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 Jacques Attali : vers un monde unisexe

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80781
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MessageSujet: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Dim 03 Fév 2013, 18:24

Une prophétie de Jacques Attali :
Citation :

"nous allons lentement vers une humanité unisexe, où les hommes et les femmes seront égaux sur tous les plans, y compris celui de la procréation, qui ne sera plus le privilège, ou le fardeau, des femmes. [...]

La sexualité se séparera de plus en plus de la procréation [...]. Plus généralement, l’apologie de la liberté individuelle conduira inévitablement à celle de la précarité; y compris celle des contrats. Et donc à l’apologie de la déloyauté, au nom même de la loyauté: rompre pour ne pas tromper l’autre. Telle est l’ironie des temps présents: pendant qu’on glorifie le devoir de fidélité, on généralise le droit à la déloyauté. Pendant qu’on se bat pour le mariage pour tous, c’est en fait le mariage de personne qui se généralise. [...]

Les progrès techniques découlent en effet de ces valeurs et s’orientent dans le sens qu’elles exigent: en matière de sexualité, cela a commencé par la pilule, puis la procréation médicalement assistée, puis la gestation pour autrui. Ces questions de bioéthique ne découlent évidemment pas des demandes d'égalité venant des couples homosexuels et concernent toutes les formes de reproduction, y compris -et surtout- «hétérosexuelles». [...] La convergence de ces trois tendances est claire: nous allons inexorablement vers une humanité unisexe, sinon qu’une moitié aura des ovocytes et l’autre des spermatozoïdes, qu’ils mettront en commun pour faire naitre des enfants, seul ou à plusieurs, sans relation physique, et sans même que nul ne les porte. Sans même que nul ne les conçoive si on se laisse aller au vertige du clonage."

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Dim 03 Fév 2013, 18:28

Ça augure mal... pale
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Dim 03 Fév 2013, 19:15

Il manque le mot "famille" dans ce texte. C'est voulu, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Dim 03 Fév 2013, 19:17

Romeomor a écrit:
Il manque le mot "famille" dans ce texte. C'est voulu, non ?

Oui, c'est l'individu qui est mis en avant.

Mais heureusement, ce n'est pas imposé. Et ceux qui voudront vivront ce qu'il veulent.

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Arnaud
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Dim 03 Fév 2013, 19:42

Arnaud Dumouche a écrit

Citation :
Oui, c'est l'individu qui est mis en avant.

Mais heureusement, ce n'est pas imposé. Et ceux qui voudront vivront ce qu'il veulent.

C'est la version libérale du Meilleur des mondes, l'individu est créé en laboratoire, mais au lieu que ce soit planifié par l'Etat, cela devient un processus individuel. D'où le caractère non imposé qui se veut démocratique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Dim 03 Fév 2013, 20:11

salut

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Dim 03 Fév 2013, 20:12

Mouais, on nous avait prédit des voitures volantes pour l'an 2000... Je ne suis pas aussi pessimiste que vous.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 08:09

Disons que cela concernera une toute petite partie de la société. Il ne faut rien exagérer quand même. L'écrasante majorité des couples homme-femme continueront à faire des enfants ensemble.
On disait dans les années 80 aussi qu'on irait sur Mars dans les vingt prochaines années.
Il va falloir attendre encore très très très longtemps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 08:30

Lamarck a écrit:
Disons que cela concernera une toute petite partie de la société. Il ne faut rien exagérer quand même. L'écrasante majorité des couples homme-femme continueront à faire des enfants ensemble.
On disait dans les années 80 aussi qu'on irait sur Mars dans les vingt prochaines années.
Il va falloir attendre encore très très très longtemps.

Oui : La nature humaine, elle, ne change pas.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 10:16

Romeomor a écrit:
Arnaud Dumouche a écrit

Citation :
Oui, c'est l'individu qui est mis en avant.

Mais heureusement, ce n'est pas imposé. Et ceux qui voudront vivront ce qu'il veulent.

C'est la version libérale du Meilleur des mondes, l'individu est créé en laboratoire, mais au lieu que ce soit planifié par l'Etat, cela devient un processus individuel. D'où le caractère non imposé qui se veut démocratique.

Erreur grave.

Cela est planifié par l'Etat car c'est la Loi qui institue tous ces changements.

Chaque fois que l'Etat légifère pour autre chose qu'assurer l'auto défense des citoyens, il ne libéralise pas, il institue.

La loi de 1974 libéralise institue l'avortement.

La loi de 2013 libéralise institue le mariage gay.


Le libéralisme dont l'individu est au centre ne priviligie pas tel individu par rapport à tel autre comme l'avortement par exemple qui privilégie l'adulte par rapport à l'enfant.

Ces lois qui instituent la domination de certains sur d'autres sont des lois édictées par des Etats qui ne sont plus soumis au droit naturel, des Etats qui ne sont plus libéraux.

Atalli expose ce problème dans son texte.

Citation :
Plus généralement, l’apologie de la liberté individuelle conduira inévitablement à celle de la précarité; y compris celle des contrats. Et donc à l’apologie de la déloyauté, au nom même de la loyauté


Par ailleurs romeror vous dites
Citation :
D'où le caractère non imposé qui se veut démocratique.

