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 Débat avec l'islam: la croisade des musulmans

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Lun 08 Avr 2013, 22:36

les sunnites n'ont jamais interdit les pratiques de dissimulation, de ruse, de mensonges ou de faux semblants... d'où tiens tu cette idée Ysov ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Lun 08 Avr 2013, 22:40

Ils l'ont toujours affirmés, seuls les chiites la pratique et l'approuvent ouvertement. Le plus bel exemple est Rouhollah Khomeini. Du temps qu'il fut en France pour s'être protégé du Shah d'Iran il fut une sorte de sainteté incarnée, mais dès qu'il rentra en Iran, il a démontré son vrai visage!

Autres points, puisés de Wikipedia:

Selon cette même charî'a vue par certaines écoles juridiques islamiques (notamment celle des Hanafites), les musulmans ne doivent respecter les traités que si ces derniers sont avantageux pour l’Islam11. Cet aspect de la charî'a est basé sur certains hadiths canoniques tels que celui-ci : « Si vous prêtez un jour serment de faire quelque chose et découvrez par la suite que quelque chose d’autre est mieux, alors dénoncez votre serment et faites ce qui est mieux12 ».

Dans le chiisme duodécimain, certains chiites considèrent que la taqîya est une forme de djihad contre d'autres musulmans, notamment les sunnites13. Dans son livre Terroristes, les 7 piliers de la déraison, le juge d'instruction au Pôle anti-terrorisme Marc Trévidic écrit qu'une forme de taqiya, art de la dissimulation, est enseignée comme un art de la guerre dans les camps d'entraînement terroristes de jihadistes14.

Donc mes autruches chrétiens retenez ça, à moins d'avoir hâte de mourir: Vanitas, vanitas, vanitas... :mdr:
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Lun 08 Avr 2013, 22:53

je reviendrais sur le sujet dès que possible... Wink
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mar 09 Avr 2013, 14:42

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Sur la Birmanie c'est un peu différent (Myanmar), et ça ne se résume pas au 15 dernières années. Étant donné l'état de l'information et des connaissances de l'histoire de ce pays depuis la fin de la colonisation c'est compliqué de savoir d'où viennent les heurts inter-confessionnels.

Ce qui est sûr c'est qu'historiquement les ethnies birmanes sont bouddhistes, l'islam comme le christianisme (et même l’Hindouisme d'une certaine manière) sont considérées comme des religions importées par le colonialisme.

Contrairement aux Coptes, les musulmans du coin ne sont pas des indigènes, mais des descendants de colons, ils ne se sont jamais intégrés aux us et coutumes des bouddhistes, et quand on connait les massacres qui ont marqué (non loin de là) des générations (Bouddhisme et bouddhistes persécutés et éradiqués sur leurs terres), il n'est pas difficile de comprendre pourquoi les bouddhistes (surtout ceux du coin) ne veulent pas de l'islam à leurs portes. Le nombre de musulmans est selon les estimations de 4 à 20% de la population Birmane, mais il faut insister sur le fait que contrairement aux musulmans d’Égypte qui sont en bonne partie des descendants de Coptes s'étant convertis pour casser la Dhimma horrible qui les frappait s'ils gardaient leur foi orthodoxe chrétienne copte, les musulmans de Birmanie ne sont pas dans leur pays. Il ne fait pas calquer nos pensées occidentales sur d'autres peuples, les Birmains, comme les Saoudiens et plein d'autres pays musulmans peuvent parfaitement établir qu'il faut être Bouddhiste pour être considéré comme vrai citoyen de Myanmar.

Mensonge, hypocrisie et fausse propagande...

"Il ne fait pas calquer nos pensées occidentales sur d'autres peuples"

C'est juste le passe temps favori de l'occident (preuve en est, la colonisation) et de ce forum également, sans oublier l'exemple "saoudien" juste après ta phrase pour faire croire au lecteur que tout le monde est égaux dans ton "analyse", c'est d'un pathétique hallucinant...
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mar 09 Avr 2013, 21:50

donne donc ta version et essaies de developper pour une fois, rattrape toi du ridicule de tes mensonges sur le cas Indien où tu nas rien eu à repondre- donne aussi tes sources
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mar 09 Avr 2013, 22:54

Toi aussi tu repond a ton aise.

J'ai etabli aucun mensonges sur le cas indien, comme le cas egyptien je dit que ce n'est ni plus ni moins que de la propagande, quand les rashidun ont conquis l'egypte, les coptes sont rester majoritaire bien longtemps, idem en inde avec les indous...
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mar 09 Avr 2013, 23:15

...
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 11:11

..
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 11:15

Source : Poste de Veille / Canada

09/04/2013





Egypte : une journaliste néerlandaise arrêtée pour avoir voulu "imposer la culture occidentale"






En Égypte, de simples citoyens procèdent à des arrestations. Avis aux touristes !

En 2012, la télévision égyptienne avertissait la population de se méfier des étrangers, qui pouvaient être des "espions" :







____________________________

Reporters sans frontières
condamne l’arrestation, le 8 avril 2013, de la journaliste néerlandaise
Rena Netjes, correspondante au Caire pour BNR Nieuwsradio et Het Parool.
Après avoir passé la nuit en détention, elle a comparu le 9 avril
devant un tribunal de la capitale avant d’être remise en liberté.


D’après la correspondante d’un média étranger au Caire,
que Reporters sans frontières a pu joindre par téléphone, l’Egypte
baigne actuellement dans un climat “d’espionnite aigüe”, encouragé par
les discours du gouvernement. Il apparaît en effet que les journalistes
locaux et étrangers rencontrent de plus en plus de difficultés dans
l’exercice de leur travail, alors que le pouvoir en place cherche à tout
prix à faire taire les critiques en restreignant la liberté de
l’information.

Au moment de son arrestation, Rena Netjes
interrogeait de jeunes Egyptiens dans un café d’Al-Rehab (un quartier à
l’est du Caire) dans le cadre de son reportage sur le chômage des
jeunes en Egypte. Le propriétaire des lieux, aidé par d’autres
personnes, a participé à son arrestation
en la livrant à la police.
Il a accusé la journaliste “d’espionnage” et
de vouloir “imposer la culture occidentale aux Egyptiens”.

Rena Netjes a finalement été accusée de ne pas avoir pu
justifier de son métier de journaliste au moment de son arrestation, sa
carte de presse étant restée à son domicile. Reporters sans frontières
est soulagée d’apprendre sa libération, mais dénonce néanmoins
l’attitude des autorités à l’encontre des journalistes. “Cette politique
d’intimidation vis-à-vis des médias doit cesser”, a déclaré
l’organisation.

L’arrestation de Rena Netjes par les citoyens a été
rendue possible par de récentes déclarations du Procureur général Talaat
Ibrahim, qui a encouragé les Egyptiens à collaborer avec la police en
octroyant le “droit d’arrestation judiciaire aux citoyens”. Bien que la
mise en place de cette mesure ait été plus tard démentie par le bureau
du Procureur général, il apparaît que dans le cas de Rena Netjes,
l’arrestation de la journaliste par les citoyens ait bien été facilitée
par la collaboration de civils.

Source : RSF, 9 avril 2013

_______________________

La Tunisie, fabrique d’enfants djihadistes






La relève...


_________________

De jeunes enfants ont défilé, ce mardi 9 avril,
sur l’avenue Habib Bourguiba, avec à la main des kalachnikovs en plastique, la
tête enturbannée dans un keffieh, et enroulée d’un bandeau noir, à la manière
des commandos suicide islamistes. Les photos prises de la scène n'ont pas fini
de faire couler de l'encre.


Inconscience parentale ? De simples gamins assaisonnant les westerns et
autres batailles épiques entre cow-boys et indiens à la sauce islamique ?
Rien n’est moins sûr. Car en l’occurrence, il ne s’agit pas du seul exemple de
l’endoctrinement de l’enfance tunisienne. L’endoctrinement des jeunes enfants
tunisiens est une véritable lame de fond.

En septembre 2012, c’est une vidéo qui avait fait l’effet d’une bombe sur
les réseaux sociaux. Elle mettait en scène cinq enfants tunisiens âgés d’à
peine une dizaine d’années, à la tête ceinte de ce même bandeau noir que l’on
retrouve sur la photo d’aujourd’hui. Les gosses chantaient à gorge déployée,
sous la direction d’un adulte, des
chants de guerre à la gloire de Ben Laden, le Mollah Omar, et des Talibans
afghans. Avec des paroles glorifiant l’attentat du 11 septembre et appelant à
la destruction des mécréants.



Au début de cette année 2013, des cheikhs tout droit
importés du Golfe sont venus dans le sud tunisien avec pour mission d’embrigader
des fillettes encore mineures, pour les « convertir » au
Wahhabisme. A l’époque, c’étaient des photos de petites fillettes voilées de
noir, en compagnie d’un cheikh accoutré à la saoudienne qui avaient fait
scandale. Et la série continue.

En mars dernier, les Tunisiens découvraient avec stupéfaction que même leurs
propres enfants étaient envoyés au djihad, en Syrie. Le ministère des
affaires de la femme et de la famille avait même clairement précisé, dans un
communiqué publié le lundi 18 mars, qu'«il ne s'agit pas de cas isolés». Même
si selon le directeur général de la protection de l'enfance, M. Mehyar Hamadi,
le ministère ne dispose d'aucun chiffre sur le nombre d'enfants tunisiens tués
en Syrie.

Pendant ce temps, les jardins d’enfants dits «coraniques» continuent de
proliférer à toute vitesse, avec souvent, dans le rôle des puériculteurs, des
salafistes qui profitent du laxisme des autorités Et les quelques ordres de
fermeture formulés par l’Etat à leur encontre sont trop souvent pas même
respectés. Faut-il, dès lors, s’étonner de voir des enfants brandissant des
kalachnikovs en guise de jouets, et entonnant des slogans djihadistes dans les
rues de Tunisie ?

Source : Mag14, 9 avril 2013

_________________________

08/04/2013





Syrie : des enfants subissent un endoctrinement haineux par des rebelles [video]






Ces enfants sont endoctrinés par Jabhat Al Nusra, le mouvement d'Al-Qaïda en Syrie :






Traduction

Sois vaillant, Jabhat Al Nusra, notre religion vaincra.
Allah donnera la victoire à ceux qui défendent Sa cause. Sois vaillant. Allah
est notre cause, défendre Sa religion est notre but. Allah est notre Dieu, il n’y
a rien de bon pour les infidèles.

