Son oncle
paternel al-‘Abbâs répondit : « nous craignions que tu fusses atteint
de pleurésie ». L’Envoyé d’Allah dit : « c’est une maladie dont Dieu ne
me frapperait pas. Que personne dans la maison ne reste sans qu’on
introduise le médicament en sa bouche, à l’exception de mon oncle
paternel ! » On introduisit le médicament dans la bouche de Maymûnah
également malgré le fait qu’elle était en jeûne – à cause du serment de
l’Envoyé d’Allah, comme châtiment infligé à eux, par suite de ce
qu’ils avaient fait.

( La vie du Prophète Muhammad, Ibn ‘Ishaq, Tome II, p.576. Voir aussi Sahih al-Boukhâri 5382.)


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D’autres traditions innocentent al-‘Abbâs et
accusent Oumm Salama, ‘Asmâ’ bint ‘Omays, ainsi qu’Aicha, d’avoir
administré la potion dans la bouche du Prophète contre son gré. Mahomet
connaissait le remède qu’il avait avalé lorsqu’il était dans les
vapes, et en avait même fait les éloges : « utilisez cet encens indien
(al-‘oud al-hindi) qui guérit de sept maux : que celui qui a un mal de
gorge le sniffe, et que celui qui souffre de la pleurésie en mette dans
le coin de la bouche »²¹. Ibn Sa’d note que la médication
est composée de bois d’Aloès, de memecylon tinctorium (une plante
indienne) et de quelques gouttes d’huile d’olive. Elle eut un effet
bénéfique sur la santé du Prophète puisque ce dernier se sentit mieux
quelques temps après²², preuve que son cercle familial avait vu juste. Enfin, une tradition d’Abi Ya’la al-Mawsili
(m. 919) confirme l’origine du décès et démontre que la vérité ne fut
pas encore étouffée au Xe siècle : « ‘Aicha a rapporté : le Messager
de Dieu est mort d’une pleurésie »²³. Le hadith a bien évidemment été classifié « mounkar », littéralement « rejeté », par les mouhaddithoun
étant donné qu’il contredit les récits dit « authentiques » forgés a
posteriori. De manière à corroborer la version officielle commandée par
le califat, les légendologues Al-Wâqidi et Ibn Sa’d font dire à
Mahomet que la pleurésie « indique la possession de Satan »²⁴, pendant que le traditionnaliste Ahmad
ibn Hanbal emprunte le nom du très respecté Ibn Mas’oud (m. ~652) :
« si je devais jurer par Dieu neuf fois que le Messager de Dieu a été
tué, cela m’est plus agréable que de le jurer une seule fois, car Dieu a
fait de lui un Prophète et un martyr »²⁵, et c’est ainsi,
par le moyen de la tradition, que l’orthodoxie va finalement faire
disparaitre de la mémoire collective une conviction du début du VIIIe
siècle, au profit de l’adaptation d’Ibn Ishâq qui mettra plus de deux cents ans à s’imposer après d’houleuses querelles religieuses.

Remaniement chiite
Les disciples du calife ‘Ali bin Abi Tâlib (m. 661)
mélangent à la fois miracles et rationalité. Dans la biographie chiite
du Prophète, lorsque Bichr mourut, Mahomet réunit ses compagnons autour
de lui et en appela à Dieu en ces termes : « au nom du Seigneur qui
donne la santé, la protection, et le pardon, sans qui rien ne peut
faire de mal, et il est l’omniscient »²⁶, puis ils mangèrent
tous à satiété sans que le poison ne les atteigne. Zaynab en fut
émerveillée et se convertit à l’islam en voyant cela. ‘Ali explique
que « Dieu a changé la part fâcheuse en salubrité jusqu’à ce que son
heure ne soit venue, quand enfin le poison a agi et lui a assuré la
récompense du martyr »²⁷. Les sources chiites dénombrent
plusieurs tentatives d’assassinat contre le Prophète, dont l’une d’entre
elles était de faire tomber l’Envoyé de Dieu d’une falaise escarpée
durant l’expédition de Tabouk :

Arrivée à ‘Aqaba, les conspirateurs firent
rouler du haut de la colline des bouteilles qu’ils avaient remplies de
sable afin que la chamelle de Mahomet se cabre et l’éjecte, mais par la
puissance divine, elles rebondirent haut dans les airs et passèrent
au-dessus de la chamelle sans l’effrayer. Le Prophète ordonna à ‘Amr de
grimper sur la colline et de battre avec son bâton les chameaux des
conspirateurs. Ces chameaux se sont cabrés et ont jeté à terre leurs
cavaliers, certains eurent les bras cassés, d’autres les jambes, et
d’autres les côtes, et ils ont porté les marques de ces fractures
jusqu’à leurs tombes. Abou Bakr, ‘Omar, Abou Sofyân et son fils
Mou’âwiya, faisaient parti de ces conspirateurs.²⁸

Un autre récit rapporte une tentative
d’empoisonnement manigancée par les infidèles ‘Aicha, Hafsa, Abou Bakr
et ‘Omar, leur mobile étant clairement de s’emparer du pouvoir. La
tradition sunnite consolide malgré elle l’hérésie chiite puisqu’elle
rappelle à maintes reprises que Mahomet soupçonnait ses proches, lors de
sa maladie, de vouloir l’empoisonner en forçant notamment toute les
personnes présentes – excepté al-‘Abbâs – à boire le remède contre la
pleurésie de peur que cela ne fusse une toxine mortelle. Cette crainte
s’était aussi manifestée sur la route de Tabouk²⁹. La
méfiance du Prophète à l’égard de son entourage a probablement inspiré
les partisans d’Ali dans la composition de leurs propres fables.

Le Prophète fut autorisé à se rétracter de son
serment, en particulier dans le cas de Maria. Un jour, en visitant
Hafsa, elle quitta la pièce en laissant le Prophète et Maria ensemble. À
son retour, elle trouva la porte fermée, et quand Mahomet l’ouvrit,
son front ruisselait de sueur. Après cela, il s’abstenu de toutes ses
femmes pendant vingt neuf jours et jura de ne plus visiter Maria avec
laquelle il était resté pendant tout ce temps-là, puis il fut absout par
communication divine. Pour apaiser Hafsa, il lui dit, sur son serment
de confidentialité, qu’après lui Abou Bakr et ‘Omar usurperont le
califat, elle le répéta à ‘Aicha et toute les deux le dirent à leurs
pères, et ces quatre scélérats tentèrent d’empoisonner le Prophète,
mais Gabriel l’ayant prévenu fit échouer leur plan³⁰.

Les extrémistes chiites ont réinterprété cette
histoire, dans l’intention d’affermir la doctrine dans le cœur des
croyants, en accablant les femmes et les compagnons du meurtre de
l’Envoyé de Dieu. Utilisant la même technique que leurs adversaires
sunnites, ils fabriquèrent différentes traditions qu’ils attribuèrent à
de prestigieuses personnalités de leur confession comme Ja’far as-Sâdiq (m. 765) :

L’imam as-Sâdiq était assis avec un
groupe de ses disciples et leur demanda : « savez-vous si le Prophète
est mort d’une mort naturelle ou fut-il assassiné ? Dieu le
Tout-puissant dit : « s’il meurt ou s’il est tué ». La vérité est que
le Prophète fut empoisonné dans ses derniers jours avant de mourir.
‘Aicha et Hafsa ont administré du poison dans sa nourriture ». En
entendant cela, les élèves de l’imam as-Sâdiq ont dit qu’elles et leurs pères étaient les pires créatures de Dieu. […] Al-Hosayn bin Mounthir a interrogé l’imam as-Sâdiq
à propos de la parole de Dieu « s’il meurt ou s’il est tué,
retournerez-vous sur vos pas » : « cela veut-il dire que le Prophète
est mort d’une mort naturelle ou fut-il assassiné ? » L’imam as-Sâdiq a répondu : « dans ce verset, Dieu se réfère aux compagnons du Prophète qui ont commis le crime ».³¹

Si les extrémistes ont rejeté la première version,
c’est aussi parce qu’elle donne raison à Zaynab quand elle dit : « si
tu es un roi, je serais vengé, si tu es un prophète, la promesse de la
conquête de La Mecque et de d’autres lieux se réalisera, et Dieu te
protégera du poison que j’ai injecté dans cette épaule de mouton »³²,
et cela prouverait indiscutablement que Mahomet était un faux
prophète. Le savant duodécimain Mohammed Baqir Majlisi (m. 1698) a
tenté, pareillement à ses homologues de l’autre grand courant de
l’islam, de résoudre le désaccord entre les divers partis
religieux : « Mohammad est mort en martyr en goûtant une épaule de
mouton empoisonnée à Khaybar, c’est ce qui a causé sa mort. Lui-même a
déclaré que ni prophète ni successeur ne partira sans mourir en martyr.
Certains disent qu’Aicha et Hafsa – que Dieu les maudisse – ont
empoisonné le Prophète ; et il se peut qu’elles l’ont fait, bien qu’il
fut aussi empoisonné par la juive de Khaybar »³³. Si l’Envoyé
de Dieu est bel et bien décédé d’un empoisonnement, c’est la seconde
version chiite qui est objectivement la plus crédible.