Démocratique signifie imposé par la majorité. La démocratie n'est rien d'autre que la dictature de la masse.

Les lois sociétales que les Etats socialistes nous pondent depuis 40 ans sont impossées à ceux qui en sont victimes : les enfants.

Seul un Etat libéral peut permettre de protéger tous les individus des désirs de quelques uns.


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Cécile



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 16:22

Madame Mazelier est députée socialiste de Paris,membre de la majorité municipale de M Delanoé et soutien déclarée à la candidature de Mme Hidalgo à la Mairie de Paris.

Avec tous ces titres, on l'imagine très occupée entre son travail parlementaire de destruction de tous les acquis sociaux et la marche forcée pour imposer une réforme des rythmes scolaires rejetée par tous les instituteurs.

Cette dame, dont, comme tout le monde, j'ignorais le nom, la qualité et jusqu'à l'existence vient de se manifester par une lumineuse proposition, celle de débaptiser les écoles maternelles. Nous savions déjà depuis quelques mois qu'avec les socialistes il fallait s'attendre au pire, mais ils arrivent encore à nous surprendre et dépasser toutes nos craintes ou nos espérances.

Nous apprenons ainsi stupéfaits que 'maternelles' est une dénomination sexiste.
(AV)


Et comment va-t-on rebaptiser :
-les maternités ?
-le lait maternel ?
-le cimetière du Père Lachaise ?

..............................................place à l'imagination de chacun ! :mdr:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 16:31

Sans parler du père Fouettard, du père Noel... santa
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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 16:52

Cécile a écrit:
Madame Mazelier est députée socialiste de Paris,membre de la majorité municipale de M Delanoé et soutien déclarée à la candidature de Mme Hidalgo à la Mairie de Paris.

Avec tous ces titres, on l'imagine très occupée entre son travail parlementaire de destruction de tous les acquis sociaux et la marche forcée pour imposer une réforme des rythmes scolaires rejetée par tous les instituteurs.

Cette dame, dont, comme tout le monde, j'ignorais le nom, la qualité et jusqu'à l'existence vient de se manifester par une lumineuse proposition, celle de débaptiser les écoles maternelles. Nous savions déjà depuis quelques mois qu'avec les socialistes il fallait s'attendre au pire, mais ils arrivent encore à nous surprendre et dépasser toutes nos craintes ou nos espérances.

Nous apprenons ainsi stupéfaits que 'maternelles' est une dénomination sexiste.
(AV)



Je constate que cette idée stupide vient une fois de plus d'un membre d'un parti ouvertement anti-libéral.

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Lamarck



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 17:16

Cécile a écrit:

Nous apprenons ainsi stupéfaits que 'maternelles' est une dénomination sexiste.

Et comment va-t-on rebaptiser :
-les maternités ?
-le lait maternel ?
-le cimetière du Père Lachaise ?

..............................................place à l'imagination de chacun ! :mdr:
Mais où vont-ils chercher toutes ces idées (lumineuses) ?
C'est justement parce qu'ils n'en ont pas, des idées lumineuses.

Je propose l'école des Petits S'enfants de la république.

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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 17:23

Ce qui est incroyable c'est qu'on a l'impression que certaines femmes ont honte d'être des femmes, d'avoir un utérus, des seins et le pouvoir de donner la vie.

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 18:34

SJA a écrit :

Citation :
Erreur grave.

Je crains que non. Dans la prophétie d'Attali, ce sont bien des individus qui s'associent pour "mettre en commun" des ovocytes et des spermatozoïdes. L'Etat n'a rien à voir avec ce phénomène sinon qu'il l'autorise au nom de la liberté de disposer de son corps. Corps = propriété privée, je suis propriétaire de mon corps, grand credo libéral.

Ce Meilleur des mondes libéral s'oppose à celui décrit par Huxley dans lequel la reproduction en laboratoire avait pour finalité la suppression de la notion de parenté et de famille. Les enfants sont produits par l'Etat, puis conditionnés pour occuper une fonction sociale précise. Socialisme pur.

Chez Attali, ce n'est pas le cas.

Citation :
Chaque fois que l'Etat légifère pour autre chose qu'assurer l'auto défense des citoyens, il ne libéralise pas, il institue.

Tout à fait. C'est pourquoi le libéraux vous expliqueront que l'Etat n'a pas à indiquer aux gens comment ils doivent se reproduire. Chacun fait son choix, les uns de façon vivipare, les autres en laboratoire. Ce qui prouve que le libéralisme est de la m..... quand il ne reconnaît pas le jusnaturalisme.
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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 19:09

Romeomor a écrit:
SJA a écrit :

Citation :
Erreur grave.

Je crains que non. Dans la prophétie d'Attali, ce sont bien des individus qui s'associent pour "mettre en commun" des ovocytes et des spermatozoïdes. L'Etat n'a rien à voir avec ce phénomène sinon qu'il l'autorise au nom de la liberté de disposer de son corps. Corps = propriété privée, je suis propriétaire de mon corps, grand credo libéral.

N'importe quoi.

Le fait que l'individu est propriétaire de son corps oblige les autres individus à respecter ce corps.

Un enfant est propriétaire de son corps, l'Etat ne peut permettre que les géniteurs le suppriment. Voilà ce qu'est le libéralisme.