Nous nous battons pour l’amour d’Allah, pas pour le statut social
ou les richesses. La charia est notre seule loi. La démocratie est dégoûtante.

Sois vaillant Al Nusra. Les infidèles complotent pour faire
de notre religion une hérésie
mais ce sont tous des chiens. Sois vaillant Al
Nusra. La parole d’Allah est la meilleure, les directives qu’il a données au Prophète et à ses compagnons sont la vérité. Nous haïssons la démocratie des pécheurs infidèles.

Je suis Son esclave, je suis au service d’Allah comme Il l’a
commandé. Sois vaillant Al
Nusra. Allahu Akbar, Allah est le plus grand.



_____________________


Source : islamisation.fr
10/04/2013



Une chrétienne violée par une meute de musulmans en Egypte (vidéo)





Les musulmans crient "Nasara! Nasara! Nasara!"
[Chrétiens! Chrétiens! Chrétiens!] à la face de la pauvre Copte
térrifiée. Et ensuite "Allahu akbar" [Allah est grand!] et "Il n'y a pas
d'autres Dieu qu'Allah."


Le
très respecté traditioniste sunnite Abu Dawud dans son recueil de
Hadith formant une pièce maitresse de la Sunna, a autorisé le viol des
femmes non musulmanes dans son point n°2150. Les spécialistes le
savent.


vidéo insoutenable mise en ligne le 7 avril sur You Tube



______________________
10/04/2013


150 Chrétiens enlévés dans la seule région de Minya en Egypte (Intérieur- source AP)





Une dépêche Associated Press introuvable dans les rédactions françaises, comme d'habitude (voir notre dossier Egypte compilant toutes les persécutions ignorées depuis 2011 )

Depuis
2011 les persécutions vont crescendo. 90 000 Coptes auraient déjà fui
le pays. Un échantillon non exhaustif de l'année 2011 :




Associated Press 7 avril 2013 (extrait)

"MATAI,
Égypte - La résistance d'Ezzat Kromer à ses ravisseurs n'a pas duré
longtemps. L'un des hommes armés et masqués tira une balle entre ses
pieds alors qu'il était assis derrière le volant de sa voiture, et
ajouta calmement, "La prochaine ira dans ton cœur."


Le
gynécologue chrétien dit qu'il a été embarqué de force dans un véhicule
de ses ravisseurs, forcé de se plier sous leurs pieds sous la banquette
arrière durant un trajet de 45 minutes, puis jeté dans une petite
chambre froide alors que ses ravisseurs ont contacté sa famille pour une
rançon.


Durant
27 heures, il a enduré les coups, les insultes et les menaces à sa vie,
les yeux bandés, un bandage d'étanchéité sur sa bouche et des boules
Quiès dans ses oreilles.


Le cas de Kromer fait partie d'une augmentation spectaculaire des enlèvements ciblant les chrétiens, y
compris les enfants, dans la province sud de l'Egypte de Minya, la plus
grande concentration de chrétiens du pays, mais aussi une région où
sont implantés les islamistes radicaux. Lire la suite



Les
enlèvements sont le plus souvent attribués à des bandes criminelles qui
opèrent plus librement depuis l'effondrement sécuritaire de l'Egypte
après la chute de l'autocrate Hosni Moubarak à l'automne 2011.


La criminalité a augmenté en général à travers l'Egypte, frappant les musulmans. Mais
la vague d'enlèvements en Minya a spécifiquement ciblé les chrétiens,
des responsables Coptes et des militants des droits blâment l'atmosphère
créée par la montée en puissance des islamistes purs et durs.


Ils
soutiennent que les criminels sont influencés par la rhétorique de
religieux radicaux, qui présentent la minorité chrétienne d'Égypte comme
des citoyens de seconde classe, les autorités n'ont aucun zèle à
enquêter sur ces crimes, baignées par la même dépréciation.


Au
cours des deux dernières années, il ya eu plus de 150 enlèvements
signalés dans la province - tous des chrétiens , selon un haut
responsable au ministère de l'Intérieur, qui est en charge de la police.


De ce nombre, 37 l'ont été dans les derniers mois seulement,affirme le fonctionnaire parlant à l'Associated Press sous condition d'anonymat parce qu'il n'était pas autorisé à communiquer ces renseignements.

Kromer,
père de trois enfants, a été enlevé le 29 janvier alors qu'il se
rendait à la maison dans le village de Nazlet el-Amoden. Dès le
lendemain, sa famille a payé £ 270.000 égyptiennes - soit près de $
40,000 - à un intermédiaire et il a été libéré.


"Je ne peux pas commencer à vous conter combien cette expérience fut horrible," affirme Kromer à l'Associated Press
dans sa ville natale de Matai, 110 miles (180 kilomètres) au sud du
Caire. Sa joue gauche où il a été frappée à plusieurs reprises est
toujours douloureuse, comme c'est son index, dont un kidnappeur plié
plusieurs fois en arrière, menaçant de le casser.


Il
dit qu'il a été laissé avec le sentiment que, en tant que chrétien, le
pays n'est plus pour lui. Il a abandonné sa pratique rentable en Nazlet
el-Amoden et se prépare à déménager en Australie. «Ma femme ne voulait
même pas discuter de la sortie d'Egypte. Maintenant, elle veut partir",
a-t-il dit.


"Il
y a des conséquences aux lois islamiques," at-il dit tristement. "Les
choses vont mal aujourd'hui. Ce qui vient sera certainement pire."


Répondant
aux allégations selon lesquelles les autorités n'ont pas enquêtées sur
les crimes contre les chrétiens, le chef de la sécurité de Minya, Ahmed
Suleiman, a déclaré : " c'est parce que les familles des victimes négocient avec les ravisseurs sans porter plainte".


Les Chrétiens disent qu'ils ne prennent pas la peine de porter plainte, car ils n'ont pas confiance en la police.

Essam
Khairy, un porte-parole de la ligne dure groupe islamiste Groupe
islamique à Minya, a déclaré: "il n'y a pas un seul cas d'enlèvement
chrétien qui a un motif sectaire ou lié à des groupes islamistes."


Il
a accusé le "chaos sécuritaire" en Egypte et a déclaré que le moyen
d'arrêter les enlèvements est de créer des comités populaires - des
groupes d'autodéfense tel que le Gamaa Islamiya qui fait la promotion d'
une vague de grèves dans la police depuis le mois dernier.


Les
chrétiens d'Egypte, adeptes d'une des églises les plus anciennes du
monde, représentent environ 10 pour cent du nombre estimé dans le pays
90 millions de personnes. Ils se sont longtemps plaints de
discrimination qui les empêche de certains postes de haut niveau et
d'une protection adéquate.


Mais
leurs craintes se sont considérablement intensifiées avec la montée
politique des islamistes. Les victoires électorales des partis
politiques islamistes qui dominentdu parlement, le président Mohammed
Morsiest un vétéran des Frères musulmans.


(...)
Les clercs musulmans ultraconservateurs sont devenus plus virulents
dans leur rhétorique anti-chrétienne et dans les sermons et leurs
programmes télévisés. Dans les zones rurales comme Minya, la ligne dure
règne souvent après des décennies de persécution, profitant du chaos et
de l'anarchie des deux années qui ont suivi l'éviction de Moubarak, et
s'imposent comme la seule puissance réelle sur le terrain.


Récemment,
Yasser Hamza, un cadre du parti des Frères musulmans, a affirmé dans
une interview télévisée que si le slogan de la campagne «L'islam est la
solution» est permis, le slogan «Le christianisme est la solution» ne le
serait pas, se justifiant ainsi: «Il s'agit d'un pays
musulman à une écrasante majorité musulmane ... La minorité n'a pas de
droits absolus, elle a des droits relatifs
».



____________
Des tireurs visent les Coptes impunément !
URGENT : Vidéo des voyous tirant sur les... por BlogCopte


Selon Blog Copte:

"Il
ne se passe pratiquement pas une semaine sans qu’une église soit
attaquée ou des chrétiens agressés à cause de leur religion. Un climat
d’intolérance populaire renforcé par les médias proches du pouvoir
islamiste.

Les
chaînes de télévision islamiques diffusent en permanence des attaques
virulentes contre les chrétiens souvent qualifiés de « croisés » ou de «
mécréants ». Un climat qui pousse de plus en plus de chrétiens à
chercher à fuir l’Egypte, les plus riches en premier."


L'AFP communique cette photo de jeunes Coptes touchés par les cocktails molotovs des islamistes :






____________________________
06/04/2013



Un cheikh sunnite à Damas autorise l'opposition à violer les femmes Chrétiennes
















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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 11:29

...
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 11:35

C'est tout ce que ça t'inspire... c'est étonnant. Étrangement tu es bien plus prompt à t’étaler dès lors qu'il s'agit de nier des faits (plus anciens)... et qui pourtant au regard d'une histoire critique s'avèrent non seulement avérés et je vais dire également : évidents, au regard des événements contemporains.

La cause précédant l'effet, on en reviendra toujours au même.


Dernière édition par Dies Natalis Solis Inv. le Mer 10 Avr 2013, 11:39, édité 1 fois
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 11:37

Pourquoi les chrétiens d'Orient sont persécutés alors qu'ils ne font rien de mal, si ce n'est aux yeux des musulmans et de l'islam, croire en une religion controuvée ?
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 11:56

Contrairement a toi je ne gobe pas toutes les salades qu'on essaye de faire gober aux gens, je n'ai aucune confiance aux médias, toi tu a l'air d'avoir entièrement confiance avec touts le caca que tu trouve sur internet et que tu publie ici, un prêtre tuée par ci, une musulmane violées par la, bizarrement tes "scoop" sont toujours en rapport avec l'islam ou les musulmans, jamais de frappe aérienne de l'otan qui tue 11 enfants en Afghanistan par exemple, jamais de prêtres pédophiles protéger par le vatican...etc

Personnellement je suis contre le printemps arabe, contre toutes ces "révolutions" qui cause plus de tord aux musulmans (et aux non musulmans) que de tranquillité.

Je suis prompt a parler d’actualiter également, a parler de l’Afghanistan par exemple qui est un sujet qui me passionne, touts ces enfants tuer par l'occident, pourquoi tu n'en parle jamais??