Le message subliminal d’Ibn Ishâq
« S’il était un roi, je me serai débarrassé de lui ; et s’il était
prophète, il serait averti », or, Dieu a prévenu trop tard son Messager
et il en est mort. Cela rappelle étrangement cette parole de
Jésus : « s’ils (les croyants) boivent un poison mortel, il
ne leur fera pas de mal » (Marc 16.18), et le désagrément qu’a
rencontré l’apôtre Paul (Actes 28.3-6) confirme qu’un homme de Dieu,
selon la théologie chrétienne, ne peut être atteint par quelque
substance toxique que ce soit. Ibn Ishâq souhaitait a priori
faire passer un message aux chrétiens, et cela devient encore plus
frappant lorsqu’il écrit que l’Envoyé de Dieu a dit : « Ô Umm Bishr !
Maintenant je sens que ma grande artère (aorte) est coupée, par suite de la nourriture que j’ai mangé avec ton frère à Khaybar »³⁴.
L’historien, qui connaissait très bien le Coran, était au fait de
l’existence d’un passage dans lequel Dieu menace de sectionner l’aorte
de son Prophète si celui-ci ose lui attribuer injustement des paroles
qu’il n’a pas prononcées : « que ceci (le Coran) est la parole d’un
noble Messager, et que ce n’est pas la parole d’un poète, mais vous ne
croyez que très peu, ni la parole d’un devin, mais vous vous rappelez
bien peu. C’est une révélation du Seigneur de l’Univers. Et s’il avait
forgé quelques paroles qu’il Nous avait attribuées, Nous l’aurions saisi
de la main droite, ensuite, Nous lui aurions tranché l’aorte. Et nul d’entre vous n’aurait pu lui servir de rempart » (69.40-47). Ibn Ishâq
s’est vraisemblablement servi de cet extrait pour bâtir son mythe, et
de cette façon, révéla secrètement aux lecteurs du Coran que leur livre
n’est pas la parole de Dieu. Son grand-père Khyâr, avant de s’être
converti par intérêt à l’islam dans le but d’obtenir son
affranchissement, était un chrétien qui fut capturé au cours d’une
campagne de Khâlid bin al-Walîd, puis il fut déporté à Médine et vendu
en tant qu’esclave. Ibn Ishâq est donc entré en contact avec la
religion de ses ancêtres par l’entremise de son grand-père. Le
petit-fils de Khyâr était un disciple d’Ibn Chihâb az-Zouhri (m. 742),
un traditionnaliste qui « se montrait fort accommodant quand il
s’agissait de couvrir les désirs du pouvoir régnant de son autorité
universellement reconnue dans la communauté musulmane »³⁵ en faisant circuler en son nom de fausses traditions. Étant précédé d’une grande notoriété auprès des mouhaddihtoun, al-Boukhâri (m. 870) incorporait le maître du hadith dans ses chaines de transmissions³⁶. Ibn Ishâq
avait probablement tissé des liens avec le pouvoir par l’intermédiaire
d’az-Zouhri et, par conséquent, rédigea la biographie du Prophète de
l’islam, dont la nécessité se faisait fortement ressentir, sur ordre du
calife, qui devait être al-Mansour (m. 775). Son œuvre ne fut
pas appréciée de l’imam de Médine, Mâlik bin Anas (m. 795), qui
l’accusa d’avoir inventé des histoires tel que le pogrom des Banou
Qorayza, bien que les deux sahih y font référence de
même que le Coran (33.26). Mâlik avait aussi appris à fabriquer des
traditions sur les bancs de la classe d’az-Zouhri, puis il a rédigé,
sur la requête d’al-Mansour, al-Mouwatta’ qui est une compilation de ahadith
et un traité de jurisprudence. En réalité, le calife avait besoin d’une
loi islamique ainsi que d’une hagiographie afin d’asseoir son autorité
et de mettre un terme à la cacophonie religieuse ambiante, car les
schismes déstabilisaient l’empire et menaçaient sa couronne. Ibn Ishâq
s’inspirait parfois de faits historiques pour imaginer ses légendes.
Le raid contre la forteresse juive de Khaybar, par exemple, se base sur
l’expédition d’Arethas, le ghassanide, qui détruisit la ville
chrétienne en 567³⁷. Son désaccord avec le savant de Médine contraignit Ibn Ishâq
à s’exiler à Bagdad, où se situait le siège du califat, suite à de
fortes pressions subies de la part d’imams rangés aux côtés de Mâlik. À
cette époque, les croyants dans leur ensemble pensaient « que l’Envoyé
d’Allah fut mort comme martyr »³⁸. Al-Mouwatta’ ne
mentionne ni Khaybar ni l’empoisonnement du Prophète, cependant, Mâlik
estimait pareillement à ses confrères que la pleurésie fit de Mahomet
un martyr :

Il (l’Envoyé de Dieu) répliqua : « les
martyrs sont au nombre de sept à part celui qui lutte dans la voie de
Dieu, sont martyrs ceux qui meurent de la peste, dans une noyade, de
pleurésie, de colique, par le feu, par l’éboulement, et la femme qui
meurt en accouchant est martyre elle aussi.³⁹

Ibn Ishâq s’était joué du calife en
introduisant un message caché dans son ouvrage et obéissait en même
temps aux directives du pouvoir : créer un prophète belliciste et
persécuteur qui servira de modèle aux soldats fanatisés dans la
conquête du monde. Al-Mansour n’était pas tolérant vis-à-vis des autres
religions, les populations dhimmis juives et chrétiennes portaient une
marque distinctive sur les mains (« l’étoile jaune » islamique), et
étaient torturées par les percepteurs de la jizya si elles ne
pouvaient payer l’assommant impôt d’humiliation. Aujourd’hui encore,
l’assassinat de l’Envoyé de Dieu est utilisé à des fins de propagande
antisémite : « cela est à ajouter aux crimes des juifs qui ne
connaissent aucune limite que ce soit dans l’antiquité ou aujourd’hui.
L’hostilité entre eux et nous durera jusqu’à ce que nous les combattions
et les tuions à la fin des temps, comme nous l’a dit le Prophète »⁴⁰.

Date de la mort
Les débats autour de l’âge du Prophète à sa mort offrent une preuve
supplémentaire d’une construction élaborée du Prophète de l’islam.
Comment se pouvaient-ils que les musulmans ne connaissassent pas l’âge
exact de Mahomet, eux qui, d’après la tradition, allaient jusqu’à boire
le sang de leur idole ? L’ouvrage d’at-Tabari (m. 923) nous transporte au cœur de ces démêlés entre ecclésiastiques :

Les traditions ne sont pas d’accord sur l’âge
du Prophète, au moment de sa mort. Les uns disent qu’il avait
soixante-trois ans ; qu’il avait reçu sa mission à l’âge de quarante
ans ; qu’après cela il avait vécu encore treize ans à la Mecque et dix
ans à Médine. Cette tradition est la plus authentique. D’autres
prétendent qu’il avait soixante-cinq ans ; mais cette tradition n’est
pas exacte. D’autres encore disent qu’il avait soixante ans lorsqu’il
mourut.⁴¹

Al-Boukhâri mit un point final au pourparler en consignant un âge de soixante-trois ans⁴².
Les biographies rapportent qu’il rendit son dernier souffle dans la
onzième année de l’hégire après treize jours d’une pénible agonie. Cela
correspondrait à l’an 632 de l’ère chrétienne, mais cette information
est démentie par au moins deux sources contemporaines qui attestent que
Mahomet était toujours en vie deux ans plus tard :

Thomas le Presbytre, vers 640, parle des « Arabes de Muhammad » (Tayâyê d-Mhmt)
à propos d’une incursion victorieuse à Gaza en 634, au cours de
laquelle le patrice de la troupe byzantine trouva la mort. À la même
époque et à propos de la même incursion, un autre document, écrit en
grec entre les années 634 et 640, parle du « prophète qui est apparu
avec les Saracènes ». Étant tout à fait indépendantes l’une de l’autre
mais s’ajoutant l’une à l’autre, ces deux informations concordantes
donnent à penser que Muhammad dirigea lui-même l’opération du secteur
de Gaza en 634. Pourtant, selon la chronologie présentée plus
tardivement par les sources islamiques, il serait mort deux ans
auparavant [632].⁴³

En écartant les légendes composées en second lieu,
on peut supposer que le véritable Mahomet est décédé d’une maladie – la
tradition tant sunnite que chiite l’admet – à Yathrib en 634 ou plus.
Peut-être que ce fut d’une pleurésie, c’est en tous les cas ce que
croyaient les mouhajiroun du début du VIIIe siècle avant l’intronisation de la version d’Ibn Ishâq.
L’hypothèse d’un assassinat demeure possible, les richesses que
Mahomet avait amassé durant ses expéditions auraient pu suscitées la
convoitise de ses proches, mais cela reste peu probable au vu des
éléments dont nous disposons, de plus, le Coran infirme cette théorie
car Dieu est normalement supposé protèger son Messager des personnes
malintentionnées (5.67).