Chez les libéraux l'Etat n'a qu'un seul rôle : participer à l'autodéfense des individus. Donc protéger les individus contre les actions des tiers. Par exemple, protéger les enfants contre les actions de ceux qui mettent en commun spermatozoïdes et ovocytes autrement que naturellement.

C'est justement l'absence de respect pour la liberté qui permet la profusion de loi qui n'en ont que faire de protéger les enfants.


Citation :
Ce Meilleur des mondes libéral s'oppose à celui décrit par Huxley dans lequel la reproduction en laboratoire avait pour finalité la suppression de la notion de parenté et de famille. Les enfants sont produits par l'Etat, puis conditionnés pour occuper une fonction sociale précise. Socialisme pur.

Chez Attali, ce n'est pas le cas.

Chez Huxley, c'est simplifié pour que tout le monde comprenne.

Dans la réalité, les spoliateurs se parent de liberté mais ils se gardent bien de faire bénéficier de la liberté ceux qui n'ont pas le droit de vote.

La tyranie de la masse n'est pas la liberté.

La tyranie de la génération de mai 68 n'est pas la liberté.

C'est du socialisme !


Citation :
Citation :
Chaque fois que l'Etat légifère pour autre chose qu'assurer l'auto défense des citoyens, il ne libéralise pas, il institue.

Tout à fait. C'est pourquoi le libéraux vous expliqueront que l'Etat n'a pas à indiquer aux gens comment ils doivent se reproduire. Chacun fait son choix, les uns de façon vivipare, les autres en laboratoire. Ce qui prouve que le libéralisme est de la m..... quand il ne reconnaît pas le jusnaturalisme.

Il n'y a pas de libéralisme hors du jusnaturalisme qui le fonde. Very Happy

Pourquoi ? C'est trés simple.

L'autre forme de libéralisme, le libéralisme utilitariste, propose que la somme des égoïsmes conduit à la vertu. Il ne faudrait donc jamais entraver la volonté des individus.
Or si une majorité d'individus voit leurs égoïsmes converger vers un bien identique, ils seraient en droit d'imposer leur loi au autres puisque leurs volontés individuelles ne devrait jamais être entravée.


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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 19:47

SJA

a écrit :
Citation :
N'importe quoi.

On se calme et on boit frais...
Dans une logique libérale, l'Etat n'a pas à influencer les hommes et les femmes dans le choix des modalités de reproduction. Certains optent pour la reproduction vivipare, d'autres pour celle en laboratoire. Au nom de quoi l'Etat pourrait-il s'y opposer ? Au nom de l'autodéfense comme vous l'écrivez ?
Attali est plus cohérent que vous : des individus s'associent, la liberté d'association est libérale, non ? Ils mettent en commun leurs ovocytes et leurs spermatozoïdes, c'est bien leur droit, ça leur appartient. La logique libérale veut simplement que les individus associés prennent en charge le fruit de cette "mise en commun" qui n'est pas du ressort de l'Etat.

Citation :
Il n'y a pas de libéralisme hors du jusnaturalisme qui le fonde.

Déclaration qui vous met déjà en porte-à-faux avec les trois-quarts des libéraux.

Citation :
Or si une majorité d'individus voit leurs égoïsmes converger vers un bien identique, ils seraient en droit d'imposer leur loi au autres puisque leurs volontés individuelles ne devrait jamais être entravée.

Les libéraux utilitaristes ne sont pas aussi inconséquents que vous l'imaginez : si une majorité d'individus voient leurs égoïsmes converger vers un bien identique, ils ne sont pas pour autant en droit d'imposer quoi que ce soit aux autres. En revanche, ils peuvent laisser libre cours à leurs égoïsmes sans qu'on les en empêche.
C'est exactement ce que dit Attali en bon utilitariste. Ceux qui feront le choix de la reproduction en laboratoire ne pourront pas l'imposer aux autres, mais personne ne pourra les en empêcher.
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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 22:00

Romeomor a écrit:
On se calme et on boit frais...
Dans une logique libérale, l'Etat n'a pas à influencer les hommes et les femmes dans le choix des modalités de reproduction. Certains optent pour la reproduction vivipare, d'autres pour celle en laboratoire. Au nom de quoi l'Etat pourrait-il s'y opposer ? Au nom de l'autodéfense comme vous l'écrivez ?
Attali est plus cohérent que vous : des individus s'associent, la liberté d'association est libérale, non ? Ils mettent en commun leurs ovocytes et leurs spermatozoïdes, c'est bien leur droit, ça leur appartient.
Non.

Cela ne leur appartient pas.

Parce que cela donne naissance à d'autres individus que l'Etat est en charge de défendre.

De la même façon, vous n'avez pas le droit, par exemple, de tripatouiller votre ADN pour faire naitre votre enfant sans pieds ou sans main.

Si un lobby demandait la dépénalisation du meurtre avec préméditation, vous ne pourriez dire que l'Etat libéralise le meutre sous prétexte que certains pourraient tuer et que les autres pourraient toujours s'abstenir.
Il faudrait dire que l'Etat qui dépénalise le meurtre est un Etat qui institutionalise le meurtre et que cet Etat n'est pas libéral puisqu'il s'écarte de sa mission d'autodéfense.