Il y des fautifs chez les musulmans, le terrorisme par exemple est interdit a mes yeux dans l'islam, malheureusement touts les savants ne sont pas de cette avis, ce n'est pas parce que certains musulmans commettent certains actes dans le monde qu'ils soient forcément autoriser.

J'aime utiliser l'exemple d'uthman ibn affan, l'homme le plus pudique que le prophète (saw) ait rencontrer, l'homme qui a compiler le coran de sorte qu'il n'y ai pas de doublon, des musulmans entrent dans sa maison et le tue, a cette époque les musulmans n'étaient quelques milliers et il y en avait déjà qui transgressaient, aujourd'hui on approche des 2 milliards, tu croit vraiment que touts les musulmans vont se tenir a carreau, non !

Le prophéte (saw) a prédit la perdition pour notre communautés et il a eu raison, mais également la victoire et c'est ce qui va inévitablement se passer, mais dans les règles, uniquement dans les règles.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 12:06

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Pourquoi les chrétiens d'Orient sont persécutés alors qu'ils ne font rien de mal, si ce n'est aux yeux des musulmans et de l'islam, croire en une religion controuvée ?

Pourquoi les musulmans d'orient sont persécutés par les chrétiens d’Amérique?

Une statistique très simple, le 11 septembre a causés un peu moins de 3000 morts, la guerre en irak largement plus de 100000 morts (sans compter les amputer, traumatisme....etc), sachant que le 11 septembre est desaprouvés par la majorité des savants musulmans (y compris d'une partie des talibans) alors que la guerre en irak est autoriser sous l'ombre de la "démocratie", l'ONU et la totalité des branleurs qui y siège...

Je suis contre la persécution de toutes personnes dans le monde (islamique ou non) mais je reconnait également que le sort des chrétiens non seulement m'attriste mais je le trouve totalement logique en vues des événements que j'ai cités précédemment.

Je ne le légitime pas du tout au contraire, mais je le trouve logique.

C'est les états unies qui a foutu le feu au moyen orient, c'est les états unis qui ont aider ben laden, c'est également les états unies qui ont aider les talibans.

PS: Je te conseille le dernier bouquin de colin powell ou il admet simplement que la guerre en irak étais qu'une grosse arnaque, qu'il s'est lui même fait berner par la CIA...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 12:22

Je ne pense pas que ce sont des chrétiens d'Amériques qui font la guerre aux musulmans d'Orient.
Ces conflits n'ont pas été religieux, mais plutôt civilisationnels.

C'est une idée de la Démocratie qui a fait la guerre à une mentalité différente.

Mais jamais cette Démocratie n'aurait fait la guerre sans le 11 septembre 2001.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 12:25

Sur la pédophilie nous t'avons déjà répondu...

Sur les frappes de l'OTAN, je ne suis pas un grand connaisseur, mais je ne t'ai jamais vu ni écrire, ni réagir ni condamner le fait que trop souvent les soldats musulmans s'établissent en plein milieu de la population, se serve de mosquées comme casernes et reserves ou planques (d'armes et de combattants recherchés), parfois leurs planques se situent à deux pas des écoles et les dommages collatéraux sont inévitables. On sait que la guerre de la propagande et de l'information est fondamentales de tous les côtés et que les musulmans, comme les autres savent ce qui est "vendeur".

Je le dis bien : ils utilisent les mêmes techniques de rhétorique et de manipulation de l'opinion que les autres, SAUF que les musulmans jouent sur les deux tableaux, car comme chacun sait les doctrinaires religieux exaltent le martyr.

L'OTAN n'est pas une doctrine religieuse. L'islam si.

______________

_

Sur le reste : serais-tu en train de nier les vidéos et les infos que je rapporte ?

Mais ses infos sont piochés dans les médias arabes, et encore une fois les vidéos de l’endoctrinement des enfants ce n'est pas un tournage en studio de cinéma.

Je vois que tu es incapable de dénoncer le mal s'il est de ton "côté".

____________

Sur l'Afghanistan, tu devrais savoir que de nombreux afghans demandent de l'aide aux Occidentaux et ils y émigrent beaucoup.

Je suis d'accord, c'est une minorité et l'Afghanistan pour moi appartient aux musulmans maintenant que les bouddhistes y ont été éradiqués totalement.

Je suis fondamentalement contre les troupes d'intervention en afghanistan.

Je regrette seulement que tu ne parles JAMAIS des talibans et des afghans qui empoisonnent la vie des modérés et de ceux voulant un peu plus de libertés. Je ne parle pas de la situation des enfants (des fillettes) et des événements horribles se passant presque chaque mois aux abords ou dans ces écoles pour filles. Tu nies les vrais causes de ce que tu déplores... c'est ce qui est pénible dans tes messages.
Mal dénoncer le mal ne peut jamais aboutir à son élimination, puisqu'on joue avec des dés pipés.
_________________

Le terrorisme n'est pas interdit. Le prophète disait lui-même qu'il fallait terroriser et frapper dur, si cela pouvait mettre au pas les "ennemis insoumis". Il: fallait frapper, terroriser les consciences en ayant recours à une violence extrême si cela était nécessaire.

_____________________

Justement, les doctrinaires et juristes de l'époque classique n'ont jamais au grand jamais condamné la violence envers les insoumis.

Les discours les plus libéraux, libertaires, tolérants, nous les entendons de la bouches de musulmans s'étant établis en Occident ou durant des périodes de faiblesse et de colonisation.

Presque Jamais dans d'autres cas. Je ne comprends pas pourquoi sur ce forum toi et les autres musulmans veulent nous faire croire que l'exception fait la règle. C'est un renversement de la logique.



___________________

Si 10 % (chiffre à minima) des musulmans embrassent la cause du jihad/Qital et de la lutte armée dans le sentier d'Allah, cela représente donc 100 à 150 millions de soldats.

Il y a de quoi s’inquiéter, car jamais les modérés n'ont eu r&aison sur les radicaux. C'est les radicaux qui écrivent l'histoire, ce sont les minorités actives qui la font.

__________________
_____________________

Le prophète de l'islam n'a jamais dit que la perdition serait conduite par ceux qui suivent l'islam à la lettre, mais par ceux qui innoveraient où qui s'écarteraient du Livre (Coran) et de sa Sunna (Hadith + Sira).

Tu as ta réponse, ce sont les modérés qui mettent en danger l'islam en dénaturant finalement le beau modèle laissé par les premières générations de musulmans.

Tout y est : comment agir quand on est en position défavorable
Comment agir quand on est en capacité de renverser le pouvoir

Que faire pour y parvenir

Que faire une fois qu'on y parvient

Faire des alliances

casser les alliances

revenir sur ses paroles et réajuster les closes des pactes et contrats établis.

Quelle place donner aux musulmans dans une société musulmane, quelle place octroyer aux insoumis (aux "gens du Livre"), aux athées , aux polythéistes, quels choix leur laisser et comment agir selon le "choix" qu'ils font....


TOUT EST CONTENU ET TOUT EST LOGIQUE QUAND on connait l'histoire musulmane des 3 premiers siècles, racontée par les musulmans eux-mêmes. On peut tout anticiper, tout s'éclaire, tout devient logique.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 12:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas que ce sont des chrétiens d'Amériques qui font la guerre aux musulmans d'Orient.
Ces conflits n'ont pas été religieux, mais plutôt civilisationnels.

C'est une idée de la Démocratie qui a fait la guerre à une mentalité différente.

Mais jamais cette Démocratie n'aurait fait la guerre sans le 11 septembre 2001.

L’Amérique est un pays chrétiens pro israéliens, tu ne peut pas nier le contraire.

Bush a parler de croisade en déclarant la guerre a l'irak, touts les mots un un sens...
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 12:52

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Sur la pédophilie nous t'avons déjà répondu...

Sur les frappes de l'OTAN, je ne suis pas un grand connaisseur, mais je ne t'ai jamais vu ni écrire, ni réagir ni condamner le fait que trop souvent les soldats musulmans s'établissent en plein milieu de la population, se serve de mosquées comme casernes et reserves ou planques (d'armes et de combattants recherchés), parfois leurs planques se situent à deux pas des écoles et les dommages collatéraux sont inévitables. On sait que la guerre de la propagande et de l'information est fondamentales de tous les côtés et que les musulmans, comme les autres savent ce qui est "vendeur".

Je le dis bien : ils utilisent les mêmes techniques de rhétorique et de manipulation de l'opinion que les autres, SAUF que les musulmans jouent sur les deux tableaux, car comme chacun sait les doctrinaires religieux exaltent le martyr.

L'OTAN n'est pas une doctrine religieuse. L'islam si.

______________

_

Sur le reste : serais-tu en train de nier les vidéos et les infos que je rapporte ?

Mais ses infos sont piochés dans les médias arabes, et encore une fois les vidéos de l’endoctrinement des enfants ce n'est pas un tournage en studio de cinéma.

Je vois que tu es incapable de dénoncer le mal s'il est de ton "côté".

____________

Sur l'Afghanistan, tu devrais savoir que de nombreux afghans demandent de l'aide aux Occidentaux et ils y émigrent beaucoup.

Je suis d'accord, c'est une minorité et l'Afghanistan pour moi appartient aux musulmans maintenant que les bouddhistes y ont été éradiqués totalement.

Je suis fondamentalement contre les troupes d'intervention en afghanistan.

Je regrette seulement que tu ne parles JAMAIS des talibans et des afghans qui empoisonnent la vie des modérés et de ceux voulant un peu plus de libertés. Je ne parle pas de la situation des enfants (des fillettes) et des événements horribles se passant presque chaque mois aux abords ou dans ces écoles pour filles. Tu nies les vrais causes de ce que tu déplores... c'est ce qui est pénible dans tes messages.
Mal dénoncer le mal ne peut jamais aboutir à son élimination, puisqu'on joue avec des dés pipés.
_________________

Le terrorisme n'est pas interdit. Le prophète disait lui-même qu'il fallait terroriser et frapper dur, si cela pouvait mettre au pas les "ennemis insoumis". Il: fallait frapper, terroriser les consciences en ayant recours à une violence extrême si cela était nécessaire.

_____________________

Justement, les doctrinaires et juristes de l'époque classique n'ont jamais au grand jamais condamné la violence envers les insoumis.