²¹ Abrégé de Sahih al-Boukhâri, p.848, n°1966

²² Sahih al-Boukhâri 4189

²³ Mosnad Abi Ya’la al-Mawsili 4774

²⁴ At-Tabaqat al-kobra, vol. II, p.294

²⁵ Mosnad Ahmad 3606

²⁶ The life and religion of Mohammed, as contained in
the sheeah traditions of Hayât-ul-Kuloob, James L. Merrick, p.149,
Phillips, Sampson, and Company, 1850

²⁷ Ibid. p.130

²⁸ Ibid. p.303

²⁹ Sahih al-Boukhâri 3198 et 3199. Selon le récit d’al-Wâqidi, le Prophète a insulté les personnes qui ont osé boire avant lui.

³⁰ Hayât-ul-Kuloob p.354

³¹ Tafsîr al-‘Ayâchi 3.144, de Mohammed bin Mas’oud al-‘Ayâchi

³² Hayât-ul-Kuloob p.149

³³ Ibid. p.379

³⁴ La vie du Prophète Muhammad, Ibn ‘Ishaq, Tome II, p.283

³⁵ Études sur la tradition
islamique, Goldziher, p.47, traduites par Léon Bercher, Librairie
d’Amérique et d’Orient, Paris 1984.
Alfred-Louis de Prémare (m. 2006), de même, affirme avec force et vigueur dans Les fondations de l’islam qu’az-Zouhri fabriquait des traditions pour le calife ‘Abd al-Mâlik et ses prédécesseurs.

³⁶ Mohammed al-Boukhâri
travaillait lui aussi pour le Commandant des croyants comme le prouve
cette tradition : « tandis que l’esclave déchargeait la selle du
Messager de Dieu, il fut frappé par une flèche. Les gens ont
dit : « félicitations, il a obtenu le martyr ». Le Messager de Dieu a
dit : « non, par celui qui possède mon âme dans ses mains ! La cape
qu’il a prise du butin avant le partage des biens, le jour de khaybar,
est devenue une flamme de feu qui le brûle ». En entendant cela, un
homme vint avec un ou deux lacets de chaussure et dit : « voici ce que
j’ai pris ». Le Messager de Dieu dit : « un lacet de feu ou deux lacets
de feu » (Sahih al-Boukhâri 3993).
Les combattants musulmans se servaient généreusement sur la part
destinée à renflouer la trésorerie de l’État, ce hadith fut imaginé
afin de minimiser les pertes.

³⁷ Byzantium and the arabs in the sixth century, Irfan Shahîd, volume 2, part 2, p.324-328, Dumbarton Oaks, 1995

³⁸ La vie du Prophète Muhammad, Ibn ‘Ishaq, Tome II, p.283

³⁹ Al-Muwatta’, Imam Mâlik, p.179, n°552, traduction de Muhammad Diakho, Éditions Albouraq, 2004. Également transmis par Abi Dâwoud 3111.

⁴⁰ Fatwa n°32762 du Cheikh Muhammad Salih al-Munajjid, islamqa.com

⁴¹ Histoires des Prophètes et des rois, Mohammed ibn
Jarir at-Tabari, p.606, traduction de Hermann Zotemberg, Éditions de la
Ruche, 2006

⁴² Sahih al-Boukhâri 3343

⁴³ Les fondations de l’islam, Alfred-Louis de Prémare, p.131, Éditions du Seuil, 2002

http://www.asraralislam.com/Les%20secrets%20de%20l%27islam/qui_a_tue_mahomet.html

SAHIH BOUKHARI

Livre la prière : chap 28 : la qibla
392 : il faut combattre les gens jusqu’à ce qu’ils disent : il n’y a de dieu qu'Allah

Un vieillard tué parce que non musulman !
Book 23. The Prostration of Qur'an Recitation
I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them
1017. It is related that 'Abdullah said, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited an-Najm at Makka and did sajda in it and those with him did sajda - except for an old man, who took a handful of pebbles and brought them up to his forehead and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."

Livre 20 : le mérite de la prière dans la mosquée de la Mecque et de Médine
Chap 1 : sur le mérite de la prière dans …
1188 : Le prophète a participé à 12 expéditions (razzias)


etc, etc... il y a plein d'exemples...

saladin936 a écrit:

Ya rien de glorieux a se retrouver en slip sur une croix, votre conception de jésus n'a rien de glorieux, le soit disant "sacrifice" pour l'homme, je trouve sa plus pathétique qu'autre chose, et arréte de dire que je ne comprend pas, je comprend mais je n'y adhère simplement pas.

Beh c'est pourtant vrai que tu comprends rien, quand on voit ce qu'est ta théologie Pampers. Même quand on t'explique d'ailleurs. On parle à un mur. Ce qui peut s'expliquer aisément quand on sait qu'il y a autant de religions musulmanes - et mêmebcp plus - qu'il y a de terres d'Islam. Un musulman dira : "Aime les hommes", son voisin dira : "Tuez tous ces chiens !" C'est d'ailleurs parce qu'ils ne sont pas d'accord qu'ils se tuent entre eux. Plus nul que ça tu meurs - aussi.

eric121 a écrit:

SAHIH BOUKHARI

Livre la prière : chap 28 : la qibla
392 : il faut combattre les gens jusqu’à ce qu’ils disent : il n’y a de dieu qu'Allah

Un vieillard tué parce que non musulman !
Book 23. The Prostration of Qur'an Recitation
I: What has come about the sajdas of the Qur'an and the sunan connected to them
1017. It is related that 'Abdullah said, "The Prophet, may Allah bless him and grant him peace, recited an-Najm at Makka and did sajda in it and those with him did sajda - except for an old man, who took a handful of pebbles and brought them up to his forehead and said, 'This is enough for me.' I later saw him killed as an unbeliever."

Livre 20 : le mérite de la prière dans la mosquée de la Mecque et de Médine
Chap 1 : sur le mérite de la prière dans …
1188 : Le prophète a participé à 12 expéditions (razzias)


etc, etc... il y a plein d'exemples...

http://sahihboukhari.free.fr/t1/17.htm

Spoiler:

 

TITRE 17

DE LA PROSTERNATION PENDANT LA RECITATION DU CORAN

CHAPITRE PREMIER. --- De ce qui est rapporté de la prosternation lors de la récitation du Coran et des règles qui s'y rattachent.

1. 'Abdallah a dit : "Le Prophète récita la sourate En-Nadjm (sourate LIII) pendant qu'il était à la Mecque. Au cours de cette récitation, il se prosterna, et ainsi firent tous ceux qui étaient avec lui, sauf un vieillard qui prit une poignée de cailloux ou de terre et la porta à son front en disant : "Cela me suffit." Plus tard, j'ai vu cet homme être tué étant encore infidèle."


CHAPITRE II. --- De la prosternation lors de la récitation de la révélation du chapitre de prosternation.

1. Abou-Horaïra a dit : "Le vendredi, à la prière de l'aurore, le Prophète récitait d'abord : "Alif, lam, mim, la révélation" (sourate XXXII, verset 1), etc., de la sourate de la prosternation ; puis il récitait : "Est-il venu pour l'homme ?" (sourate LXXVI, verset 1).


CHAPITRE III. --- De la prosternation en récitant (la sourate) Sâd.

1. Ibn-'Abbâs a dit : "La sourate Sâd (XXXVIII) n'est pas de celles où la prosternation soit obligatoire, cependant j'ai vu le Prophète se prosterner en la récitant."



CHAPITRE IV. --- De la prosternation en récitant la sourate En-Nadjm. -- Ceci a été dit par Ibn-'Abbâs d'après le Prophète.

1. Suivant 'Abdallah, le Prophète récitant la sourate En-Nadjm (sourate LIII) se prosterna. Aussi personne des fidèles ne fit autrement que de se prosterner. Un homme de l'assistance prit une poignée de cailloux ou de terre, l'éleva jusqu'à son visage et dit : "Cela me suffit" Plus tard, ajoute 'Abdallah, j'ai vu cet homme être tué étant encore infidèle.



CHAPITRE V. --- De la prosternation des musulmans avec les polythéistes, le polythéiste étant impur puisqu'il ne fait pas l'ablution. -- Ibn-'Omar faisait la prosternation sans ablutions (préalable).

1. Suivant Ibn-'Abbâs, le Prophète se prosternait pendant la récitation de la sourate En-Nadjm. En même temps que lui se prosternaient les musulmans, les polythéistes, les génies et les êtres humains. Ceci est rapporté de Ayyoub par Ibrahîm-ben-Tahmân.



CHAPITRE VI. --- De celui qui, récitant la sourate Es-Sadjada, ne se prosterne pas.

1. Zaïd-ben-Tsâbit assure qu'il récita avec le Prophète la sourate "Oua-'nadjmi" (sourate LIII), sans que ce dernier se prosternât.

2. Même hadith avec isnâd différent et récit à la première personne.



CHAPITRE VII. --- De la prosternation pour la sourate : "Lorsque les cieux se fendront" (sourate XLIV).