Le même raisonnement doit être tenu avec l'esclavage par exemple. Vous ne pouvez pas dire que l'esclavagisme est libéral du fait que la défense du droit de propriété est libéral. L'eslavage est antilibéral.

Le libéralisme n'est pas le choix de se reproduire en laboratoire ou pas, de tuer ou pas, de réduire les hommes en esclavage ou pas.

Le libéralisme est la mise en commun du droit d'autodéfense. Rien d'autre. De ce simple principe découle le Droit et le champ politique se réduit en peau de chagrin.

Citation :
Citation :
Il n'y a pas de libéralisme hors du jusnaturalisme qui le fonde.

Déclaration qui vous met déjà en porte-à-faux avec les trois-quarts des libéraux.

L'autre "libéralisme" n'a aucun fondement qu'une vague opinion, c'est léger.

Vous me direz que c'est toujours mieux que le socialisme qui est fondé sur le vice.

Citation :
Citation :
Or si une majorité d'individus voit leurs égoïsmes converger vers un bien identique, ils seraient en droit d'imposer leur loi au autres puisque leurs volontés individuelles ne devrait jamais être entravée.

Les libéraux utilitaristes ne sont pas aussi inconséquents que vous l'imaginez : si une majorité d'individus voient leurs égoïsmes converger vers un bien identique, ils ne sont pas pour autant en droit d'imposer quoi que ce soit aux autres. En revanche, ils peuvent laisser libre cours à leurs égoïsmes sans qu'on les en empêche.
C'est exactement ce que dit Attali en bon utilitariste. Ceux qui feront le choix de la reproduction en laboratoire ne pourront pas l'imposer aux autres, mais personne ne pourra les en empêcher.

Dans ce cas, la loi est détournée de son but (auto défense) pour autoriser certains à tirer bénéfice de la spoliation d'autres.

Ce n'est pas du libéralisme, c'est de l'égoïsme.

Les partisants de l'égoïsme revendiquent la liberté pour eux même mais la nient aux autres et notamment à leurs victimes.




Je le redis, ce n'est parce qu'on laisse le choix aux individus qu'on est en présence de libéralisme.

On reconnait le libéralisme en ce qu'il protège les individus des nuisances des tiers y compris lorsqu'ils sont la majorité.




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 22:37

Romeomor a écrit:


Citation :
Il n'y a pas de libéralisme hors du jusnaturalisme qui le fonde.

Déclaration qui vous met déjà en porte-à-faux avec les trois-quarts des libéraux.

Au contraire, le droit naturel se retrouve dans tous les grands textes du libéralisme, de la DDHC à Murray Rothbard.

Le problème c'est que certains libéraux oublient que l'enfant à naître est une personne qui a les mêmes droits que les vivants ; ce qui prohibe d'office l'avortement et toute forme de jeu avec l'embryon.

Les vices sont les actes par lesquels un homme nuit à sa propre personne ou à ses biens.
Les crimes sont les actes par lesquels un homme nuit à la personne ou aux biens d'autrui.
"

Lysander Spooner

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Lun 04 Fév 2013, 23:32

SJA a écrit

Citation :
Non.
Cela ne leur appartient pas.
Parce que cela donne naissance à d'autres individus que l'Etat est en charge de défendre.

Vous prêchez un convaincu, mais plus durs seront à convaincre les utilitaristes qui se veulent des libéraux tout comme vous. Je pense que vous voyez très bien à quel point il vous sera difficile de prouver que la reproduction en laboratoire constitue une atteinte à la personne.
Il faudra convaincre Attali et consort qu'il s'agit bien d'une agression contre un tiers sachant qu'il n'y a dans son texte pas la moindre allusion à une forme d'eugénisme ou de tripatouillage d'ADN, encore moins de meurtre ou d'esclavage. Il parle d'ovocytes et de spermatozoïdes mis en commun pour une naissance externalisée. Bon courage !
En ce qui concerne l'avortement, c'est autre chose, mais je ne vous apprends rien si je vous dis que moult libéraux ne reconnaissent pas en l'embryon une personne humaine, ce dernier se trouve donc hors de la communauté d'autodéfense à laquelle vous faites allusion.

Savez-vous que certains esclaves africains se vendaient eux-mêmes aux Européens ? Leur sort d'esclave aux Etats-Unis leur semblait préférable à celui qui était le leur en Afrique. A tort ou à raison, c'était leur choix. Alors, vice ou crime ? C'est une démarche antilibérale ?


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Cécile



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mar 05 Fév 2013, 08:02

"Vous me direz que c'est toujours mieux que le socialisme qui est fondé sur le vice."

Non, cette formule lapidaire est très exagérée.
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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mar 05 Fév 2013, 08:47

Cécile a écrit:
"Vous me direz que c'est toujours mieux que le socialisme qui est fondé sur le vice."

Non, cette formule lapidaire est très exagérée.

Absolument pas. Le socialisme est fondé sur le vol.

Lorsqu'il est démocratique, le socialisme est le fait que deux personnes se mettent d'accord pour en voler une troisième et, du fait que les deux représentent la majorité, de ne pas appeler ça du vol.