Les discours les plus libéraux, libertaires, tolérants, nous les entendons de la bouches de musulmans s'étant établis en Occident ou durant des périodes de faiblesse et de colonisation.

Presque Jamais dans d'autres cas. Je ne comprends pas pourquoi sur ce forum toi et les autres musulmans veulent nous faire croire que l'exception fait la règle. C'est un renversement de la logique.



___________________

Si 10 % (chiffre à minima) des musulmans embrassent la cause du jihad/Qital et de la lutte armée dans le sentier d'Allah, cela représente donc 100 à 150 millions de soldats.

Il y a de quoi s’inquiéter, car jamais les modérés n'ont eu r&aison sur les radicaux. C'est les radicaux qui écrivent l'histoire, ce sont les minorités actives qui la font.

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Le prophète de l'islam n'a jamais dit que la perdition serait conduite par ceux qui suivent l'islam à la lettre, mais par ceux qui innoveraient où qui s'écarteraient du Livre (Coran) et de sa Sunna (Hadith + Sira).

Tu as ta réponse, ce sont les modérés qui mettent en danger l'islam en dénaturant finalement le beau modèle laissé par les premières générations de musulmans.

Tout y est : comment agir quand on est en position défavorable
Comment agir quand on est en capacité de renverser le pouvoir

Que faire pour y parvenir

Que faire une fois qu'on y parvient

Faire des alliances

casser les alliances

revenir sur ses paroles et réajuster les closes des pactes et contrats établis.

Quelle place donner aux musulmans dans une société musulmane, quelle place octroyer aux insoumis (aux "gens du Livre"), aux athées , aux polythéistes, quels choix leur laisser et comment agir selon le "choix" qu'ils font....


TOUT EST CONTENU ET TOUT EST LOGIQUE QUAND on connait l'histoire musulmane des 3 premiers siècles, racontée par les musulmans eux-mêmes. On peut tout anticiper, tout s'éclaire, tout devient logique.


Au sujet des attentats, ils ne sont pas autoriser, allah non seulement interdit la corruption sur terre, mais en plus de sa il interdit le suicide, les kamikazes sont donc doublement fautif, mais c'est allah qui juge et pas moi, allah est juste.

Tes infos titrés de source arabes parlent de massacres de coptes, certains médias israéliens par exemple parlent d'affrontements entre musulmans et coptes, affrontements et non de massacres, le patriarche lui méme parle d'affrontements et accuse le président morsi de passivités.

Au sujet des talibans, faut savoir qu'ils ont éliminer les troupes alliés aux russes, qu'ils ont apportés la sécurité dans le pays, qu'ils ont quasiment fait disparaître la drogue dans le pays (Afghanistan plus gros pays exportateur), certes on ne peut pas être d'accord avec touts ce qu'ils ont fait en termes de lois (exécutions, mains couper...etc), moi même je trouve qu'ils sont aller trop loin, mais c'est les états unis encore une fois qui a plonger la zone dans le chaos, les talibans sont des pachtounes, c'est un des plus grand peuple guerrier de la planète et faut surtout pas les faire bip, d'ailleurs je pense qu'ils auront un rôle capital avant la fin des temps.

Pour les images que tu ma montrer de ces jeunes avec ces armes en plastique, je sais même pas quoi en penser, j'ai aucun avis la dessus et j'en sais pas plus a ce sujet, tu disais qu'il ne fallait pas "calquer" avec la pensée occidental...etc
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 12:53

saladin936 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas que ce sont des chrétiens d'Amériques qui font la guerre aux musulmans d'Orient.
Ces conflits n'ont pas été religieux, mais plutôt civilisationnels.

C'est une idée de la Démocratie qui a fait la guerre à une mentalité différente.

Mais jamais cette Démocratie n'aurait fait la guerre sans le 11 septembre 2001.

L’Amérique est un pays chrétiens pro israéliens, tu ne peut pas nier le contraire.

Bush a parler de croisade en déclarant la guerre a l'irak, touts les mots un un sens...

Il a parlé de guerre contre le terrorisme. Si vous voyez ça comme une croisade contre l'islam, c'est votre interprétation.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 12:56

Sur les enfants endoctrinés ?
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 13:06

Simon1976 a écrit:
saladin936 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas que ce sont des chrétiens d'Amériques qui font la guerre aux musulmans d'Orient.
Ces conflits n'ont pas été religieux, mais plutôt civilisationnels.

C'est une idée de la Démocratie qui a fait la guerre à une mentalité différente.

Mais jamais cette Démocratie n'aurait fait la guerre sans le 11 septembre 2001.

L’Amérique est un pays chrétiens pro israéliens, tu ne peut pas nier le contraire.

Bush a parler de croisade en déclarant la guerre a l'irak, touts les mots un un sens...

Il a parlé de guerre contre le terrorisme. Si vous voyez ça comme une croisade contre l'islam, c'est votre interprétation.

"Cette croisade, cette guerre contre le terrorisme, prendra quelque temps."

On ne voit pas sa comme sa, c'est lui même qui parle de croisade...
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 13:11

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Sur les enfants endoctrinés ?

J'en pense rien du tout, labas on leur apprend sa, ici le capitalisme...etc

Tu veut entendre quoi, que je suis d'accord ou pas d'accord?

Je suis en accord avec tout ce qui est en accord avec ma religion, et je ne trouve rien de choquant dans ta vidéo.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 13:26

saladin936 a écrit:


L’Amérique est un pays chrétiens pro israéliens, tu ne peut pas nier le contraire.

Bush a parler de croisade en déclarant la guerre a l'irak, touts les mots un un sens...
Le problème est que vous ne comprenez pas kle christianisme. Ce n'est pas un système politique qui déclare des djihad, à la différence de l'islam.

C'est donc plutôt une guerre d'une démocratie.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 20:38

Une "democratie" comme vous dites.
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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 22:44

saladin936 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas que ce sont des chrétiens d'Amériques qui font la guerre aux musulmans d'Orient.
Ces conflits n'ont pas été religieux, mais plutôt civilisationnels.

C'est une idée de la Démocratie qui a fait la guerre à une mentalité différente.

Mais jamais cette Démocratie n'aurait fait la guerre sans le 11 septembre 2001.

L’Amérique est un pays chrétiens pro israéliens, tu ne peut pas nier le contraire.

Bush a parler de croisade en déclarant la guerre a l'irak, touts les mots un un sens...

La France est un pays chrétien et pourtant cela n’empêche qu'il aye des musulmans, des juifs , des bouddhistes, des athées !

De plus le christ n'a jamais demander de partir en croisade, la seul guerre qu'un chrétien doit faire c'est contre lui même. Donc il est très facile de dire je fais la guerre pour le christianisme ( les Etats Unis selon vous ) . Le faire c'est ne rien comprendre au Christ.

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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 22:57

On est d'accord sur ce point, le christ n'a absolument rien avoir avec tout sa !
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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 22:57

saladin936 a écrit:
Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Sur les enfants endoctrinés ?

J'en pense rien du tout, labas on leur apprend sa, ici le capitalisme...etc

Tu veut entendre quoi, que je suis d'accord ou pas d'accord?

Je suis en accord avec tout ce qui est en accord avec ma religion, et je ne trouve rien de choquant dans ta vidéo.

Quelles valeurs selon toi l'islam apporte à ses fidèles ? Et quelles valeurs les autres confessions perçoivent-elles de l'islam ?



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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 23:06

saladin936 a écrit:
On est d'accord sur ce point, le christ n'a absolument rien avoir avec tout sa !

Alors comprenez vous tendre l'autre joue ? Pardonnez à ses ennemis et les aimer ?
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 23:07

"L'islam est la meilleur religion pour notre peuple, car elle crée l'unité, te donne la dignité, et te permet d'avoir confiance en toi..."

Malcolm X

Il résume parfaitement la chose a mon sens, confiance, unité et dignité.

Pour les autres confessions les avis sont très partager, certains chrétiens vont se sentir proche de nous, d'autres ce sera tout le contraire, comparaison par exemple entre les chrétiens d'amerique et ceux de palestine, ce sont 2 mentalités très différentes...

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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 23:19

saladin936 a écrit:
"L'islam est la meilleur religion pour notre peuple, car elle crée l'unité, te donne la dignité, et te permet d'avoir confiance en toi..."

Malcolm X

Il résume parfaitement la chose a mon sens, confiance, unité et dignité.

Pour les autres confessions les avis sont très partager, certains chrétiens vont se sentir proche de nous, d'autres ce sera tout le contraire, comparaison par exemple entre les chrétiens d'amerique et ceux de palestine, ce sont 2 mentalités très différentes...


Pourtant la seul valeur d'unité c'est l'amour ! Et cela ne dépend pas d'une religion ...

Ce qui me choque dans l'islam je vais vous dire c'est l'approche très personnel du paradis, C'est la démarche très égoïste ou l'autre peut devenir indifférent si il n'est pas dans la même croyance !
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 23:20

dims a écrit:
saladin936 a écrit:
On est d'accord sur ce point, le christ n'a absolument rien avoir avec tout sa !

Alors comprenez vous tendre l'autre joue ? Pardonnez à ses ennemis et les aimer ?

Je comprend l'autre joue, mais je comprend également:

« Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) – parce que vraiment ils sont lésés ; Et Allah est certes capable de les secourir. » (Sourate al Hajj : verset 39)
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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 23:28

saladin936 a écrit:
dims a écrit:
saladin936 a écrit:
On est d'accord sur ce point, le christ n'a absolument rien avoir avec tout sa !

Alors comprenez vous tendre l'autre joue ? Pardonnez à ses ennemis et les aimer ?

Je comprend l'autre joue, mais je comprend également:

« Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) – parce que vraiment ils sont lésés ; Et Allah est certes capable de les secourir. » (Sourate al Hajj : verset 39)

" Heureux ceux qui sont persécutés à cause de la justice, car le royaume des cieux est à eux "
"Heureux serez-vous, lorsqu’on vous insultera, qu’on vous persécutera et qu’on répandra sur vous toute sorte de mal, à cause de moi."
" Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux, car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés."

Vous ne comprenez pas !
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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 23:33

Le Christ est mort par amour par le renoncement de lui même pour l'amour des autres et de Dieu ! Et c'est la ou le sens est totalement différent par r'apport à l'islam.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 23:56

dims a écrit:
saladin936 a écrit:
dims a écrit:
saladin936 a écrit:
On est d'accord sur ce point, le christ n'a absolument rien avoir avec tout sa !