1. Abou-Salama a dit : "J'ai vu Abou-Horaïra réciter la sourate : "Lorsque les cieux se fendront" et se prosterner en la récitant. Je lui dit alors : "Ô Abou-Horaïra, est-ce que je ne viens pas de te voir te prosterner ? --- Si je n'avais vu le Prophète agir ainsi, répliqua Abou-Horaïra, je ne me serais pas prosterné."



CHAPITRE VIII. --- De celui qui se prosterne en même temps que celui qui récite le Coran se prosterne lui-même. -- Ibn-Mas'oud dit à Tamîm-ben-Hadzlam qui était un jeune homme : "Récite !" Tamîm récita un passage à prosternation et Ibn-Mas'oud lui dit : "Prosterne-toi, car en cette circonstance tu es notre imam".

1. Ibn-'Omar a dit : "Quand le Prophète nous récitait une sourate dans laquelle il y avait à se prosterner, il se prosternait et nous l'imitions. C'était au point que certains d'entre nous ne trouvaient pas place où poser leur front."



CHAPITRE IX. --- De l'affluence des fidèles lorsque l'imam récite une sourate à prosternation.

1. Ibn-'Omar dit : "Le Prophète récitait des sourates à prosternation pendant que nous étions auprès de lui. Quand il se prosternait nous l'imitions et nous étions tellement pressés que certains d'entre nous ne trouvaient pas place où mettre leur front pour la prosternation.


CHAPITRE X. --- De celui qui pense que Dieu n'a pas imposé la prosternation. -- On dit que 'Imrân-ben-Hosaïn : "Que pensez-vous de celui qui entend réciter une sourate à prosternation alors qu'il ne participe pas à cet office ?" -- "Et que diriez-vous alors s'il s'asseyait (à ce moment) ?" répondit-il. Il semble donc qu'il ne jugeait pas la prosternation obligatoire. --- Selman a dit : "Nous n'étions pas venus pour cela." --- 'Otsmân a dit : "La prosternation n'est un devoir que pour celui qui est venu dans le but d'entendre la récitation." --- Ez-Zohri a dit : "Ne vous prosternez pas à moins que vous ne soyez en état de pureté. Si vous vous prosternez dans une ville, tournez-vous du côté de la qibla ; si vous êtes en voyage cela n'est pas obligatoire, restez du côté ou votre visage sera tourné. --- Es-Sâïb-ben-Yazîd ne se prosternait pas aux prosternations des passages historiques du Coran.

1. Abou-Bakr-ben-Abou-Molaïka rapporte d'après Rebî'a-ben-'Abdallah-ben-El-Hodeïr que 'Omar-ben-El-Khattâb, un vendredi, récita en chaire la sourate En-Nahl -sourate XVI) et, arrivé au moment de la prosternation, il descendit de la chaire : il se prosterna et ainsi firent les fidèles. Le vendredi suivant, il la récita de nouveau, mais, arrivé au moment de la prosternation, il dit : "Ô fidèles, nous allons passer près d'un passage où on se prosterne, celui qui le fera agira bien, mais celui qui ne se prosternera pas n'aura pas commis un péché." Et 'Omar ne se prosterna pas.

Nâfi' ajoute, d'après Ibn-'Omar, que Dieu ne nous a pas prescrit la prosternation ; la fait qui veut.



CHAPITRE XI. --- De celui qui, au cours de la prière, récite un passage à prosternation et se prosterne.

1. Abou-Râfi' a dit : "Je faisais avec Abou-Horaïra la prière du soir. Celui-ci récita la sourate : "Lorsque le ciel se fendra", et il se prosterna. "Que signifie ceci, lui dis-je ? --- Je me suis prosterné, répondit-il, de la même manière derrière Abou'l-Qâsim (le Prophète) ; et je ne cesserai de le faire jusqu'au jour où j'irai le rejoindre (dans l'autre monde)."



CHAPITRE XII. --- De celui qui, à cause de la foule, ne trouve pas un endroit pour se prosterner avec l'imam.

1. Ibn-'Omar a dit : "Quand le prophète récitait une sourate où il y avait une prosternation, il la faisait et nous l'imitions tous ; c'était au point que certains d'entre nous ne trouvaient point un endroit (libre) pour y poser leur front."

1. 'Abdallah a dit : "Le Prophète récita la sourate En-Nadjm (sourate LIII) pendant qu'il était à la Mecque. Au cours de cette récitation, il se prosterna, et ainsi firent tous ceux qui étaient avec lui, sauf un vieillard qui prit une poignée de cailloux ou de terre et la porta à son front en disant : "Cela me suffit." Plus tard, j'ai vu cet homme être tué étant encore infidèle."

Qu'est ce qu'il a ce hadith ?
Si le vieux a été tué dans une des batailles contre Mohamed ? (donc tué parmi les infidèles !)

Cela ne te plais pas qu'un vieux combat Mohamed et soit tué ?

Ce Hadith est deja posé dans ce lien ...pourquoi sauter dans un autre sujet sans répondre aux questions ,

http://docteurangelique.forumactif.com/t15847-posez-des-questions-a-ashtar

ASHTAR a écrit:

Qu'est ce qu'il a ce hadith ?
Si le vieux a été tué dans une des batailles contre Mohamed ? (donc tué parmi les infidèles !)

Cela ne te plais pas qu'un vieux combat Mohamed et soit tué ?

Salu Ashtar. Dis-moi, qui es l'infidèle dans cette affaire ? Un vieillard qui sait réfléchir un minimum, ne gobant pas toutes les erreurs d'un faux prohète qui a plagié la Bible mais a tout déformé à sa convenance pour assouvir ses instincs primaires, ou alors assassin qui tue un paisible vielllard ? C'est de la sauvagerie. Drôle de religion d'amour...

Petit messager a écrit:

ASHTAR a écrit:

Qu'est ce qu'il a ce hadith ?
Si le vieux a été tué dans une des batailles contre Mohamed ? (donc tué parmi les infidèles !)

Cela ne te plais pas qu'un vieux combat Mohamed et soit tué ?

Salu Ashtar. Dis-moi, qui es l'infidèle dans cette affaire ? Un vieillard qui sait réfléchir un minimum, ne gobant pas toutes les erreurs d'un faux prohète qui a plagié la Bible mais a tout déformé à sa convenance pour assouvir ses instincs primaires, ou alors assassin qui tue un paisible vielllard ? C'est de la sauvagerie. Drôle de religion d'amour...

Salut mon cher "Petit messager"

(je ne sais pas pourquoi je ne reçois plus les notifications malgré que je surveilles les sujets )

Ceci étant ,qui vous dis que l'islam est une religion d'amour ?
L'islam est comme son nom l'indique est une religion de paix ! Et une paix ne peut venir qu'après une confrontation paisible ou armée . Et dans notre cas jamais une religion ne s'est installée sans conflit !
Nous avons dans le christianisme un modèle parfait de martyr livré au arènes des lions ,aux moines retirés dans les montagnes et qui se sont castrés pour répudier la société et d'autre qui faisaient des razzias contre les romains ...
L'islam n'a pas tué ce vieillard qui malgré son age rejetait l'islam et lui en faisait la guerre ! D'où sa mort en défendant son égarement par l'épée et il est mort par l'épée !
L'islam n'a jamais combattu que ceux qui l'ont combattu .
[4.90] excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.


-Pour revenir au faux prophète ,il faut revenir à la définition biblique d'un faux prophète :Et Mohamed sur lui la paix éternelle d’Allah et sa bénédiction ne tombe pas dans cette définition .
-Pour le plagias ,le saint coran n'en est pas un plagias étant donné qu'il est la parole de Dieu confirmant la bible et la vraie évangile de Dieu prêché par Jésus sur lui la paix éternelle d'Allah et sa bénédiction ,évangile que vous ne détenez plus et que le coran nous rappelle le vrais contenu .

[39.55] Et suivez la meilleure révélation qui vous est descendue de la part de votre Seigneur, avant que le châtiment ne vous vienne soudain, sans que vous ne [le] pressentiez;
[39.56] avant qu'une âme ne dise: ‹Malheur à moi pour mes manquements envers Allah. Car j'ai été certes, parmi les railleurs›;
[39.57] ou qu'elle ne dise: ‹Si Allah m'avait guidée, j'aurais été certes, parmi les pieux›;
[39.58] ou bien qu'elle ne dise en voyant le châtiment: ‹Ah! S'il y avait pour moi un retour! Je serais alors parmi les bienfaisants›.
[39.59] ‹Oh que si! Mes versets te son venus et tu les as traités de mensonge, tu t'es enflé d'orgueil et tu étais parmi les mécréants›.
[39.60] Et au Jour de la Résurrection, tu verras les visages de ceux qui mentaient sur Allah, assombris. N'est-ce pas dans l'Enfer qu'il y aura une demeure pour les orgueilleux?
[39.61] Et Allah sauvera ceux qui ont été pieux en leur faisant gagner [leur place au Paradis]. Nul mal ne les touchera et ils ne seront point affligés.

ASHTAR a écrit:

Ceci étant ,qui vous dis que l'islam est une religion d'amour ?
L'islam est comme son nom l'indique est une religion de paix !