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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mar 05 Fév 2013, 08:58

Romeomor a écrit:
Savez-vous que certains esclaves africains se vendaient eux-mêmes aux Européens ? Leur sort d'esclave aux Etats-Unis leur semblait préférable à celui qui était le leur en Afrique. A tort ou à raison, c'était leur choix. Alors, vice ou crime ? C'est une démarche antilibérale ?

Je vous donne ma position qui n'est pas celle de l'immense majorité des libéraux qui pense qu'on ne peut aliéner sa liberté.

Je pense qu'il est possible de choisir être volontairement esclave de quelqu'un.

Mais la Loi ne saurait garantir le maitre dans ses droits si la volonté de l'esclave disparaissait.




Le même type de raisonnement doit, à mon sens, être tenu au sujet du suicide. Il est absurde de sanctionner par la loi le suicide. En revanche comme comme il est interdit de tuer, l'assistance au suicide par un tiers doit être condamnée.



Et pour en revenir à l'esclavage volontaire, savez vous qu'il y a des jeunes de 20 ans qui soutiennent le système de retraite par répartition ? Mr. Green


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mar 05 Fév 2013, 11:21

SJA a écrit:


Et pour en revenir à l'esclavage volontaire, savez vous qu'il y a des jeunes de 20 ans qui soutiennent le système de retraite par répartition ? Mr. Green

Excellent !

Mais le grand vice du socialisme est que chacun est à la fois maître et esclave.
Esclave car il travaille pour les autres.
Maître parce qu'il exige que les autres travaillent pour lui.

Le socialisme, c'est l'asservissement mutuel stérile substitué à l'échange profitable.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mar 05 Fév 2013, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Lamarck a écrit:
Disons que cela concernera une toute petite partie de la société. Il ne faut rien exagérer quand même. L'écrasante majorité des couples homme-femme continueront à faire des enfants ensemble.
On disait dans les années 80 aussi qu'on irait sur Mars dans les vingt prochaines années.
Il va falloir attendre encore très très très longtemps.

Oui : La nature humaine, elle, ne change pas.

Elle a au contraire tendance à revenir au galop.

Ce genre d'évolution est le lot de sociétés blasées qui ne savent plus quoi inventer, tellement éloignées de la dure réalité de la vie par leur prospérité... La prospérité est une bonne chose, hélas elle fait ressortir en l'homme, tout comme la misère, des idées abominables.
Les temps d'extrême famine sont ceux du cannibalisme. Ceux d'extrême prospérité portent au transhumanisme (pour moi tout ce qui est une volonté de rupture avec ce qui fonde la nature humaine se rattache à ce courant, que je ne limite pas à la technologie, donc).

Mais jusqu'ici, l'humanité n'est jamais devenue cannibale.

Il y a une chose fondamentale dont il faut se souvenir à propos de ceux qui veulent changer la nature humaine : ils n'en sont pas capables.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mar 05 Fév 2013, 12:45

C'est rassurant ! Very Happy
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mar 05 Fév 2013, 15:16

SJA a écrit

Citation :
Et pour en revenir à l'esclavage volontaire, savez vous qu'il y a des jeunes de 20 ans qui soutiennent le système de retraite par répartition ?

C'est le système par répartition qui risque de ne pas les soutenir au vu des comptes de l'AGIRC et de l'ARRCO.

Citation :
Je pense qu'il est possible de choisir être volontairement esclave de quelqu'un.

Oui, il y en a même qui payent pour ce genre de service.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 01:25

Philippe Fabry a écrit:


Le socialisme, c'est l'asservissement mutuel stérile substitué à l'échange profitable.

Le socialisme, c'est l'asservissement mutuel stérile substitué à l'échange profitable et au don libre.

En effet le socialisme ne tue pas seulement l'échange profitable mais aussi le don gratuit. Or la liberté engendre les deux activités, qui se complètent harmonieusement. Ainsi dans sa vieillesse l'homme vit de son épargne constituée au long de sa vie active, mais aussi du soutien désintéressé de son épouse fidèle, de la sollicitude de ses enfants et de l'affection de ses petits-enfants. Dans cet exemple, le socialisme tendra à détruire les deux bienfaits résultant de la liberté: l'épargne et la famille.

La grande tromperie du socialisme, sa séduction c'est sa ressemblance extérieure avec la charité fraternelle.

Le socialisme s'oppose à la charité fraternelle, elle en est la caricature. La charité fraternelle repose sur le don libre de soi.
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Ray



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 03:08

Citation :
Le socialisme, c'est l'asservissement mutuel stérile substitué à l'échange profitable et au don libre.
Citation :
Le socialisme s'oppose à la charité fraternelle, elle en est la caricature. La charité fraternelle repose sur le don libre de soi.

C'est tout à fait exact, je l'ai constaté à plusieurs reprises via des réactions autour de moi (et cela se vérifie de visu tous les jours) :
Plus l'état prend aux gens pour "aider les autres", et plus les gens perdent le besoin individuel de venir en aide aux pauvres : "Je paye pour cela par mes impots, L'Etat va s'occuper d'eux, ça n'est plus mon problème". En résulte une société sans vraie solidarité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 03:14

Sur certains blogs, j'ai lu l'expression "gouvernemaman". Cela correspond bien à ce que tu dis sur l'État.
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damien



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 07:34

Je n'ai pas lu tous les commentaires mais quand il m'arrive de suivre les actualités j'ai automatiquement le cafard.