Alors comprenez vous tendre l'autre joue ? Pardonnez à ses ennemis et les aimer ?

Je comprend l'autre joue, mais je comprend également:

« Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) – parce que vraiment ils sont lésés ; Et Allah est certes capable de les secourir. » (Sourate al Hajj : verset 39)

" Heureux ceux qui sont persécutés à cause de la justice, car le royaume des cieux est à eux "
"Heureux serez-vous, lorsqu’on vous insultera, qu’on vous persécutera et qu’on répandra sur vous toute sorte de mal, à cause de moi."
" Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux, car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés."

Vous ne comprenez pas !

Sauf que nous allah nous a autoriser le combat, ce qui change tout.

- "Ils m'exileront donc?", s'écria le Prophète (paix et bénédiction de Dieu soient sur lui).
- "Oui, reprit Waraqa Jamais un homme n'a apporté ce que tu apportes sans être persécuté! Si je vis encore en ce jour-là, je t'aiderai de toutes mes forces". (Mouslim n°231)


Vous ne comprenez pas !
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ysov



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Mer 10 Avr 2013, 23:58

Mais non. C'est mahomet qui a apporté cela pour ses semblables, car il a dû considéré inacceptable les prescriptions du Christ de Dieu lui-même directement donc.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:00

Et moise, david???

Eux aussi ils "ont" ajouter sa???

Mais vraiment n'importe quoi
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ysov



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:06

Tu ne saisis pas ou tu fais exprès.

Écoutes c'est pourtant simple, bien clair; Du temps de Moïse jusqu'à la nouvelle et définitive alliance POUR TOUS LES HOMMES NON PLUS AVANT TOUT POUR LE PEUPLE ÉLU, l'évolution afin que l'homme s'affine fit son cours. Après la définitive alliance en Christ et ses définitives prescriptions, il y a un personnage soit-disant messager de Dieu, inculque des prescriptions qui accusent un retour en arrière, faisant fi donc des enseignements primordiaux du Christ. Il y a de quoi être stupéfié, scandalisé.

Donc, on évolue, on atteint un certain niveau mais après on retourne en arrière? pukel
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:17

Sauf que dans votre conception des choses, jésus finit sur une croix, wouaw elle est super la fin du film...

Le message de dieu ne se finit pas ainsi, la venue de mohamed (saw) est tout a fait logique en vue des événements précédents, il est également logique que djibril vienne faire l'annonce et non un autre ange.

il parait que les juifs n'appréciaient pas trop la venue de djibril (gabriel), ils savaient que du sang aller couler :mdr:

Allâh a dit : {Deux hommes d'entre ceux qui craignaient Allâh et qui étaient comblés par Lui de bienfaits dirent : "Entrez chez eux par la porte; puis quand vous y serez entrés, vous serez sans doute les dominants. Et c'est en Allâh qu'il faut avoir confiance, si vous êtes croyants". Ils dirent : "Moïse ! Nous n'y entrerons jamais, aussi longtemps qu'ils y seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous restons là où nous sommes".} (5/23-24)

et voila ce qui arrive quand on lui désobéit:

Allâh a dit : {Il (Allah) dit : "Eh bien, ce pays leur sera interdit pendant quarante ans, durant lesquels ils erreront sur la terre. Ne te tourmente donc pas pour ce peuple pervers".} (5/26)

La proclamation de la guerre n'a rien avoir avec l'espace temps mais bien avec la situation actuelle des choses, il y a une adaptation des réalités dans chaque révélations, la guerre étais INÉVITABLE pour les musulmans, INÉVITABLE, c'est sa que vous n'arrivez pas a comprendre, de toute façons cette tactique a payer et la religion a pu être proclamer.

Quoi qu'on en dise les musulmans ont triompher grâce a dieu, personne ne peut vaincre ceux qui ont foi en dieu.
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ysov



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:20

Mais justement ce n'est pas un film, ce n'est ni une fin mais une renouveau POUR TOUS. Par contre surveillons nos fesses quand viendra le temps du jugement... Vous êtes issus tellement de la culture de guerre, de défense, de propager à tout prix qu'ils vous aient impossible de vraiment
percevoir ce que ce sacrifice pour nous tous représente.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:21

De toute façon on sera jamais d'accord sur ce point, c'est une régression pour vous de faire la guerre en vue du message de jésus, sa ne l'est pas a mon sens.

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:23

la croix nest pas la fin du film--- clown
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ysov



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:23

Eh bien non:

Jésus --- :angevil: --- Mahomet. Very Happy
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ysov



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:37

saladin936 a écrit:
De toute façon on sera jamais d'accord sur ce point, c'est une régression pour vous de faire la guerre en vue du message de jésus, sa ne l'est pas a mon sens.


Mais ce n'est pas une simple question de guerre ou non, il y a aussi des perceptions envers les autres d'autres religions, qu'elles soient monothéistes ou polythéistes, de l'inégalité des sexes, ce sont surtout ça qui est sérieux, étant même à l'origine de la guerre! Rien de Jésus nous pouvons constater ces genres d'influences et c'est tellement
évident, que parfois j'ai entendu et lu quelques musulmans avouer que ce dont le Christ demande est irréalisable. Donc, pour eux ce l'est tellement, qu'ils vont se laisser tenter
à dire que les témoignages des enseignements du Christ sont falsifiés! Toute une manipulation qui est extrêmement suspect!
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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:42

saladin936 a écrit:
Sauf que dans votre conception des choses, jésus finit sur une croix, wouaw elle est super la fin du film...

Le message de dieu ne se finit pas ainsi, la venue de mohamed (saw) est tout a fait logique en vue des événements précédents, il est également logique que djibril vienne faire l'annonce et non un autre ange.

il parait que les juifs n'appréciaient pas trop la venue de djibril (gabriel), ils savaient que du sang aller couler :mdr:

Allâh a dit : {Deux hommes d'entre ceux qui craignaient Allâh et qui étaient comblés par Lui de bienfaits dirent : "Entrez chez eux par la porte; puis quand vous y serez entrés, vous serez sans doute les dominants. Et c'est en Allâh qu'il faut avoir confiance, si vous êtes croyants". Ils dirent : "Moïse ! Nous n'y entrerons jamais, aussi longtemps qu'ils y seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous restons là où nous sommes".} (5/23-24)

et voila ce qui arrive quand on lui désobéit:

Allâh a dit : {Il (Allah) dit : "Eh bien, ce pays leur sera interdit pendant quarante ans, durant lesquels ils erreront sur la terre. Ne te tourmente donc pas pour ce peuple pervers".} (5/26)

La proclamation de la guerre n'a rien avoir avec l'espace temps mais bien avec la situation actuelle des choses, il y a une adaptation des réalités dans chaque révélations, la guerre étais INÉVITABLE pour les musulmans, INÉVITABLE, c'est sa que vous n'arrivez pas a comprendre, de toute façons cette tactique a payer et la religion a pu être proclamer.

Quoi qu'on en dise les musulmans ont triompher grâce a dieu, personne ne peut vaincre ceux qui ont foi en dieu.

Vous ne comprenez pas que la gloire de Dieu se fait sur la croix et démontre tous ce qu'il est ! Car l'amour véritable est un sacrifice !
L'islam est une logique d'homme ( l'ego, l'honneur, la fierté, le respect )
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:45

Ya rien de glorieux a se retrouver en slip sur une croix, votre conception de jésus n'a rien de glorieux, le soit disant "sacrifice" pour l'homme, je trouve sa plus pathétique qu'autre chose, et arréte de dire que je ne comprend pas, je comprend mais je n'y adhère simplement pas.
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:46

ysov a écrit:
Eh bien non:

Jésus --- :angevil: --- Mahomet. Very Happy

On va aller loin avec toi...
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ysov



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:48

Eh bien quand je compare les enseignements de Jésus et les hadiths de même que le coran, c'est l'image qui me vient immédiatement. C'est triste mais c'est ainsi. Et tant mieux pour toi et tes semblables qui puisent que les belles choses de ces écrits islamiques! Sans vous en rendre compte vous êtes d'avantage chrétiens que musulmans car plus près de Jésus-Christ!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:54

saladin936 a écrit:
Ya rien de glorieux a se retrouver en slip sur une croix, votre conception de jésus n'a rien de glorieux, le soit disant "sacrifice" pour l'homme, je trouve sa plus pathétique qu'autre chose, et arréte de dire que je ne comprend pas, je comprend mais je n'y adhère simplement pas.

C'est certain que subir un tas de supplices et mourir en croix n'a rien de glorieux quand on ne croit pas à la mission de Jésus pour le salut du monde.

Qui disait que c'est dans la faiblesse que la puissance donne toute sa mesure ? Basketball
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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 00:59

saladin936 a écrit:
Ya rien de glorieux a se retrouver en slip sur une croix, votre conception de jésus n'a rien de glorieux, le soit disant "sacrifice" pour l'homme, je trouve sa plus pathétique qu'autre chose, et arréte de dire que je ne comprend pas, je comprend mais je n'y adhère simplement pas.

Voila nous y sommes ! L'amour est pathétique mais la haine, la guerre , l 'ego est tellement plus glorifiant !

Voila vous nous révélez tous simplement sur quoi est fondé L'islam ! Ce n'est certainement pas l'amour, vous savez vous pointez du doigt les Etats unis mais vous êtes exactement dans le même processus.

Vous ne cherchez pas Dieu mais votre valorisation personnel !
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saladin936



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 01:07

dims a écrit:
saladin936 a écrit:
Ya rien de glorieux a se retrouver en slip sur une croix, votre conception de jésus n'a rien de glorieux, le soit disant "sacrifice" pour l'homme, je trouve sa plus pathétique qu'autre chose, et arréte de dire que je ne comprend pas, je comprend mais je n'y adhère simplement pas.

Voila nous y sommes ! L'amour est pathétique mais la haine, la guerre , l 'ego est tellement plus glorifiant !

Voila vous nous révélez tous simplement sur quoi est fondé L'islam ! Ce n'est certainement pas l'amour, vous savez vous pointez du doigt les Etats unis mais vous êtes exactement dans le même processus.

Vous ne cherchez pas Dieu mais votre valorisation personnel !