Ca c'est du très grand Grand Guignol. Tu n'es même pas d'accord avec les théologiens musulmans que j'écoute de temps en temps at qui parlent sans cesse d'amour dans le coran. Moralité : accordez vos violons au lieu de vous faire chacun votre propre religion. Si c'est pour imiter Mahomet qui a complètement déformé le Livre saint... - quoique c'est assez normal, tel père, tel fils, dit-on.

Cher Ashtar, je vous ai... COMPRIS ! (bien mieux que toi et tes coreligionnaires ne pourront jamais l'imaginer).

Mais si toi, Ashtar, tu continuais à prétendre que l'islam n'est pas une religion d'amour, et donc qu'elle serait (logique) une religion de guerre, de haine et de violence, alors c'est que tu applaudirais à toute force le :snake qui a dit : "(...) vous serez comme des dieux (...)".

PS : ces "débats" avec des infidèles qui refusent l'amour en croyant en un Dieu orgueilleux... commencent à me soûler à un degré pas possible...

PPS : Tu devrais comprendre qu'en venant sur ce forum pour tenter (bon courage !) d'imposer ta religion aux autres, c'est un manque de respect. Quand je vois de plus combien Mahomet était tout sauf un prophète, quand je vois aussi combien toi et tes potes n'arrêtez pas de vous contredire, et surtout de dire des bêtises plus grosses que vous, tu sais Ashtar je me demande parfois si tu es vraiment dupe, j'ai souvent l'impression de lire de la fiction, du fantastique - de la fantaisie tjrs.

Allez, bonne soirée quand-même, et même si la façon dont vous abordez ces sujets sur l'islam est absurde et tout-à-fait improductive.

Petit messager a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ceci étant ,qui vous dis que l'islam est une religion d'amour ?
L'islam est comme son nom l'indique est une religion de paix !

Ca c'est du très grand Grand Guignol. Tu n'es même pas d'accord avec les théologiens musulmans que j'écoute de temps en temps at qui parlent sans cesse d'amour dans le coran. Moralité : accordez vos violons au lieu de vous faire chacun votre propre religion. Si c'est pour imiter Mahomet qui a complètement déformé le Livre saint... - quoique c'est assez normal, tel père, tel fils, dit-on.

Cher Ashtar, je vous ai... COMPRIS ! (bien mieux que toi et tes coreligionnaires ne pourront jamais l'imaginer).

Mais si toi, Ashtar, tu continuais à prétendre que l'islam n'est pas une religion d'amour, et donc qu'elle serait (logique) une religion de guerre, de haine et de violence, alors c'est que tu applaudirais à toute force le :snake qui a dit : "(...) vous serez comme des dieux (...)".

PS : ces "débats" avec des infidèles qui refusent l'amour en croyant en un Dieu orgueilleux... commencent à me soûler à un degré pas possible...

PPS : Tu devrais comprendre qu'en venant sur ce forum pour tenter (bon courage !) d'imposer ta religion aux autres, c'est un manque de respect. Quand je vois de plus combien Mahomet était tout sauf un prophète, quand je vois aussi combien toi et tes potes n'arrêtez pas de vous contredire, et surtout de dire des bêtises plus grosses que vous, tu sais Ashtar je me demande parfois si tu es vraiment dupe, j'ai souvent l'impression de lire de la fiction, du fantastique - de la fantaisie tjrs.

Allez, bonne soirée quand-même, et même si la façon dont vous abordez ces sujets sur l'islam est absurde et tout-à-fait improductive.

Tu n'a rien compris du tout !

Bon puisque vous ne voulez pas de moi dans votre forum ,je vous dis Paix .



[16.20] Et ceux qu'ils invoquent en dehors d'Allah ne créent rien, et ils sont eux-mêmes créés.
[16.21] Ils sont morts, et non pas vivants, et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités.



[35.22] De même, ne sont pas semblables les vivants et les morts. Allah fait entendre qui Il veut, alors que toi [Muhammad], tu ne peux faire entendre ceux qui sont dans les tombeaux.
Wa Mā Yastawī Al-'Aĥyā'u Wa Lā Al-'Amwātu ۚ 'Inna Al-Laha Yusmi`u Man Yashā'u ۖ Wa Mā 'Anta Bimusmi`in Man Fī Al-Qubūri وَمَا يَسْتَوِي الأَحْيَاءُ وَلاَ الأَمْوَاتُ ۚ إِنَّ اللَّهَ يُسْمِعُ مَنْ يَشَاءُ ۖ وَمَا أَنْتَ بِمُسْمِع ٍ مَنْ فِي الْقُبُور

ASHTAR a écrit:

Petit messager a écrit:

ASHTAR a écrit:

Ceci étant ,qui vous dis que l'islam est une religion d'amour ?
L'islam est comme son nom l'indique est une religion de paix !

Ca c'est du très grand Grand Guignol. Tu n'es même pas d'accord avec les théologiens musulmans que j'écoute de temps en temps at qui parlent sans cesse d'amour dans le coran. Moralité : accordez vos violons au lieu de vous faire chacun votre propre religion. Si c'est pour imiter Mahomet qui a complètement déformé le Livre saint... - quoique c'est assez normal, tel père, tel fils, dit-on.

Cher Ashtar, je vous ai... COMPRIS ! (bien mieux que toi et tes coreligionnaires ne pourront jamais l'imaginer).

Mais si toi, Ashtar, tu continuais à prétendre que l'islam n'est pas une religion d'amour, et donc qu'elle serait (logique) une religion de guerre, de haine et de violence, alors c'est que tu applaudirais à toute force le :snake qui a dit : "(...) vous serez comme des dieux (...)".

PS : ces "débats" avec des infidèles qui refusent l'amour en croyant en un Dieu orgueilleux... commencent à me soûler à un degré pas possible...

PPS : Tu devrais comprendre qu'en venant sur ce forum pour tenter (bon courage !) d'imposer ta religion aux autres, c'est un manque de respect. Quand je vois de plus combien Mahomet était tout sauf un prophète, quand je vois aussi combien toi et tes potes n'arrêtez pas de vous contredire, et surtout de dire des bêtises plus grosses que vous, tu sais Ashtar je me demande parfois si tu es vraiment dupe, j'ai souvent l'impression de lire de la fiction, du fantastique - de la fantaisie tjrs.

Allez, bonne soirée quand-même, et même si la façon dont vous abordez ces sujets sur l'islam est absurde et tout-à-fait improductive.

Tu n'a rien compris du tout !

Bon puisque vous ne voulez pas de moi dans votre forum ,je vous dis Paix .



[16.20] Et ceux qu'ils invoquent en dehors d'Allah ne créent rien, et ils sont eux-mêmes créés.
[16.21] Ils sont morts, et non pas vivants, et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités.



[35.22] De même, ne sont pas semblables les vivants et les morts. Allah fait entendre qui Il veut, alors que toi [Muhammad], tu ne peux faire entendre ceux qui sont dans les tombeaux.

(...)

Ashtar, tu sais que je t'aime bien, on s'est parlé par mails ; dans ce forum qui devient de plus en plus laxiste, il ne faut pas se laisser marcher sur les pieds. C'est presque normal de votre part que vous veniez nous "attaquer" avec toutes ces fadaises qui se contredisent les unes les autres, où on ne trouve absolument aucune logique. C'est encore bien plus normal qu'on contre-attaque pour vous montrer combien vous avez tort de nier un Dieu d'amour, un Dieu humble qui se donne tout entier à sa créature afin que celui-ci puisse, à son tour par humilité et par amour, par imitation au Christ, devienne tout amour ; à son tour.

Je préférerais que tu ne continues pas – et tes coreligionnaires non plus – à te faire « écharper » sur ce forum, car si tes (vos) intentions ne sont pas mauvaises, votre façon de parler du Christ, par contre, nous choque profondément, et de plus en plus. Donc quant à moi je ne vous ménagerai plus, car vous abusez de notre gentillesse. Bonne route en tout cas mon ami, que tu continues sur l’autre forum, ou que tu restes avec nous. Paix à toi !

ASHTAR a écrit:

Ceci étant ,qui vous dis que l'islam est une religion d'amour ?

Je pense que cela, c'est l'arbre qui cache la forêt. Pendant que vous nous martelez Paix en Islam, vous nous interdisez de faire une réflexion sur l'islam. C'est l'Islam qui est un problème, pas la paix. C'est une évidence pour qui lit le Coran, la Sira (la vie de Mahomet), les haddiths : l'Islam n'est pas du tout dans une démarche de paix.
L'Islam est dans une logique inégalitaire, pas féminine mais mysogine et phallocrate. L'Islam est dans l'antisémitisme, dans la haine de "l'infidèle".
Quelle place pour un peu de paix quand l'Islam défend la peine de mort, l'égorgement, la lapidation, le voile obligatoire contre la République?
L'Islam n'est pas une religion de "paix, de tolérance et d'amour", ce n'est pas vrai.
Cette ancienne civiisation n'a pas su s'ouvrir au monde moderne et régresse dans la barbarie, le mensonge et les prosélytismes sectaires. Pas un seul pays musulman qui ne soit pas une dictature.
Je conclus en vous disant de nous laisser en paix, plutôt que de massacrer nos frères et sœurs catholiques dans vos pays musulmans. Merci.