Je ne suis pas contre le mariage pour tous mais je suis consterné de voir toutes les exactions institutionnelles commises au nom de l'égalité. J'en viens à me demander si l’Égalité n'est pas l'ennemi de la Liberté ?

Chacun (= ou chaque "communauté") est là à participer à une espèce de délire revendicatif. Je me demande ce que sont les bases communes qui fédèrent les citoyens en État, si cela existe encore. Comment peut-on fédérer un groupe d'invidu autour de l'idée du chacun pour soi et du tous contre tous ?

Comme si l’égoïsme pouvait être le fondement du vivre ensemble...
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 09:45

Damien a écrit :

Citation :
Comme si l’égoïsme pouvait être le fondement du vivre ensemble...

Une égérie du libéralisme a écrit La Vertu d'égoïsme et prône l'abandon de l'altruisme. Je n'ai pas lu le texte, mais si certains l'on lu, je suis intéressé par leur point de vue.

Le problème en l'occurrence n'est pas tant l'égoïsme que le délire revendicatif qui s'ensuit. Mais je me demande si l'éloge de l'un n'est pas implicitement une incitation à l'autre.
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damien



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 10:03

Je ne connaissais ni ce texte ni son auteur. Je suis plus familier de Jean-Claude Michéa ( http://www.youtube.com/watch?v=rQecQcMy-K4 ).

Je peux trouver une certaine vertu à l'égotisme mais pour moi l’égoïsme est un reliquat du désir de toute puissance de l'enfant donc une espèce de stade initial du développement que l'on doit dépasser.

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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 10:07

Romeomor a écrit:
Damien a écrit :

Citation :
Comme si l’égoïsme pouvait être le fondement du vivre ensemble...

Une égérie du libéralisme a écrit La Vertu d'égoïsme et prône l'abandon de l'altruisme. Je n'ai pas lu le texte, mais si certains l'on lu, je suis intéressé par leur point de vue.

Le problème en l'occurrence n'est pas tant l'égoïsme que le délire revendicatif qui s'ensuit. Mais je me demande si l'éloge de l'un n'est pas implicitement une incitation à l'autre.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'Ayn Rand ne fait pas l'unanimité chez les libéraux.

Ci-dessous deux articles dans un sens opposé à son sujet sur le site libéral d'information "Contrepoints".

http://www.contrepoints.org/2013/02/05/113763-ayn-rand-avait-raison-aujourdhui-plus-que-jamais

http://www.contrepoints.org/2013/01/29/112982-approche-critique-du-discours-dayn-rand-sur-lobjectivisme


Je pense personnellement (sans avoir lu ses livres) que son libéralisme ne semble pas avaoir de fondement contrairement au libéralisme jusnaturaliste qui est fondé sur la trancendance qui le légitimise.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 10:32

SJA a écrit:
Romeomor a écrit:
Damien a écrit :

Citation :
Comme si l’égoïsme pouvait être le fondement du vivre ensemble...

Une égérie du libéralisme a écrit La Vertu d'égoïsme et prône l'abandon de l'altruisme. Je n'ai pas lu le texte, mais si certains l'on lu, je suis intéressé par leur point de vue.

Le problème en l'occurrence n'est pas tant l'égoïsme que le délire revendicatif qui s'ensuit. Mais je me demande si l'éloge de l'un n'est pas implicitement une incitation à l'autre.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'Ayn Rand ne fait pas l'unanimité chez les libéraux.

Ci-dessous deux articles dans un sens opposé à son sujet sur le site libéral d'information "Contrepoints".

http://www.contrepoints.org/2013/02/05/113763-ayn-rand-avait-raison-aujourdhui-plus-que-jamais

http://www.contrepoints.org/2013/01/29/112982-approche-critique-du-discours-dayn-rand-sur-lobjectivisme


Je pense personnellement (sans avoir lu ses livres) que son libéralisme ne semble pas avaoir de fondement contrairement au libéralisme jusnaturaliste qui est fondé sur la trancendance qui le légitimise.


Sa lecture est néanmoins en recommandé, tant ses analyses romanesques du socialisme sont pertinente.

Lire donc La Grève (Atlas Shrugged). Il y a aussi La source vive (The fountainhead), qui fut adaptée au cinéma par King Vidor avec Gary Cooper dans le premier rôle.
Toute la philosophie de Rand ne fait pas l'unanimité chez les libéraux, mais certaines choses font partie des références universelles du libéralisme moderne.

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SJA



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 10:40

Philippe Fabry a écrit:
Sa lecture est néanmoins en recommandé, tant ses analyses romanesques du socialisme sont pertinente.

Lire donc La Grève (Atlas Shrugged).

Cela fait partie des projets.

Mais ça passera aprés Bastiat et les Autrichiens.


J'envisageais d'offrir "la grêve" à mon Beau Frère. J'ai l'impression que ce peut être pas mal pour placer le doute.

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 11:14

Merci SJA pour vos liens.

Philippe Fabry a écrit :

Citation :
Sa lecture est néanmoins en recommandé, tant ses analyses romanesques du socialisme sont pertinente.