Oui oui vous avez raisons, sa résume a sa, ok.
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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 01:14

saladin936 a écrit:
dims a écrit:
saladin936 a écrit:
Ya rien de glorieux a se retrouver en slip sur une croix, votre conception de jésus n'a rien de glorieux, le soit disant "sacrifice" pour l'homme, je trouve sa plus pathétique qu'autre chose, et arréte de dire que je ne comprend pas, je comprend mais je n'y adhère simplement pas.

Voila nous y sommes ! L'amour est pathétique mais la haine, la guerre , l 'ego est tellement plus glorifiant !

Voila vous nous révélez tous simplement sur quoi est fondé L'islam ! Ce n'est certainement pas l'amour, vous savez vous pointez du doigt les Etats unis mais vous êtes exactement dans le même processus.

Vous ne cherchez pas Dieu mais votre valorisation personnel !

Oui oui vous avez raisons, sa résume a sa, ok.

Soyez réaliste le royaume de Dieu n'est pas souffrance ! N'est donc pas sur terre ! N'est pas matériel ! Ne dépend pas de loi ! Pourquoi vouloir l'imposer ici ?


Dernière édition par dims le Jeu 11 Avr 2013, 01:21, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 01:20

Si vous me dites l'islam n'est que compassion, altruisme, charité alors l'islam est de Dieu !

Attention je ne parles pas du comportement des musulmans ou l’interprétion du coran peut être mal compris ! Je parle du fondement même de l'islam qui ne vise que ce but .

Qui dit c'est 3 principes dit : ne pas tuer, ne pas punir, ne pas conquérir, ne pas imposer, respecter, se sacrifier, souffrir.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: Débat avec l'islam: la croisade des musulmans   Jeu 11 Avr 2013, 11:26

Et comment est mort Mohamed Question

Ibn Ishâq (m. ~770) rapporte cet épisode dans la première œuvre islamique du genre intitulée Sîrat Rasoul Allah. C'est la plus ancienne source connue sur le sujet.

Citation :
Lorsque l’Envoyé d’Allah a tout réglé, Zaynab bint al-Hârith, la
femme de Sallâm b. Mishkam, lui fit cadeau d’une brebis grillée.
Elle
s’était informée auparavant sur la partie de la brebis que l’Envoyé
d’Allah aimait le plus, et on lui dit que c’est le bras. Alors elle y
mit beaucoup de poison, tout en empoisonnant le reste de la brebis
.
Elle l’apporta et quand elle la mit entre les mains de l’Envoyé d’Allah,
il prit le bras de la brebis, il en mâcha un morceau qu’il ne trouva
pas facile à avaler. Avec lui se trouva Bishr b. al-Barâ’ b. Ma’rûr,
qui en a pris comme l’Envoyé d’Allah mais il l’avala. Quant à l’Envoyé
d’Allah, il rejeta le morceau qu’il avait pris, et dit : « cet os
m’informe qu’il est empoisonné
». Il appela Zaynab bint al-Hârith
et la questionna ; elle avoua. Il lui dit : « qu’est-ce qui t’a amené
à faire cela ? » Elle répondit : « tu as fait contre mon peuple ce qui
n’est pas caché à toi. Alors je me suis dit : s’il était un roi, je me
serai débarrassé de lui ; et s’il était Prophète, il serait averti
».
L’Envoyé d’Allah passa outre à la croire. Quant à Bishr il mourut pour
suite de ce qu’il avait mangé.

Zaynab, lorsque Mohamed l’interrogea sur la raison de son geste, dit : « tu as tué mon père, mon oncle et mon mari » (Kitâb al-maghâzi p.334, et At-Tabaqat al-Kobra, Ibn Sa’d, Volume II, p.252, translated by S. Moinul Haq assisted by H. K. Ghazanfar, Kitab Bhavan, 1972.)

Le récit d’Ibn Ishâq rapporte que Mohamed dit longtemps après cet épisode: « Ô ‘Aicha, je sens toujours la douleur
provoquée par la nourriture que j’ai mangé à Khaybar, et maintenant,
c’est comme si le poison avait sectionné mon aorte
», « j’ai (Anas bin Mâlik) continué d’observer les effets du poison sur le palais de la bouche du Messager de Dieu » (Sahih al-Boukhâri 4166 et 2474 )

Concernant le sort de Zaynab, les sources diverges : Quelqu’un a dit : "le Messager de Dieu a ordonné qu’elle soit tuée puis crucifiée. Un autre a dit qu’il l’a pardonnée » mais c'est la première opinion qui s'est imposée : « l’Envoyé de Dieu l’a
livrée aux héritiers de Bichr bin al-Barâ’ qui l’ont mise à mort. C’est
la version approuvée parmi nous
», écrit Ibn Sa’d (At-Tabaqat al-kobra, vol. II, p.252)

Citation :
Ibn Sahnoun a dit : l’ensemble des gens du hadith disent que le
Messager de Dieu l’a tuée
. Le qâdi ‘Iyâd a dit : l’avis de la majorité
est entre ces narrations.

Les premiers disent qu’il ne l’a pas tuée au
début lorsqu’il s’est avéré qu’elle l’avait empoisonné, et on lui a
dit : « tue-la » et il a répondu : « non ». Quand Bichr bin al-Barâ’
est mort, le Prophète l’a donnée à la famille de Bichr et ils l’ont
tuée en représailles. Alors ils ont raison de dire qu’il ne l’a pas
tuée, c’est-à-dire, pas sur le coup, et ils ont raison de dire qu’il
l’a tuée, c’est-à-dire, après coup, et Allah sait mieux.
(‘Awn al-Ma’boud charh Sunan Abi Dâwoud, Mohammad Shams al-Haqq al-‘Azîm Abâdi, volume 12, p.149, n°4510, at-tab’a ath-thâniyya, Dâr al-Kotob al-‘Ilmiya, 1415)

La tradition relate que le Prophète fit diverses
tentatives de guérison qui se révélèrent malheureusement pour lui toute
infructueuses.
Il se faisait faire des saignées par Abou Hind, un
esclave des Banou Biyyâdha, dans un but thérapeutique : « quand le
Messager de Dieu se sentait malade suite à cela, il se faisait faire
des saignées. Une fois, il a voyagé en état d’ihrâm et il s’est senti malade à cause de cela, il a procédé à une saignée
»( Mosnad Ahmad 27853. Voir aussi Sunan Abi Dâwoud 4510.), et il récitait le Coran en accomplissant un rituel pour le moins étrange :

D’après ‘Aïcha, lorsque le Messager de Dieu
tombait malade, il avait l’habitude de réciter les Mou’awwidhât (les
sourates 113 et 114) et soufflait son haleine sur lui-même après les
avoir récitées, et il se frottait les mains sur son corps. Et lorsqu’il
fut atteint de sa maladie mortelle, je me mis à réciter ces sourates
et je soufflais de mon haleine sur lui et faisait passer sa main sur son
corps.( Abrégé de Sahih al-Boukhâri, p.729-730, n°1704, traduit de l’arabe par le Dr. Diah Saba Jazzar, Éditions Al-Biruni, 2010)

Citation :
Mais sa plus grande désillusion fut la mixture infecte qu’il s’était
concocté, une sorte d’antibiotique hijazien, qui ne fit guère de
miracle : « au nom de Dieu, l’argile de notre terre mélangée à la
salive de quelques-uns d’entre nous guérira nos maladies avec la
permission de Dieu »16. N’ayant plus aucun espoir, ses
proches et lui-même s’en remirent à Dieu. ‘Aicha invoquait le Seigneur
pour son rétablissement, de même que l’ange Gabriel qui était persuadé
que le Créateur répondrait à sa supplication : « au nom de Dieu, je
chante pour te défendre contre tout mal qui t’atteint et contre les
envieux et le mauvais œil et Dieu te guérira »(Ibid). Il existait pourtant un remède à la maladie de Mahomet mais celui-ci rechigna à le prendre. C’était la pleurésie (dhât al-janb)
qui avait frappé le Prophète, une pathologie qui se manifeste par une
inflammation de la plèvre, accompagnée de fièvre et de frissons si elle
est d’origine infectieuse. Or, l’Envoyé de Dieu présentait ces
symptômes, il se frottait le corps à cause de ses grelottements et était
très fiévreux( Sahih al-Boukhâri 5323). Cette maladie était répandue du temps de Mahomet et fit même souffrir le compagnon Anas bin Mâlik (m. 712)(Ibid. 5389).
Les gens savaient par conséquent détecter les signes avant-coureurs de
l’affection et l’entourage du Prophète l’avait sans aucun doute
diagnostiqué. Ses proches se concertèrent alors sur la meilleure
stratégie à adopter :


Citation :
‘Abd Allah dit : alors s’assemblait autour de lui deux de ses femmes, à
savoir : Umm Salamah et Maymûnah, et des femmes de parmi les femmes
musulmanes, parmi lesquelles se trouvaient : ‘Asmâ’, fille de ‘Umays.
Son oncle paternel : Al-‘Abbâs était présent aussi. Ils décidèrent tous
d’introduire le médicament dans sa bouche. Al-‘Abbâs
dit : « j’introduirai moi-même le médicament dans sa bouche ». Lorsque
l’Envoyé d’Allah revint de son évanouissement, il dit : « qui m’a fait
cela ? » On répondit : « c’est ton oncle paternel, Ô Envoyé
d’Allah ! » L’Envoyé d’Allah dit alors : « ce médicament fut apporté
par des femmes qui venaient de cette terre-là ». Il référa à la terre
d’Éthiopie. Puis il dit : « pourquoi avez-vous fait cela ? » Son oncle
paternel al-‘Abbâs répondit : « nous craignions que tu fusses atteint
de pleurésie ». L’Envoyé d’Allah dit : « c’est une maladie dont Dieu ne
me frapperait pas. Que personne dans la maison ne reste sans qu’on
introduise le médicament en sa bouche, à l’exception de mon oncle
paternel ! » On introduisit le médicament dans la bouche de Maymûnah
également malgré le fait qu’elle était en jeûne – à cause du serment de
l’Envoyé d’Allah, comme châtiment infligé à eux, par suite de ce
qu’ils avaient fait.
( La vie du Prophète Muhammad, Ibn ‘Ishaq, Tome II, p.576. Voir aussi Sahih al-Boukhâri 5382.)