Bonjour Augustinus. Ca me paraît assez bien vu ce que vous écrivez. Peut-être suis-je naïf, mais je n'irai pourtant pas jusqu'à dire que l'islam est un problème (ou alors ilf faut relativiser). Plusieurs choses me font dire cela :

- Par cette vision qui englobe tous les musulmans, on oublie qu'un pourcentage sensible de musulmans (combien ? je ne saurais dire) sont de bons croyants, respectueux de notre religion à nous, et savent faire le tri dans tout ce qui est amalgamé dans le coran. N'oublions pas non plus que bcp de protestants nous traitent d'idolâtres, donc avec ces chrétiens-là aussi on pourrait dire "le christianisme est un problème".

- Par certains de ses aspects on peut dire effectivement que "l'islam est un problème" - ou a de très gros problèmes avec lui-même (nombreux). Mais j'aime aussi voir le côté utile des choses. Que voit-on en effet ? Eh bien qu'une "religion" (hum, religion = relier les hommes entre eux, vous me suivez ?) qui combat Dieu en niant la Résurrection du Christ suscite en son sein l'orgueil, l'intimidation et l'injure faite aux femmes, la haine, les luttes fratricides, les désirs de meurtres, les va-t-en guerre, les guerres, la folie meurtrière et destructrice, etc. Mais bon, tous les musulmans heureusement ne tombent pas dans ces excès.

Il faut se rendre compte aussi qu'il est très dificile pour un musulman qui a toujours baigné dans sa culture d'ouvrir grands les yeux et de crier la vérité (la vérité sur le Christ aussi), car il serait immédiatement banni de sa communauté (en commençant par ses proches), de sa nation aussi. La première qualité que ce musulman devrait avoir pour cela, c'est une humilté extraordinaire. Or... quand on adore un Dieu orgueilleux (ils le disent eux-mêmes sur ce forum,) c'est loin d'être à la portée du premier venu.

Vous affirmez qu'on adore un dieu orgueilleux or dans vos propres écrits c'est un dieu jaloux...

Mais il est aussi tendresse et pitié, lent à la colère et plein d'amour.

Petit messager a écrit:

Bonjour Augustinus. Ça me paraît assez bien vu ce que vous écrivez. Peut-être suis-je naïf, mais je n'irai pourtant pas jusqu'à dire que l'islam est un problème (ou alors il faut relativiser). Plusieurs choses me font dire cela :
- Par cette vision qui englobe tous les musulmans, on oublie qu'un pourcentage sensible de musulmans (combien ? je ne saurais dire) sont de bons croyants, respectueux de notre religion à nous, et savent faire le tri dans tout ce qui est amalgamé dans le coran.

Je ne parle pas des musulmans, je n'ai rien contre les musulmans, je parle de l'Islam.

Petit messager a écrit:

...et savent faire le tri dans tout ce qui est amalgamé dans le coran.

Il y a aussi des marxistes qui ne croient pas à la lutte des classes, des chrétiens qui ne croient pas à l'enfer, des freudiens qui ne croient pas à l'inconscient, donc il y a nombre de gens aujourd'hui qui prennent des libertés dans leurs pratiques en se faisant leur menu personnel, et heureusement concernant le Coran, la Sira et le "modèle" de Mahomet qui nous choque profondément aujourd'hui parce que Dieu, pour reprendre Monseigneur di Falco, "n'aime pas l'orgue de ces barbaries". C'est donc bien qu'une minorité, silencieuse, n'en fasse plus leur modèle de jihad aujourd'hui au XXI siècle. Fort heureusement!

Je n'ai rien contre les musulmans, je n'ai rien à reprocher aux musulmans, je dis que c'est l'Islam qui pose un problème. Et que l'Islam n'est pas, contrairement au prosélytisme de certains, une religion qui serait de paix, de tolérance et d'amour. C'est faux!

saladin936 a écrit:

Vous affirmez qu'on adore un dieu orgueilleux or dans vos propres écrits c'est un dieu jaloux...

Je vous vois venir, mais sachez bien en attendant mon ami, que je suis un serviteur de Dieu zélé (autre traduction dans la Bible du mot qui est parfois traduit par jaloux)

1) Mais c'est vous (ou un de vos collègues) qui l'affirmez sur ce forum ! je n'invente rien, je vous laisse ce soin et ne fais que reprendre vos affirmations tout humaines. Il semble que vous n'ayez pas fini d'attribuer à Dieu les sentiments négatifs que ressentent les hommes...

2) Il y a jaloux et jaloux. Le mot hébreu du Livre saint (le vôtre ne l'est pas, on y trouve tout et son contraire) qui est parfois traduit par "jaloux" est traduit de différentes façons, tout dépend du contexte ; et la langue hébraïque qu'utilisent les textes sacrés exprime au plus près l'intention divine, elle est très riche et très puissante.

Par exemple, dans cet extrait (je zappe le début car on a déjà parlé - des "images" - sur ce forum mille et mille fois :

(...) Car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants, pour ceux qui me haïssent, mais qui fais grâce à des milliers, pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements.

Leçon n° 7541

– Remarquez tout d'abord que sont punis "ceux qui me haïssent". En d'autres termes la personne qui se sera repentie d’un cœur sincère, elle, recevra la grâce de Dieu.

– Dieu n’est pas jaloux d’un autre quel qu’il soit, homme ou ange déchu ; seul Dieu est infinitude, comment pourrait-il être jaloux d’une créature ou de quelque chose ? Dieu n’est ni Être orgueilleux (manquerait plus que ça, sinon il n’aurait jamais créé le monde, ni proposé aux hommes le salut par son Sacrifice incroyable), ni Dieu ne peut être comparé à un gros envieux terrestre. A l’époque où ont été écrits ces textes, on n’était pas si loin de l’époque où on adorait sans cesse des idoles, des faux dieux, des « dieux » orgueilleux (vous me suivez ?) …Et on continuait d’ailleurs à en adorer…

Or le culte divin ne peut, en toute justice, être donné qu’à Dieu. Quand Yahvé prononce ce mot (traduit ici par jaloux), il signifie par là qu’il a en horreur que ses enfants rendent ce culte à de faux dieux inexistants – et refusent tout l’amour et la miséricorde qu’Il a pour ses créatures, créatures qui n’ont rien mérité du tout – et aillent par là à la perdition. Ca fera cinquante euros, que vous voudrez bien verser dans l’église la plus proche de votre domicile :mortderire:

Augustinus a écrit:

Petit messager a écrit:

Bonjour Augustinus. Ça me paraît assez bien vu ce que vous écrivez. Peut-être suis-je naïf, mais je n'irai pourtant pas jusqu'à dire que l'islam est un problème (ou alors il faut relativiser). Plusieurs choses me font dire cela :
- Par cette vision qui englobe tous les musulmans, on oublie qu'un pourcentage sensible de musulmans (combien ? je ne saurais dire) sont de bons croyants, respectueux de notre religion à nous, et savent faire le tri dans tout ce qui est amalgamé dans le coran.

Je ne parle pas des musulmans, je n'ai rien contre les musulmans, je parle de l'Islam.

Petit messager a écrit:

...et savent faire le tri dans tout ce qui est amalgamé dans le coran.

Il y a aussi des marxistes qui ne croient pas à la lutte des classes, des chrétiens qui ne croient pas à l'enfer, des freudiens qui ne croient pas à l'inconscient, donc il y a nombre de gens aujourd'hui qui prennent des libertés dans leurs pratiques en se faisant leur menu personnel, et heureusement concernant le Coran, la Sira et le "modèle" de Mahomet qui nous choque profondément aujourd'hui parce que Dieu, pour reprendre Monseigneur di Falco, "n'aime pas l'orgue de ces barbaries". C'est donc bien qu'une minorité, silencieuse, n'en fasse plus leur modèle de jihad aujourd'hui au XXI siècle. Fort heureusement!

Je n'ai rien contre les musulmans, je n'ai rien à reprocher aux musulmans, je dis que c'est l'Islam qui pose un problème. Et que l'Islam n'est pas, contrairement au prosélytisme de certains, une religion qui serait de paix, de tolérance et d'amour. C'est faux!

J'aime beaucoup votre parler vrai, franc du collier et décidé !

saladin936 a écrit:

Vous affirmez qu'on adore un dieu orgueilleux or dans vos propres écrits c'est un dieu jaloux...

Ouais...et si je vous disais que je vous aime au point de vous vouloir toujours, en tout point et en tout temps dans ma "félicité absolue", que diriez-vous?
Réponse : Que je suis jalouse de tous les autres qui vous veulent également...mais alors Qui vous offre la meilleure option possible, et surtout Qui vous en demande autant? (humilité, chose la plus difficile de toutes) ; tout en vous en offrant plus en contrepartie?

Là est la Question.


p.s. Est-ce que tous ceux qui se prétendent "chrétiens" sont humbles? pffft...no way.