Lire donc La Grève (Atlas Shrugged). Il y a aussi La source vive (The fountainhead), qui fut adaptée au cinéma par King Vidor avec Gary Cooper dans le premier rôle.
Toute la philosophie de Rand ne fait pas l'unanimité chez les libéraux, mais certaines choses font partie des références universelles du libéralisme moderne.

Et chez vous ? Y a-t-il des points qui vous chiffonnent ? Vous l'avez lue, donc votre point de vue m'intéresse.
Je lis dans l'article : « la norme d'évaluation de l'éthique objectiviste, la norme par laquelle on juge ce qui est bon ou mauvais, est la vie de l'homme, c'est-à-dire ce qui est requis pour la survie de l'homme en tant qu'homme .»
Je crois reconnaître une philosophie de type vitaliste aux accents nietzschéens. La survie est la valeur absolue.

Je lis encore "« L'égoïsme rationnel » ne se réfère à aucun devoir absolu, aucune norme transcendante. Pour l'objectiviste, le bien et le mal n'existent pas en tant que tels ; ce ne sont que des façons de qualifier ce qui est utile et nuisible, constructif et néfaste pour la survie humaine."
Peut-on en déduire qu'elle propose une approche utilitariste ?


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 11:28

Romeomor a écrit:
Merci SJA pour vos liens.

Philippe Fabry a écrit :

Citation :
Sa lecture est néanmoins en recommandé, tant ses analyses romanesques du socialisme sont pertinente.

Lire donc La Grève (Atlas Shrugged). Il y a aussi La source vive (The fountainhead), qui fut adaptée au cinéma par King Vidor avec Gary Cooper dans le premier rôle.
Toute la philosophie de Rand ne fait pas l'unanimité chez les libéraux, mais certaines choses font partie des références universelles du libéralisme moderne.

Et chez vous ? Y a-t-il des points qui vous chiffonnent ? Vous l'avez lue, donc votre point de vue m'intéresse.
Je lis dans l'article : « la norme d'évaluation de l'éthique objectiviste, la norme par laquelle on juge ce qui est bon ou mauvais, est la vie de l'homme, c'est-à-dire ce qui est requis pour la survie de l'homme en tant qu'homme .»
Je crois reconnaître une philosophie de type vitaliste aux accents nietzschéens. La survie est la valeur absolue.

Je lis encore "« L'égoïsme rationnel » ne se réfère à aucun devoir absolu, aucune norme transcendante. Pour l'objectiviste, le bien et le mal n'existent pas en tant que tels ; ce ne sont que des façons de qualifier ce qui est utile et nuisible, constructif et néfaste pour la survie humaine."
Peut-on en déduire qu'elle propose une approche utilitariste ?

Non, ce n'est pas de l'utilitarisme puisque l'objectivisme randien se perçoit comme fondamentalement éthique. Pour Rand, se sacrifier pour autrui est vu comme quelque chose d'assez immoral, ce qui ne peut que me bloquer.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, la pensée d'Ayn Rand vient beaucoup en réaction aux accusations d'égoïsme portées par le socialisme.

Quand on vous accuse de quelque chose, vous avez deux options :
1) Vous démontrez que c'est faux
2) Plus offensif : vous vous emparez du qualificatif qu'on vous attribue et décidez de le théoriser de façon positive, ce qui est une façon de retourner les armes de l'adversaire contre lui.

Ayn Rand adopte la deuxième démarche.
Cela rend son discours souvent très percutant : "oui, je suis égoïste, je pense qu'un individu a fondamentalement le droit de s'occuper d'abord de lui-même, et que s'occuper des autres ne doit pas être un impératif légal, sous la contrainte étatique". Jusque-là, rien à redire.
L'ennui c'est qu'emportée dans l'élan initial de sa pensée, Ayn Rand va trop loin : elle en vient à sembler dire que toute forme d'altruisme est à bannir, et pas seulement celui sous contrainte, ce qui excluerait donc l'altruisme volontaire. Or pour un libéral exclure quelque chose de volontaire paraît aberrant, et pour un chrétien exclure la charité est horrible.

C'est là, pour ce que j'en connais (je n'ai pas tout lu) la limite de la pensée d'Ayn Rand.
Mais, je le répète, on rejeter la deuxième partie du discours tout en adhérant à la première, c'est pourquoi Rand demeure une référence.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 12:08

Ici, on parle de libéralisme et de socialisme... Comme si le capitalisme n'existait pas.

Et pourtant, n'est-ce pas encore le capitalisme qui "régit" notre société ?
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damien



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 12:17

Les deux vont de paire si je ne m'abuse.
Mais dans le contexte du texte d'attali il s'agit de libéralisme (sociétal) plus que de capitalisme (économie). Mais faudrait demander auprès de gens plus calé surement.
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 12:25

Merci Philippe ! Très intéressant, merci d'avoir pris le temps de développer votre point de vue sur la question.

J'ai noté :

Citation :
"oui, je suis égoïste, je pense qu'un individu a fondamentalement le droit de s'occuper d'abord de lui-même, et que s'occuper des autres ne doit pas être un impératif légal, sous la contrainte étatique".