____________________________________

D’autres traditions innocentent al-‘Abbâs et
accusent Oumm Salama, ‘Asmâ’ bint ‘Omays, ainsi qu’Aicha, d’avoir
administré la potion dans la bouche du Prophète contre son gré. Mahomet
connaissait le remède qu’il avait avalé lorsqu’il était dans les
vapes, et en avait même fait les éloges : « utilisez cet encens indien
(al-‘oud al-hindi) qui guérit de sept maux : que celui qui a un mal de
gorge le sniffe, et que celui qui souffre de la pleurésie en mette dans
le coin de la bouche »21. Ibn Sa’d note que la médication
est composée de bois d’Aloès, de memecylon tinctorium (une plante
indienne) et de quelques gouttes d’huile d’olive. Elle eut un effet
bénéfique sur la santé du Prophète puisque ce dernier se sentit mieux
quelques temps après22, preuve que son cercle familial avait vu juste. Enfin, une tradition d’Abi Ya’la al-Mawsili
(m. 919) confirme l’origine du décès et démontre que la vérité ne fut
pas encore étouffée au Xe siècle : « ‘Aicha a rapporté : le Messager
de Dieu est mort d’une pleurésie »23. Le hadith a bien évidemment été classifié « mounkar », littéralement « rejeté », par les mouhaddithoun
étant donné qu’il contredit les récits dit « authentiques » forgés a
posteriori. De manière à corroborer la version officielle commandée par
le califat, les légendologues Al-Wâqidi et Ibn Sa’d font dire à
Mahomet que la pleurésie « indique la possession de Satan »24, pendant que le traditionnaliste Ahmad
ibn Hanbal emprunte le nom du très respecté Ibn Mas’oud (m. ~652) :
« si je devais jurer par Dieu neuf fois que le Messager de Dieu a été
tué, cela m’est plus agréable que de le jurer une seule fois, car Dieu a
fait de lui un Prophète et un martyr »25, et c’est ainsi,
par le moyen de la tradition, que l’orthodoxie va finalement faire
disparaitre de la mémoire collective une conviction du début du VIIIe
siècle, au profit de l’adaptation d’Ibn Ishâq qui mettra plus de deux cents ans à s’imposer après d’houleuses querelles religieuses.

Remaniement chiite
Les disciples du calife ‘Ali bin Abi Tâlib (m. 661)
mélangent à la fois miracles et rationalité. Dans la biographie chiite
du Prophète, lorsque Bichr mourut, Mahomet réunit ses compagnons autour
de lui et en appela à Dieu en ces termes : « au nom du Seigneur qui
donne la santé, la protection, et le pardon, sans qui rien ne peut
faire de mal, et il est l’omniscient »26, puis ils mangèrent
tous à satiété sans que le poison ne les atteigne. Zaynab en fut
émerveillée et se convertit à l’islam en voyant cela. ‘Ali explique
que « Dieu a changé la part fâcheuse en salubrité jusqu’à ce que son
heure ne soit venue, quand enfin le poison a agi et lui a assuré la
récompense du martyr »27. Les sources chiites dénombrent
plusieurs tentatives d’assassinat contre le Prophète, dont l’une d’entre
elles était de faire tomber l’Envoyé de Dieu d’une falaise escarpée
durant l’expédition de Tabouk :


Arrivée à ‘Aqaba, les conspirateurs firent
rouler du haut de la colline des bouteilles qu’ils avaient remplies de
sable afin que la chamelle de Mahomet se cabre et l’éjecte, mais par la
puissance divine, elles rebondirent haut dans les airs et passèrent
au-dessus de la chamelle sans l’effrayer. Le Prophète ordonna à ‘Amr de
grimper sur la colline et de battre avec son bâton les chameaux des
conspirateurs. Ces chameaux se sont cabrés et ont jeté à terre leurs
cavaliers, certains eurent les bras cassés, d’autres les jambes, et
d’autres les côtes, et ils ont porté les marques de ces fractures
jusqu’à leurs tombes. Abou Bakr, ‘Omar, Abou Sofyân et son fils
Mou’âwiya, faisaient parti de ces conspirateurs.28

Un autre récit rapporte une tentative
d’empoisonnement manigancée par les infidèles ‘Aicha, Hafsa, Abou Bakr
et ‘Omar, leur mobile étant clairement de s’emparer du pouvoir. La
tradition sunnite consolide malgré elle l’hérésie chiite puisqu’elle
rappelle à maintes reprises que Mahomet soupçonnait ses proches, lors de
sa maladie, de vouloir l’empoisonner en forçant notamment toute les
personnes présentes – excepté al-‘Abbâs – à boire le remède contre la
pleurésie de peur que cela ne fusse une toxine mortelle. Cette crainte
s’était aussi manifestée sur la route de Tabouk29. La
méfiance du Prophète à l’égard de son entourage a probablement inspiré
les partisans d’Ali dans la composition de leurs propres fables.


Le Prophète fut autorisé à se rétracter de son
serment, en particulier dans le cas de Maria. Un jour, en visitant
Hafsa, elle quitta la pièce en laissant le Prophète et Maria ensemble. À
son retour, elle trouva la porte fermée, et quand Mahomet l’ouvrit,
son front ruisselait de sueur. Après cela, il s’abstenu de toutes ses
femmes pendant vingt neuf jours et jura de ne plus visiter Maria avec
laquelle il était resté pendant tout ce temps-là, puis il fut absout par
communication divine. Pour apaiser Hafsa, il lui dit, sur son serment
de confidentialité, qu’après lui Abou Bakr et ‘Omar usurperont le
califat, elle le répéta à ‘Aicha et toute les deux le dirent à leurs
pères, et ces quatre scélérats tentèrent d’empoisonner le Prophète,
mais Gabriel l’ayant prévenu fit échouer leur plan30.

Les extrémistes chiites ont réinterprété cette
histoire, dans l’intention d’affermir la doctrine dans le cœur des
croyants, en accablant les femmes et les compagnons du meurtre de
l’Envoyé de Dieu. Utilisant la même technique que leurs adversaires
sunnites, ils fabriquèrent différentes traditions qu’ils attribuèrent à
de prestigieuses personnalités de leur confession comme Ja’far as-Sâdiq (m. 765) :


L’imam as-Sâdiq était assis avec un
groupe de ses disciples et leur demanda : « savez-vous si le Prophète
est mort d’une mort naturelle ou fut-il assassiné ? Dieu le
Tout-puissant dit : « s’il meurt ou s’il est tué ». La vérité est que
le Prophète fut empoisonné dans ses derniers jours avant de mourir.
‘Aicha et Hafsa ont administré du poison dans sa nourriture ». En
entendant cela, les élèves de l’imam as-Sâdiq ont dit qu’elles et leurs pères étaient les pires créatures de Dieu. […] Al-Hosayn bin Mounthir a interrogé l’imam as-Sâdiq
à propos de la parole de Dieu « s’il meurt ou s’il est tué,
retournerez-vous sur vos pas » : « cela veut-il dire que le Prophète
est mort d’une mort naturelle ou fut-il assassiné ? » L’imam as-Sâdiq a répondu : « dans ce verset, Dieu se réfère aux compagnons du Prophète qui ont commis le crime ».31

Si les extrémistes ont rejeté la première version,
c’est aussi parce qu’elle donne raison à Zaynab quand elle dit : « si
tu es un roi, je serais vengé, si tu es un prophète, la promesse de la
conquête de La Mecque et de d’autres lieux se réalisera, et Dieu te
protégera du poison que j’ai injecté dans cette épaule de mouton »32,
et cela prouverait indiscutablement que Mahomet était un faux
prophète. Le savant duodécimain Mohammed Baqir Majlisi (m. 1698) a
tenté, pareillement à ses homologues de l’autre grand courant de
l’islam, de résoudre le désaccord entre les divers partis
religieux : « Mohammad est mort en martyr en goûtant une épaule de
mouton empoisonnée à Khaybar, c’est ce qui a causé sa mort. Lui-même a
déclaré que ni prophète ni successeur ne partira sans mourir en martyr.
Certains disent qu’Aicha et Hafsa – que Dieu les maudisse – ont
empoisonné le Prophète ; et il se peut qu’elles l’ont fait, bien qu’il
fut aussi empoisonné par la juive de Khaybar »33. Si l’Envoyé
de Dieu est bel et bien décédé d’un empoisonnement, c’est la seconde
version chiite qui est objectivement la plus crédible.