J'ai enlevé la photo car elle est dégoûtante !

Je suis encore sous le choc d'avoir vu cette image horrible.

Seigneur, pourquoi autant de violence et de barbarie ?

C'est pour ca que je l'avais spoilée, Simon, vu sa violence

Mais tu as raison, le lien suffit... Je viens de vérifier, ca ne semble pas être un hoax

Pourquoi une telle barbarie ??? Tu connais ma réponse, donc je me tais, ca vaut mieux, et j'en reste là, pas envie de démarrer une énième baston, qui ne mènera à rien.

Cela fait des mois que je n'interviens plus ici, mais CA, cette horreur sans nom (et je ne suis pas dupe de sa possible utilisation, par le régime syrien, à des fins de propagande), je me DEVAIS de la poster ici.

Et dis-toi bien que ce n'est qu'un exemple parmi des MILLIERS d'autres, partout à travers le monde, là où une certaine... On va dire confession, est présente.

Enfin bref, je file, à bientôt peut-être, plus que jamais, faites gaffe à vous, amis catholiques, et priez, priez, de toutes vos forces, car les temps proches sont plus que sombres

Sauf qu'Israël-Flash est manifestement un site propagandiste qui capitalisme en outre sur la xénophobie des européens: http://www.aschkel.info/article-israel-flash-est-ne-83299812.html

Mécréant-LV a écrit:

C'est pour ca que je l'avais spoilée, Simon, vu sa violence

Mais tu as raison, le lien suffit... Je viens de vérifier, ca ne semble pas être un hoax

Pourquoi une telle barbarie ??? Tu connais ma réponse, donc je me tais, ca vaut mieux, et j'en reste là, pas envie de démarrer une énième baston, qui ne mènera à rien.

Cela fait des mois que je n'interviens plus ici, mais CA, cette horreur sans nom (et je ne suis pas dupe de sa possible utilisation, par le régime syrien, à des fins de propagande), je me DEVAIS de la poster ici.

Et dis-toi bien que ce n'est qu'un exemple parmi des MILLIERS d'autres, partout à travers le monde, là où une certaine... On va dire confession, est présente.

Enfin bref, je file, à bientôt peut-être, plus que jamais, faites gaffe à vous, amis catholiques, et priez, priez, de toutes vos forces, car les temps proches sont plus que sombres

J'ai relu les paroles de Jésus aux apôtres:

"On vous exclura de la synagogue. Et même, l'heure vient où tous ceux qui vous tueront s'imagineront offrir ainsi un sacrifice à Dieu. Ils le feront parce qu'ils ne connaissent ni le Père ni moi." (Jean 16, 2-3)

C'est tellement d'actualité, quand on sait les persécutions anti-chrétiennes dans les pays arabo-musulmans.

C'est cela, être chrétien. La Passion du Christ, c'est la nôtre aussi. Et nous portons la même croix que Jésus.

Simon1976 a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

C'est pour ca que je l'avais spoilée, Simon, vu sa violence

Mais tu as raison, le lien suffit... Je viens de vérifier, ca ne semble pas être un hoax

Pourquoi une telle barbarie ??? Tu connais ma réponse, donc je me tais, ca vaut mieux, et j'en reste là, pas envie de démarrer une énième baston, qui ne mènera à rien.

Cela fait des mois que je n'interviens plus ici, mais CA, cette horreur sans nom (et je ne suis pas dupe de sa possible utilisation, par le régime syrien, à des fins de propagande), je me DEVAIS de la poster ici.

Et dis-toi bien que ce n'est qu'un exemple parmi des MILLIERS d'autres, partout à travers le monde, là où une certaine... On va dire confession, est présente.

Enfin bref, je file, à bientôt peut-être, plus que jamais, faites gaffe à vous, amis catholiques, et priez, priez, de toutes vos forces, car les temps proches sont plus que sombres

J'ai relu les paroles de Jésus aux apôtres:

"On vous exclura de la synagogue. Et même, l'heure vient où tous ceux qui vous tueront s'imagineront offrir ainsi un sacrifice à Dieu. Ils le feront parce qu'ils ne connaissent ni le Père ni moi." (Jean 16, 2-3)

C'est tellement d'actualité, quand on sait les persécutions anti-chrétiennes dans les pays arabo-musulmans.

C'est cela, être chrétien. La Passion du Christ, c'est la nôtre aussi. Et nous portons la même croix que Jésus.

Horrible, oui.

Mais voici la véritable menace...que je m'évertue à vous proclamer :

Mt10.27 Ce que je vous dis dans l'ombre, dites-le au grand jour; ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez-le sur les terrasses.

Mt10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne.

À bon entendant...

Euh... Comment dire...

C'est un foutu hoax, on vient de découvrir la supercherie

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=431&start=270

Je me suis fait avoir comme un bleu, et ce malgré une vérification préalable sur hoaxbuster

Je demande donc aux modos de bien vouloir virer cette saloperie, avec toutes mes excuses pour le désagrément causé


Mécréant, vraiment pas fier sur ce coup

J'ai supprimé ledit message.

Oui, toujours vérifier ses sources avant de poster.

dims a écrit:

Si vous me dites l'islam n'est que compassion, altruisme, charité alors l'islam est de Dieu !

Attention je ne parles pas du comportement des musulmans ou l’interprétion du coran peut être mal compris ! Je parle du fondement même de l'islam qui ne vise que ce but .

Qui dit c'est 3 principes dit : ne pas tuer, ne pas punir, ne pas conquérir, ne pas imposer, respecter, se sacrifier, souffrir.

salam dims
L’Islam est venu pour protéger 5 principes fondamentaux qui sont :
-la religion,
-la vie,
-la raison,
-les biens,
-l’honneur.
Pour chacune de ces choses, l’Islam a apporté des lois et des règles pour éviter que les hommes ne s’égarent. En effet, ces 5 choses sont essentielles pour que les êtres humains vivent en harmonie.

Mécréant-LV a écrit:

Euh... Comment dire...

C'est un foutu hoax, on vient de découvrir la supercherie

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=431&start=270

Je me suis fait avoir comme un bleu, et ce malgré une vérification préalable sur hoaxbuster

Je demande donc aux modos de bien vouloir virer cette saloperie, avec toutes mes excuses pour le désagrément causé


Mécréant, vraiment pas fier sur ce coup

J'avais expliqué que le site d'où sortait cette mise en scène était clairement un site propagandiste...

Oui, et la preuve en est désormais faite : un rectificatif, avec la preuve du fake leur a été envoyé, et posté en com, à la suite de l'article... Commentaire supprimé, et posteur banni

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=431&start=285

Il ne s'agit donc pas d'une méprise de leur part, plus aucun doute là-dessus.

Ma bourde (et, comme je l'ai déjà dit ci-dessus, méfiant, j'avais pourtant vérifié sur hoaxbuster, sans, je l'avoue, aller plus loin, vu l'heure tardive, trop crevé pour ca) aura au moins eu le mérite de démasquer pleinement ces mystificateurs, et donc de rétablir la vérité, c'est finalement cela qu'il faut retenir

Quoiqu'il en soit, Israël-Flash, et sa désinformation de bas étage, qui n'a RIEN à envier à celle de ceux qu'ils dénoncent, peut maintenant aller se faire voir... Je sais que d'autres, ici, tout comme moi, allaient régulièrement là-bas, parce qu'ils publiaient quelques infos de qualité, eh bien vous savez maintenant ce qu'il vous reste à faire :

Tirer la chasse.

Nous sommes ce que nous sommes, sur LV, on peut nous critiquer, et nous taper dessus (on a l'habitude ) pour moult raisons, mais jamais, au GRAND JAMAIS, nous ne cautionnerons une telle désinformation, un tel MENSONGE


N.B. : cette discussion, vu sa conclusion, polluant plus le fil qu'autre chose (hors-sujet), les modos ont bien évidemment toute liberté pour la supprimer, il n'y a aucun problème

Mécréant-LV a écrit:

...


N.B. : cette discussion, vu sa conclusion, polluant plus le fil qu'autre chose (hors-sujet), les modos ont bien évidemment toute liberté pour la supprimer, il n'y a aucun problème

Aux modérateurs de décider . Le goût de la violence de Libertyvox me donne des haut-le-coeur mais je salue leur franchise .

Non, Boulo, nous n'avons pas le "goût de la violence", nous avons simplement les deux pieds ancrés dans le Réel, et prenons l'Homme pour ce qu'il est :

La pire des bêtes sauvages.

Et la Barbarie ne se combat pas avec de belles paroles, d'où notre position logique.

Les idéaux de Fraternité humaine, qui, pour honorables qu'ils soient, ne sont, et je le dis sans ironie aucune, qu'un Voeu pieux, et ne mènent, nous ne le voyons que trop bien, ici, en Europe, avec le multiculturalisme, et le dialogue (soumission, plutôt ) qui s'ensuit, avec l'Islam, entre autres, qu'à... La violence et au Chaos, que vous dénoncez.