S'occuper des autres ne doit pas être un impératif légal, j'entends bien, mais elle semble considérer que ce n'est pas non plus un impératif moral, jusqu'à considérer que l'altruisme est immoral car il ne s'inscrit pas dans une finalité orientée vers la survie. Je comprends vos réticences et je les partage.
Ce qui me conforte dans mes fins personnelles est moral, ce qui m'en détourne même provisoirement est immoral.
Il me semble que c'est sur sa volonté d'édifier une éthique objective qu'elle n'est plus convaincante. Comme le note l'auteur de l'article, c'est elle qui s'impose une éthique de la survie, mais elle n'est pas imposable à tous, même rationnellement.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 12:47

""oui, je suis égoïste, je pense qu'un individu a fondamentalement le droit de s'occuper d'abord de lui-même, et que s'occuper des autres ne doit pas être un impératif légal, sous la contrainte étatique". Jusque-là, rien à redire.
L'ennui c'est qu'emportée dans l'élan initial de sa pensée, Ayn Rand va trop loin : elle en vient à sembler dire que toute forme d'altruisme est à bannir, et pas seulement celui sous contrainte, ce qui excluerait donc l'altruisme volontaire. Or pour un libéral exclure quelque chose de volontaire paraît aberrant, et pour un chrétien exclure la charité est horrible."


Ah oui ! Exclure la charité est horrible ! C'est même l'exact opposé du message évangélique !

J'aimerais savoir quelle est la différence entre le libéralisme et le capitalisme ? Pour le moment, je n'en vois pas...
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 12:56

Très schématiquement, le libéralisme est un capitalisme qui repose sur l'initiative individuelle tandis que le socialisme est un capitalisme aux mains de l'Etat planificateur.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 12:58

Cécile a écrit:

J'aimerais savoir quelle est la différence entre le libéralisme et le capitalisme ? Pour le moment, je n'en vois pas...

Le libéralisme est une doctrine alors que le capitalisme est plus un fait économique.

C'est la raison pour laquelle on distingue le capitalisme libéral, un capitalisme fondé sur les valeurs libérales.

Je développerai plus tard si vous voulez là je n'ai pas le temps.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 13:41

"Je développerai plus tard si vous voulez là je n'ai pas le temps"

Merci d'avance ! C'est très important pour moi, et sûrement pour d'autres....

Même s'il est évident que nous devons nous soucier de nous-mêmes, les parents savent bien qu'il faut nous soucier des autres, à commencer par nos enfants, nos proches, et tous ceux qui ne sont pas bien loin !

Il fût une époque où, au repas, on laissait "la part du pauvre". Nous avons rarement un "pauvre" qui vient la réclamer... Mais l'idée, et le besoin, sont toujours là, et il ne faut pas l'oublier.
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r.



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 13:49

JACQUES ATTALI PROPOSE DE LAÏCISER "NOËL" EN "FÊTE DES ENFANTS"

Citation :
Dans un article intitulé "Laïciser l’Etat, enfin !", Jacques Attali, économiste, écrivain et ancien conseiller de François Mitterrand, résume la vive opposition de l'Église au mariage pour tous à une "querelle de mots" qui, selon lui, "révèle une ambiguïté de l’Histoire de France". Jacques Attali rappelle en effet que le mot "mariage, introduit en français au 12e siècle, utilisé d’abord par l’Eglise catholique, a été ensuite repris par les autorités laïques" et qu'il est désormais "un mot irréversiblement laïc" permettant à la représentation nationale "d’accorder ce qualificatif à toute union dont elle souhaite renforcer la valeur contractuelle".

Jacques Attali estime que, "si on cède à cette demande, on s’apercevra bientôt que les extrémistes chrétiens font, sans le savoir, le jeu d’extrémistes d’autres religions qui voudront aussi un jour, imposer à une société laïque leur sens des mots et des rythmes de vie." Dès lors, s'interroge l'écrivain, "comment refuser aux uns ce qu’on aurait continué d’accorder aux autres ?"

Poussant sa réflexion, Jacques Attali reconnaît qu'il faudrait aller plus loin "en enlevant de notre société laïque les derniers restes de ses désignations d’origine religieuse". Selon lui, "les jours fériés ne devraient être que laïcs" et il vise plus particulièrement ceux dont les noms conservent encore une connotation religieuse évidente, comme "Noël" qu'il propose de transformer en "fête des enfants" ou "Pâques" en "fête de la liberté".

Pas sûr que cette proposition, dans laquelle Jacques Attali voit avant tout "une mesure de salut public", fasse l'unanimité, même chez les plus ardents défenseurs du mariage pour tous..
.

..... Je propose de laiciser HANOUKA en "fête des choux"
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 14:05

Je ne comprends pas le lien entre "laïciser l'Etat" et la fête de Noël. Noël est une fête administrative ? Il y a des fonctionnaires de Noël ? Il y a un secteur public en charge de la Nativité ? Tout cela est bizarre...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 14:10

Noël est une fête chrétienne .

. à la ligne !
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Jacques Attali : vers un monde unisexe   Mer 06 Fév 2013, 14:14

Cécile a écrit :

Citation :
Noël est une fête chrétienne .

. à la ligne !

Il fallait que cela fût écrit. :amen:
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Jacques Attali : vers un monde unisexe
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