Le message subliminal d’Ibn Ishâq
« S’il était un roi, je me serai débarrassé de lui ; et s’il était
prophète, il serait averti », or, Dieu a prévenu trop tard son Messager
et il en est mort. Cela rappelle étrangement cette parole de
Jésus : « s’ils (les croyants) boivent un poison mortel, il
ne leur fera pas de mal » (Marc 16.18), et le désagrément qu’a
rencontré l’apôtre Paul (Actes 28.3-6) confirme qu’un homme de Dieu,
selon la théologie chrétienne, ne peut être atteint par quelque
substance toxique que ce soit. Ibn Ishâq souhaitait a priori
faire passer un message aux chrétiens, et cela devient encore plus
frappant lorsqu’il écrit que l’Envoyé de Dieu a dit : « Ô Umm Bishr !
Maintenant je sens que ma grande artère (aorte) est coupée, par suite de la nourriture que j’ai mangé avec ton frère à Khaybar »34.
L’historien, qui connaissait très bien le Coran, était au fait de
l’existence d’un passage dans lequel Dieu menace de sectionner l’aorte
de son Prophète si celui-ci ose lui attribuer injustement des paroles
qu’il n’a pas prononcées : « que ceci (le Coran) est la parole d’un
noble Messager, et que ce n’est pas la parole d’un poète, mais vous ne
croyez que très peu, ni la parole d’un devin, mais vous vous rappelez
bien peu. C’est une révélation du Seigneur de l’Univers. Et s’il avait
forgé quelques paroles qu’il Nous avait attribuées, Nous l’aurions saisi
de la main droite, ensuite, Nous lui aurions tranché l’aorte. Et nul d’entre vous n’aurait pu lui servir de rempart » (69.40-47). Ibn Ishâq
s’est vraisemblablement servi de cet extrait pour bâtir son mythe, et
de cette façon, révéla secrètement aux lecteurs du Coran que leur livre
n’est pas la parole de Dieu. Son grand-père Khyâr, avant de s’être
converti par intérêt à l’islam dans le but d’obtenir son
affranchissement, était un chrétien qui fut capturé au cours d’une
campagne de Khâlid bin al-Walîd, puis il fut déporté à Médine et vendu
en tant qu’esclave. Ibn Ishâq est donc entré en contact avec la
religion de ses ancêtres par l’entremise de son grand-père. Le
petit-fils de Khyâr était un disciple d’Ibn Chihâb az-Zouhri (m. 742),
un traditionnaliste qui « se montrait fort accommodant quand il
s’agissait de couvrir les désirs du pouvoir régnant de son autorité
universellement reconnue dans la communauté musulmane »35 en faisant circuler en son nom de fausses traditions. Étant précédé d’une grande notoriété auprès des mouhaddihtoun, al-Boukhâri (m. 870) incorporait le maître du hadith dans ses chaines de transmissions36. Ibn Ishâq
avait probablement tissé des liens avec le pouvoir par l’intermédiaire
d’az-Zouhri et, par conséquent, rédigea la biographie du Prophète de
l’islam, dont la nécessité se faisait fortement ressentir, sur ordre du
calife, qui devait être al-Mansour (m. 775). Son œuvre ne fut
pas appréciée de l’imam de Médine, Mâlik bin Anas (m. 795), qui
l’accusa d’avoir inventé des histoires tel que le pogrom des Banou
Qorayza, bien que les deux sahih y font référence de
même que le Coran (33.26). Mâlik avait aussi appris à fabriquer des
traditions sur les bancs de la classe d’az-Zouhri, puis il a rédigé,
sur la requête d’al-Mansour, al-Mouwatta’ qui est une compilation de ahadith
et un traité de jurisprudence. En réalité, le calife avait besoin d’une
loi islamique ainsi que d’une hagiographie afin d’asseoir son autorité
et de mettre un terme à la cacophonie religieuse ambiante, car les
schismes déstabilisaient l’empire et menaçaient sa couronne. Ibn Ishâq
s’inspirait parfois de faits historiques pour imaginer ses légendes.
Le raid contre la forteresse juive de Khaybar, par exemple, se base sur
l’expédition d’Arethas, le ghassanide, qui détruisit la ville
chrétienne en 56737. Son désaccord avec le savant de Médine contraignit Ibn Ishâq
à s’exiler à Bagdad, où se situait le siège du califat, suite à de
fortes pressions subies de la part d’imams rangés aux côtés de Mâlik. À
cette époque, les croyants dans leur ensemble pensaient « que l’Envoyé
d’Allah fut mort comme martyr »38. Al-Mouwatta’ ne
mentionne ni Khaybar ni l’empoisonnement du Prophète, cependant, Mâlik
estimait pareillement à ses confrères que la pleurésie fit de Mahomet
un martyr :


Il (l’Envoyé de Dieu) répliqua : « les
martyrs sont au nombre de sept à part celui qui lutte dans la voie de
Dieu, sont martyrs ceux qui meurent de la peste, dans une noyade, de
pleurésie, de colique, par le feu, par l’éboulement, et la femme qui
meurt en accouchant est martyre elle aussi.39

Ibn Ishâq s’était joué du calife en
introduisant un message caché dans son ouvrage et obéissait en même
temps aux directives du pouvoir : créer un prophète belliciste et
persécuteur qui servira de modèle aux soldats fanatisés dans la
conquête du monde. Al-Mansour n’était pas tolérant vis-à-vis des autres
religions, les populations dhimmis juives et chrétiennes portaient une
marque distinctive sur les mains (« l’étoile jaune » islamique), et
étaient torturées par les percepteurs de la jizya si elles ne
pouvaient payer l’assommant impôt d’humiliation. Aujourd’hui encore,
l’assassinat de l’Envoyé de Dieu est utilisé à des fins de propagande
antisémite : « cela est à ajouter aux crimes des juifs qui ne
connaissent aucune limite que ce soit dans l’antiquité ou aujourd’hui.
L’hostilité entre eux et nous durera jusqu’à ce que nous les combattions
et les tuions à la fin des temps, comme nous l’a dit le Prophète »40.

Date de la mort
Les débats autour de l’âge du Prophète à sa mort offrent une preuve
supplémentaire d’une construction élaborée du Prophète de l’islam.
Comment se pouvaient-ils que les musulmans ne connaissassent pas l’âge
exact de Mahomet, eux qui, d’après la tradition, allaient jusqu’à boire
le sang de leur idole ? L’ouvrage d’at-Tabari (m. 923) nous transporte au cœur de ces démêlés entre ecclésiastiques :


Les traditions ne sont pas d’accord sur l’âge
du Prophète, au moment de sa mort. Les uns disent qu’il avait
soixante-trois ans ; qu’il avait reçu sa mission à l’âge de quarante
ans ; qu’après cela il avait vécu encore treize ans à la Mecque et dix
ans à Médine. Cette tradition est la plus authentique. D’autres
prétendent qu’il avait soixante-cinq ans ; mais cette tradition n’est
pas exacte. D’autres encore disent qu’il avait soixante ans lorsqu’il
mourut.41

Al-Boukhâri mit un point final au pourparler en consignant un âge de soixante-trois ans42.
Les biographies rapportent qu’il rendit son dernier souffle dans la
onzième année de l’hégire après treize jours d’une pénible agonie. Cela
correspondrait à l’an 632 de l’ère chrétienne, mais cette information
est démentie par au moins deux sources contemporaines qui attestent que
Mahomet était toujours en vie deux ans plus tard :


Thomas le Presbytre, vers 640, parle des « Arabes de Muhammad » (Tayâyê d-Mhmt)
à propos d’une incursion victorieuse à Gaza en 634, au cours de
laquelle le patrice de la troupe byzantine trouva la mort. À la même
époque et à propos de la même incursion, un autre document, écrit en
grec entre les années 634 et 640, parle du « prophète qui est apparu
avec les Saracènes ». Étant tout à fait indépendantes l’une de l’autre
mais s’ajoutant l’une à l’autre, ces deux informations concordantes
donnent à penser que Muhammad dirigea lui-même l’opération du secteur
de Gaza en 634. Pourtant, selon la chronologie présentée plus
tardivement par les sources islamiques, il serait mort deux ans
auparavant [632].43

En écartant les légendes composées en second lieu,
on peut supposer que le véritable Mahomet est décédé d’une maladie – la
tradition tant sunnite que chiite l’admet – à Yathrib en 634 ou plus.
Peut-être que ce fut d’une pleurésie, c’est en tous les cas ce que
croyaient les mouhajiroun du début du VIIIe siècle avant l’intronisation de la version d’Ibn Ishâq.
L’hypothèse d’un assassinat demeure possible, les richesses que
Mahomet avait amassé durant ses expéditions auraient pu suscitées la
convoitise de ses proches, mais cela reste peu probable au vu des
éléments dont nous disposons, de plus, le Coran infirme cette théorie
car Dieu est normalement supposé protèger son Messager des personnes
malintentionnées (5.67).

21 Abrégé de Sahih al-Boukhâri, p.848, n°1966

22 Sahih al-Boukhâri 4189

23 Mosnad Abi Ya’la al-Mawsili 4774

24 At-Tabaqat al-kobra, vol. II, p.294

25 Mosnad Ahmad 3606

26 The life and religion of Mohammed, as contained in
the sheeah traditions of Hayât-ul-Kuloob, James L. Merrick, p.149,
Phillips, Sampson, and Company, 1850

27 Ibid. p.130

28 Ibid. p.303

29 Sahih al-Boukhâri 3198 et 3199. Selon le récit d’al-Wâqidi, le Prophète a insulté les personnes qui ont osé boire avant lui.

30 Hayât-ul-Kuloob p.354

31 Tafsîr al-‘Ayâchi 3.144, de Mohammed bin Mas’oud al-‘Ayâchi

32 Hayât-ul-Kuloob p.149

33 Ibid. p.379

34 La vie du Prophète Muhammad, Ibn ‘Ishaq, Tome II, p.283

35 Études sur la tradition
islamique, Goldziher, p.47, traduites par Léon Bercher, Librairie
d’Amérique et d’Orient, Paris 1984.
Alfred-Louis de Prémare (m. 2006), de même, affirme avec force et vigueur dans Les fondations de l’islam qu’az-Zouhri fabriquait des traditions pour le calife ‘Abd al-Mâlik et ses prédécesseurs.

36 Mohammed al-Boukhâri
travaillait lui aussi pour le Commandant des croyants comme le prouve
cette tradition : « tandis que l’esclave déchargeait la selle du
Messager de Dieu, il fut frappé par une flèche. Les gens ont
dit : « félicitations, il a obtenu le martyr ». Le Messager de Dieu a
dit : « non, par celui qui possède mon âme dans ses mains ! La cape
qu’il a prise du butin avant le partage des biens, le jour de khaybar,
est devenue une flamme de feu qui le brûle ». En entendant cela, un
homme vint avec un ou deux lacets de chaussure et dit : « voici ce que
j’ai pris ». Le Messager de Dieu dit : « un lacet de feu ou deux lacets
de feu » (Sahih al-Boukhâri 3993).
Les combattants musulmans se servaient généreusement sur la part
destinée à renflouer la trésorerie de l’État, ce hadith fut imaginé
afin de minimiser les pertes.

37 Byzantium and the arabs in the sixth century, Irfan Shahîd, volume 2, part 2, p.324-328, Dumbarton Oaks, 1995

38 La vie du Prophète Muhammad, Ibn ‘Ishaq, Tome II, p.283

39 Al-Muwatta’, Imam Mâlik, p.179, n°552, traduction de Muhammad Diakho, Éditions Albouraq, 2004. Également transmis par Abi Dâwoud 3111.

40 Fatwa n°32762 du Cheikh Muhammad Salih al-Munajjid, islamqa.com

41 Histoires des Prophètes et des rois, Mohammed ibn
Jarir at-Tabari, p.606, traduction de Hermann Zotemberg, Éditions de la
Ruche, 2006

42 Sahih al-Boukhâri 3343

43 Les fondations de l’islam, Alfred-Louis de Prémare, p.131, Éditions du Seuil, 2002

http://www.asraralislam.com/Les%20secrets%20de%20l%27islam/qui_a_tue_mahomet.html
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Débat avec l'islam: la croisade des musulmans
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