Et nos fous irresponsables de dirigeants, perdus dans ces idéaux utopiques irréalistes, sont, quasi littéralement, en train d'ouvrir les Portes de l'Enfer, qui, comme chacun le sait, est pavé de bonnes intentions

Mais bon, arrêtons là, nous sommes hors-sujet, clôturons cette discussion

les hommes ... la pire des bêtes sauvages

les hommes sont une créature de Dieu .
notre devoir est de faire connaître l'amour de Jésus.
pour que les hommes reviennent à une digne intelligence en paroles et en actes.
intelligence salutaire qui plait à Dieu .

Peut-être, Jean-Luc, mais nous voyons bien que ca ne marche pas, ou plutôt plus, et que chaque jour qui passe voit le Mal augmenter son emprise, et gagner du terrain, avec la barbarie qui va avec

Alors, s'il faut bien évidemment continuer à proclamer l'Evangile, ne serait-ce que parce que ce dernier est un des socles majeurs, fondamentaux, même, de l'Occident, par contre, nous voyons bien que Dieu n'intervient pas dans nos petites affaires, et que donc nous sommes seuls, livrés à nous-mêmes, et devons donc nous dém... sans Lui.

Ce n'est pas une affirmation de ma part, mais un constat, plus qu'évident.

Qu'allons-nous faire, alors ??? Continuer à nous laisser envahir, mettre en esclavage, et, si on laisse faire, massacrer (rappelez-vous les Martyrs d'Otrante, récemment canonisés), sans bouger ???

Ce n'est pas notre position.

Je crois très profondément, et cela n'engage que moi, que le concept de la joue tendue, édicté par le Christ Lui-même, est très mal compris, jusque chez nous, sur LV, d'ailleurs

Loin de signifier que l'on doive prendre les coups, et donc se laisser massacrer sans réagir, je pense, personnellement, que cela veut simplement dire que l'on doit être sans haine envers ses ennemis.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas se défendre face à une agression... je ne sais pas si je me fais bien comprendre

Et, pour finir, croyez-vous vraiment que, si l'on se défend lorsqu'on est agressé, et donc victime, on met notre âme, et notre Salut en danger ???

Bien sûr que non

C'est ce principe que, dans un sens plus large, nous appliquons, et appelons de nos voeux :

La défense de nos Peuples, de nos sociétés et Nations, et de notre Liberté.

Et, encore au-delà :

Le Combat contre le Mal

Le problème c'est que , entachés du péché originel ( = le traumatisme de la naissance , à mon avis ) , nous devenons vite aussi barbares que ceux que nous combattons .

Problème éternel et humainement insoluble .

@mécréantLV,

personnelement, je crois ,
comme nous l'a demandé jésus,

qu'il ne faut pas répondre au mal par un mal.

nous devons répondre du mal par un bien . même petitement .

boulo a écrit:

Le problème c'est que , entachés du péché originel ( = le traumatisme de la naissance , à mon avis ) , nous devenons vite aussi barbares que ceux que nous combattons .

Problème éternel et humainement insoluble .

Le péché originel n'a rien à voir avec le traumatisme de la naissance. Il est inhérent à la nature de l'homme qui reste, quoi que certains veulent croire ou prétendre, un animal et un prédateur, y compris - et même surtout - pour lui-même (homo homini lupus est).

Et malgré sa grande intelligence qui le distingue de tous les autres animaux, il se comporte trop souvent comme une bête (dans tous les sens du terme)...

Point de vue diamétralement opposé au mien ( et au dogme judéo-chrétien ) , cher Lebob .

Intéressant mais il faudrait transposer dans un autre fil .

C'est cela qui est extrêmement difficile : concilier la Réalité avec la Foi (quelle qu'elle soit, d'ailleurs, le problème reste le même).

Et force nous est de constater que la Création toute entière, et plus particulièrement la Vie, qu'elle soit animale ou végétale, est gouvernée par la compétition, la prédation (rapport proie-prédateur), et... La violence, constante, omniprésente, quelle que soit l'espèce... L'Homme n'en a pas le monopole, même si lui, de par son intelligence s'en sert pour des raisons autres que la nécessité vitale.

Eternel débat entre Darwin et Dieu... Lequel des deux est la bonne solution ??? Le premier ??? Le deuxième ??? Les deux ???

Pour reprendre les termes de Boulo, ci-dessus, le problème est insoluble.

Tout se passe comme si un Créateur, quel qu'il soit (et pas forcément divin, d'ailleurs, cela va au-delà du cadre strict de la Foi), s'était contenté d'impulser l'étincelle créatrice originelle (le Big Bang), pour, ensuite, s'en désintéresser complètement, et laissant donc le reste suivre son cours, et évoluer seul.

Promenez-vous dans la Nature, et observez... Que ce soient les pépiements des oisillons récemment éclos, tout à la joie de leur naissance, ou le cri d'agonie du lièvre du bosquet d'à côté, saigné par dame belette, qui, elle, attaque sa proie pour... Nourrir ses petits, TOUT se déroule dans une totale indifférence globale : la Nature ne se soucie aucunement des joies, malheurs ou souffrances des êtres qui la composent : elle EST, simplement.

C'est la seule chose, finalement, dont nous soyons sûrs, puisque nous sommes là le reste est une affaire de conviction personnelle, et... Foi

Enfin bref, j'arrête, sinon je vais me faire taper dessus par les modos, pour non-respect du thème du fil

quand le loup tue l'agneau pour se nourrir,
ni le loup ni l'agneau ne trouvent que c'est un mal .

Non, je l'ai dit plus haut, pour lui, c'est une nécessité vitale, l'Homme est le seul à utiliser la violence et le meurtre pour des raisons autres que sa survie immédiate.

Et c'est nous qui donnons une valeur aux actes : Bien ou Mal, c'est selon

la violence et le meurtre n'est pas différente au fait que nous mourrons tous.

il est des douleurs et des solitudes bien pires à ces dernières ...

Arrêtons là, ce débat plurimillénaire est sans fin, et revenons au sujet du fil

M'ouais. En tous cas, leur croisade est d'imposer soit pacifiquement ou hostilement leur islam
et ce sera ainsi tant et aussi longtemps que leur religion aura pas conquis le monde. C'est une
obligation selon les fondements même de leur religion humaine.

Deux maisons y seront tant que le monde sera pas conquis, la maison de la paix qui concerne
eux et la maison de la guerre, car des non musulmans y sont.

Voilà!

Certes, mais dans l'enseignement que nous avons reçu,
Nous avons bien plus à adorer Dieu que simplement se soumettre à lui...
Car nous l'adorons jusqu'à donner notre vie pour lui .

Et le chrétien n'aura pas tuer ...

C'est donc dans la faiblesse que nous sommes forts.

Oui certes, mais si tous le monde était pourvu de cette capacité intégralement comme ton idéal, le Christ aurait même pas eu besoin de venir se faire crucifier à notre place. Mais il est
venu! Donc sois un peu plus réaliste, juste ce qu'il faut.

Jésus n'est pas venu se faire crucifier à notre place ysov .

Jésus à racheté nos péchés sur la croix .

Ce qui est tout â fait autre chose .

Et ce n'est pas un ideal , c'est l'évangile de Christ .

Prends ta croix et suis moi ..

Nous prenons pour la plupart notre croix. La lourdeur de vivre sans tomber dans le crime, est porter cette croix. Au delà de cette réalité de tous, c'est du suicide inconscient. Tu piges mon cathare qui s'ignore?

ysov a écrit:

Nous prenons pour la plupart notre croix. La lourdeur de vivre sans tomber dans le crime, est porter cette croix. Au delà de cette réalité de tous, c'est du suicide inconscient. Tu piges mon cathare qui s'ignore?

vous confondez martyr et suicide.


Matthieu 10 : 39

Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.


je ne sais même pas si martyr est le mot qui convient ...
je dirais plutôt que la grâce de Dieu nous est donnée .

C'est vous qui confondez. A lire le trois quart de vos interventions, il y a toujours cet aspect VOLAILLE encline à se laisser couper le cou.

Commencez donc par exprimer ce qui doit être rejeté, car préjudiciable, malsain, incitatif au mauvais, à l'encontre des enseignements du Christ.

Je te demande pas de souhaiter la 3ème guerre mondiale, je souhaite seulement que tu arrêtes de péter de la broue comme un innocent englué dans sa bulle de glue.

Jean-Luc tu es merveilleux d'exemple en matière d'aimer son prochain, mais de grâce, lâche un peu cette poulie. Dénonce ce qui est mauvais parfois avec toute conviction. Un forum c'est fait pour ça.

ysov a écrit:

C'est vous qui confondez. A lire le trois quart de vos interventions, il y a toujours cet aspect VOLAILLE encline à se laisser couper le cou. Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?

Commencez donc par exprimer ce qui doit être rejeté, car préjudiciable, malsain, incitatif au mauvais, à l'encontre des enseignements du Christ. c'est bien ce que je fais

Je te demande pas de souhaiter la 3ème guerre mondiale, je souhaite seulement que tu arrêtes de péter de la broue comme un innocent englué dans sa bulle de glue.

cessez de faire de l'esprit pour la méchanceté ysov, travaillez-le plutôt .